Diskussion:Grand Prix Drivers’ Association

Grund für die Verschiebung

Soweit ich es durch die Verwendung von Google gesehen habe, kommt in deutschsprachigen Veröffentlichungen die deutschsprachige Bezeichnung für die GPDA deutlich häufiger vor als die englischsprachige. Daher ist eine Umbenennung von Grand Prix Drivers’ Association in Formel-1-Fahrervereinigung angebracht (vgl. Namenskonventionen von Organisationen und Einrichtungen). --Fit 01:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Sollen wir Artikel nur wegen einer Google-Statistik verschieben bzw. das Lemma in Zukunft nach der deutschrachigen Google-Statistik wählen? Ich denke nein. Der offizielle Name ist hier auf jeden Fall sinnvoller. Gruß, --Gamma127 10:24, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich habe es als Anhaltspunkt genutzt um die Häufigkeit des deutschsprachigen Begriffs im Verhältnis zum englischsprachigen festzustellen. Schlage bitte eine bessere Variante vor, anstatt einfach auf der englischsprachigen Origninalbezeichung in einem deutschsprachigen Artikel zu beharren, die den bisherigen Argumenten zufolge den Namenskonvensionen widerspricht. Bedenke auch, daß sich Wikipedia nicht an Fachleute richtet. --Fit 11:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Die Namenskonventionen Organisationen und Einrichtungen schreiben keinesfalls vor, dass jeder Artikel umbenannt werden muss. Ich zitiere: „Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich keine allgemeine Regel aufstellen.“ Darüber hinaus ist von einer „Richtschnur“ die Rede. Von einem verbindlichen Gebot kann nicht die Rede sein, zumal sich darüber hinaus unzählige und in allen Themengebieten vertretene Artikel finden, die als Namen den offiziellen Namen verwenden. Gruß, --Gamma127 13:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Es ist aber eben auch nicht egal, welches Lemma verwendet werden sollte, sondern die Namenskonventionen geben einen Anhaltspunkt um das möglichst beste Lemma zu ermitteln. Warum die englischsprachige Originalbezeichnung das bessere sein soll, dafür wurde noch kein Argument geliefert. Daß es die Originalbezeichnung ist, ist ohnehin so, also kein Argument. Und daß in anderen Artikeln auch die Originalbezeichnung verwendet wird, auch keines, denn es kommt immer auf den Einzelfall an und abgesehen davon, könnte bei den anderen Artikeln genauso gut eine Umbenennung angebracht sein. --Fit 23:39, 2. Mai 2010 (CEST)

In den Fall ist das meines Erachtens sogar ziemlich eindeutig: Formel-1-Fahrervereinigung ist nicht mal die korrekte Übersetzung, sondern nur eine deutsche Umschreibung, und Großer-Preis-Fahrer-Vereinigung würde nun wirklich keiner verwenden, und genau diesen Spielraum lasst die Namenkonvention auch zu. Bitte lassen, wie es ist. --Pitlane02 18:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, es ist keine wort-wörtliche Übersetzung. Aber wieso es keine "korrekte Übersetzung" sein soll, solltest Du mal etwas ausführlicher erläutern. Kannst mir aber auch einfach mit einem Link auf die Sprünge helfen, der Wikipedia-Artikel Übersetzung_(Sprache) schafft das nämlich nicht. --Fit 09:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Formel 1 (siehe auch Formelsport) ist das Reglement/die Formel, Grand-Prix der Preis/die Veranstaltung, das ist nicht das selbe, wird in der Presse umgangsspachlich/umschreibend verwendet. Die Grand-Prix-(wird ja auch im Deutschen verwendet)-Fahrer-Vereinigung wäre da korrekter. Aber genau wegen der Unschärfe würde ich das so lassen, wenn es eindeutiger wäre, wäre ich auch Deiner Meinung. Außerdem ist die eingetragene Gesellschaft genau unter diesem Namen registriert, siehe Artikel... --Pitlane02 11:40, 4. Mai 2010 (CEST)

Daß Formel 1 und Grand Prix Synonyme sind oder das selbe meinen, habe ich auch nie behauptet oder angedeutet. Wenn allerdings im Wikipedia-Artikel steht "Die Grand Prix Drivers’ Association (GPDA) ist der ... Zusammenschluss der Formel-1-Rennfahrer", bleibt offen, wieso Formel-1-Fahrervereinigung keine korrekte Übersetzung sein soll. Ja, Grand-Prix-Fahrervereinigung wäre IMHO auch eine korrekte Übersetzung. Nur wird diese ebenfalls entsprechend breit verwendet? Bei Formel-1-Fahrervereinigung ist das der Fall. --Fit 16:03, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion ist unnötig, denn die Koventionen lassen ausdrücklich die Verwendung des original Namens zu und das ist in diesem Fall, wie Pitlane02 auch schon beschrieben hat, sinnvoll. Dazu käme dann das konstruierte "Problem" einen neuen Namen zu finden, der nicht präzise sein würde. Gruß, --Gamma127 17:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Nur weil es ein Autor hier schreibt, ist die Diskussion noch nicht unnötig, insbesondere deshalb, weil - wie ich oben schon schrieb - ein zulässiges Lemma nicht das gleiche wie das bestmögliche ist. Des weiteren gibt es das so genannte "Problem" einen neuen Namen zu finden gar nicht, denn wir diskutieren nur, was das bessere Lemma wäre. Die Auswahl wird durch den Sprachgebrauch vorgegeben. Und welcher Name wäre denn nicht "präzise" und warum? Wo kann man übrigens nachlesen, was ein "präziser" Name ist? Oder ist das eine rein private Festlegung? Und etwas ironisch gefragt: Ist für Wikipedia Peking oder jedes andere mit lateinischen Buchstaben geschriebene Lemma für die Hauptstadt Chinas "präzise" genug? Wenn ja, warum? --Fit 18:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre, besteht Grand Prix Drivers’ Association nur aus lateinischen Buchstaben. Vergleichen wir nun Äpfel mit Birnen? Gruß, --Gamma127 19:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, Grand Prix Drivers’ Association besteht nur aus lateinischen Buchstaben. Nur wieso sollte zugunsten lateinischer Buchstaben von der Originalschreibweise abgewichen werden, zugunsten eines deutschsprachigen Namens aber nicht? Inwiefern vergleichen wir also Äpfel mit Birnen? --Fit 19:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich meinte dein Beispiel mit Peking. Das ist eine ganz andere Thematik und kannst du gerne an anderen Stellen diskutieren. Mit präzise meinte ich, dass wir ich hier nun schon drei deutschsprachige Möglichkeiten gelesen habe, die die Organisation alle nicht genau beschreiben. Einen deutschsprachigen Namen hat diese Organisation nicht. Also ist es sinnvoll, die Originalschreibweise zu verwenden. Gruß, --Gamma127 19:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Was ist eine andere Thematik? Ein deutschsprachiger Name beschreibt eine Entität nicht, sondern benennt sie. Wenn dies nicht in der Sprache des Originalnames erfolgt, so bleibt es trotzdem eine Benennung und wird nicht nur eine Beschreibung. Wann hat etwas einen deutschsprachigen Name, wann nicht? Wieso sollen die deutschsprachigen Möglichkeiten also keine deutschsprachigen Namen für die GPDA sein? Wenn es tatsächlich nur einen Namen in der Sprache der Originalschreibweise gibt, dann ist es nicht nur sinnvoll, sondern die einzige Möglichkeit den Originalname zu verwenden. Daß das bei der GPDA so ist, wäre im Laufe der Diskussion aber erst noch festzustellen. --Fit 20:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Hast Du eigentlich schon die Weiterleitungen Formel-1-Fahrervereinigung und GPDA bemerkt????

Das ist zusammen mit den Weiterleitungen schon ein ganz guter Kompromiss, man kommt als Leser schnell zum Ziel!

Ab hier drehen wir jetzt mal den Spieß um! Bis jetzt haben wir immer brav auf Deine Fragen geantwortet, und haben sauber defensiv argumentiert, die sind aber anscheinend an Dir abgeprallt.

Jetzt solltest DU mal mit stichhaltigen Argumenten kommen.

• Wo steht das, dass wir das Lemma umbenennen MÜSSEN?
• Auf welcher belastbaren Datenbasis sollten wir das dann entscheiden?
• Und wie gehen wir dann mit der "Ltd." um?

Mir reicht's, statt konkret über das Thema, den Mehrwert und den Sinn zu reden, wird nur versucht Recht zu behalten und das stückchenweise zu zerdiskutieren. Allein Pkt. 3 ist den Lemma konkret wert, und die längst existierenden Umleitungen müssten Deine Bedürfnisse auch erfüllen. Karl Valentin: Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. --Pitlane02 21:15, 4. Mai 2010 (CEST)

Formel-1-Fahrervereinigung hatte ich schon bemerkt, GPDA noch nicht. Was soll zusammen mit diesen Weiterleitungen schon ein ganz guter Kompromiss sein? Wozu Weiterleitungen da sind, weiß ich. Welcher Spieß soll denn umgedreht werden? Eine Reaktion kam auf jede meiner Fragen. Aber auf die Frage "Nur wieso sollte zugunsten lateinischer Buchstaben von der Originalschreibweise abgewichen werden, zugunsten eines deutschsprachigen Namens aber nicht?" wurde z.B. nur etwas entgegnet, wirklich darauf eingegangen wurde nicht. Ich habe allerdings bisher auch auf alle Fragen, die an meine Position gerichet waren, reagiert. Die Antworten anderer sind also nicht an mir "abgeprallt". Ich habe sogar mehrmals dem zugestimmt, was vorher geschrieben wurde. Manch Einsicht in die Problematik der Ermittlung des bestmöglichen Lemmas hat sich bei mir auch ergeben. Nur hat mich eben nicht alles überzeugt, was andere geschrieben haben. Manch neue Frage wurde aufgeworfen.

Ich bin gern bereit zu argumentieren, aber man kann nur dort mit "stichhaltigen" Argumenten kommen, wo man welche hat. Letzteres ist aber ohnehin klar, oder? Darüber hinaus kann man aber ein Problem auch über den Austausch von (einfachen) Argumenten und anschließende Einigung lösen. "Stichhaltige" Argumente sind also nicht unbedingt nötig.

• Wieso die Frage: "Wo steht, daß wir das Lemma umbenennen müssen"? Daß das Lemma umbenannt werden müsse, hat doch gar niemand geschrieben. Ich z.B. möchte nur, daß die bestmögliche Variante genommen wird. Welche das ist, diskutieren wir ja grad. Daß die bestmögliche Variante genommen werden sollte, darüber sollte doch Einigkeit bestehen, oder?
• Auf welcher Basis die Entscheidung über das Lemma meiner Meinung nach erfolgen sollte, sollte aus der Diskussion doch schon hervorgegangen sein. Man schaut gemeinsam, wie der Sprachgebrauch ist und entscheidet dann, welche der Varianten die bestmögliche ist. Wenn die Entscheidung auf einer "belastbaren Datenbasis" erfolgen sollte, wie sollte denn dann eine dementsprechende "belastbaren Datenbasis" aussehen?
• Was genau ist mit der dritten Frage gemeint? Der Originalname sollte natürlich weiterhin mit im Artikelkopf stehen. Ob da nun Grand Prix Drivers Association oder Grand Prix Drivers Association Ltd. stehen sollte, kann ich spontan auch nicht sagen. Ich schlage vor, nachzusehen wie das bei vergleichbaren Artikeln gehandhabt wird.

Es wird doch niemand gezwungen, an dieser Diskussion teilzunehmen. Und es wird auch niemand daran hintert, hier gleichzeitig über andere Aspekte des Artikels zu diskutieren.

Ich habe nicht den Eindruck, daß es den Diskutanten hier darum geht, recht zu haben. Es bestehen aber halt unterschiedliche Ansichten darüber, welches das beste Lemma ist. Etwas detailliert zu diskutieren, ist kein "stückchenweises Zerdiskutieren". Statt darüber zu spekulieren, was die Bedürfnisse anderer Diskussionsteilnehmer befriedigen könnte, sollte vielleicht einfach am Artikel gearbeitet werden. Meine Änderungen am Artikel - nicht nur am Lemma - wurden ja ohne eine mich überzeugende Begründung rückgängig gemacht, daher halte ich mich während der Diskussion erstmal mit Änderungen zurück. Vielleicht wurde ja tatsächlich schon alles gesagt, aber halt mit den falschen Worten. Schließlich ist die Diskussion schon ziemlich lang. Ich verstehe z.B. nicht, wieso nun schon zum wiederholten Mal im Raume steht, daß jemand gefordet habe, daß das Lemma umbenannt werden müsse.

Wurde die Weiterleitung Formel-1-Fahrervereinigung eigentlich eingerichtet, weil Formel-1-Fahrervereinigung eine übliche (korrekte) deutsche Übersetzung für Grand Prix Drivers’ Association ist, oder gibt es dafür einen anderen nachvollziehbaren Grund? --Fit 16:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Nur kurz zur Weiterleitung Formel-1-Fahrervereinigung. Diese ist durch das hin und her verschieben entstanden. Gruß, --Gamma127 16:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Man hätte sie dabei aber auch löschen können. Sie bleibt, weil Formel-1-Fahrervereinigung eine übliche (korrekte) deutsche Übersetzung für Grand Prix Drivers’ Association ist, oder aus einem anderen Grund? --Fit 17:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Sie ist geblieben, weil noch keiner einen Löschantrag gestellt hat. Gruß, --Gamma127 17:31, 5. Mai 2010 (CEST)

Was folgere ich jetzt für mich:

1. Der Lemma ist der englische Name der Organisation, es gibt keinen direkten deutschen Namen, eine häufig verwendete deutsche Beschreibung/Umschreibung die aber mittlerweilen auch als Lemma-Umleitung vorhanden ist und genau den selben Zweck der hier diskutierten Umnennung miterfüllt. (übrigens sehr oft, >11.000, als Tandem: "Formel-1-Fahrervereinigung GPDA")
2. Wir könnten nach "Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen" umbenennen, müssen aber nicht.
3. Es existiert eine eingetragene gemeinnützige Firma mit dem gleichen Namen, bzw. ist sogar der unternehmensrechtliche Teil der Organisation.
4. Nach "Namenskonventionen#Unternehmen" muss dieser Name so in der englischen Schreibweise bleiben, wie er ist, nur ohne Rechtsform.

Ab hier ist eigentlich nur eine Lösung sinnvoll (Ich denke auch sauber abgeleitet): Den Lemma lassen wie er ist..

Aus Deiner Argumentation leite ich für mich als Meinung (!) ab: Die Umleitung Formel-1-Fahrervereinigung halte ich als gebräuchlichen Alternativnamen für sinnvoll und aus Anwendersicht hilfreich, und sollte bestehen bleiben. --Pitlane02 18:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Wäre es nicht möglich, auf Fettschreibung in der Diskussion, wenn nicht unbedingt nötig, zu verzichten? Daß die Rechtsform der GPDA die einer englischen Limited ist, ist ein neuer Aspekt. Nur macht die Rechtsform es schon zu einem Unternehmen im Sinne der Namenskonventionen "Namenskonventionen#Unternehmen"? Im Gegensatz zu den dort aufgeführten Beispielen dürfte bei der GPDA das Merkmal erwerbswirtschaftliches Prinzip (Streben nach Gewinnmaximierung) (vgl. Unternehmen) fehlen. Pitlane02, Du schreibst schon was von gemeinnütziger Firma, wo steht das? Des weiteren fehlt beim Handelsregistereintrag der Apostroph. Wenn Einigkeit hinsichtlich der deutschsprachigen Bezeichnung besteht und keine Löschung der Weiterleitung mehr in Betracht kommt, dann sollte entsprechend der Festlegungen zu Weiterleitungen Formel-1-Fahrervereinigung in Fettschrift im Kopf der Artikels ergänzt werden. Wenn etwas dagegenspricht, dann möge es vorgetragen werden. --Fit 01:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Es ist eine seit 1996 im englischen Handelsregister eingetragene Firma (siehe Quelle) UND quasi ein Verein! Ein ähnliches Beispiel in Deutschland sind oft Verbände oder auch mancher Verein. Es gibt den Verband/Verein und eine angegliederte gGmbH oder auch normaler GmbH. Das sind immer rechtlich zwei Organisationen, aber mit dem selben Ziel. Das mit der gemeinnützigen Firma findest Du in der angegebenen Quelle (Company Type: PRI/LTD BY GUAR/NSC (Private, limited by guarantee, no share capital)), diese Firmen sind nicht auf Gewinnmaximierung ausgelegt.

Wenn Du sowas meinst, da wäre ich für: Die Grand Prix Drivers’ Association (GPDA) ist die 1961 gegründete Formel-1-Fahrervereinigung. --Pitlane02 13:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Welche der angegebenen Eigenschaften, bedeutet "nicht auf Gewinnmaximierung ausglegt"? Oder wenn es aus irgendetwas anderem hervorgeht, aus was? Ich kann dort nämlich nichts derartiges erkennen.

Einen allgemein üblichen Aufbau hat der obige Vorschlag für den ersten Satz nicht. Von der Lesbarkeit her würde ich da eher noch den bisherigen Satz bevorzugen. Abgefahrener ist aus meiner Sicht eigentlich nur noch der erste Satz des FIA-Artikels. Wie wäre es denn analog zu UNO und New York mit:

Die Formel-1-Fahrervereinigung (englisch Grand Prix Drivers’ Association, GPDA) ist die 1961 gegründete und 1994 reaktivierte Interessenvertretung der Formel-1-Rennfahrer.

Was ist nun eigentlich mit dem Apostroph (siehe meinen vorherigen Beitrag)? --Fit 22:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Tja, schwierig und wahrscheinlich nicht sauber klärbar. Selbst bei dem englischen Artikel ist das so. Die Organisation wird halt mit und die Ltd. ohne geschrieben, ich glaube das sollten wir einfach tolerieren, bzw. sauber im Lemma mit und im Text die Ltd halt ohne erwähnen, ist ja so sogar bequellt. --Pitlane02 22:57, 6. Mai 2010 (CEST)

Keine Kommentare zu den anderen, vorher angesprochenen Punkten? --Fit 16:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Nein. --Pitlane02 18:00, 7. Mai 2010 (CEST)

Na gut, habe es jetzt in den Artikel übernommen. --Fit 16:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Es ist Quatsch den Artikel auf ein deutsches (erfundenes) Lemma zu verschieben. Die Fédération Internationale de l’Automobile wird zurecht auch nicht übersetzt! Gruß,--Tilla 2501 07:31, 15. Mai 2010 (CEST)

Wieso soll Formel-1-Fahrervereinigung ein "erfundenes" Lemma sein? Die deutsche Übersetzung des englischsprachigen Namens einer Organisation ist doch keine Erfindung. Welche Vorausetzungen sollte denn eine korrekte Übersetzung im allgemeinen erfüllen? Welches dieser Kriterien trifft auf Formel-1-Fahrervereinigung für GPDA nicht zu? Ja, Fédération Internationale de l’Automobile wird üblicherweise nicht übersetzt, sondern es wird, so weit ich es mitbekommen habe, einfach eine Umschreibung mit der Abkürzung FIA verwendet. Als Lemma wäre da aus meiner Sicht auch eher FIA statt Fédération Internationale de l’Automobile angebracht, analog zu UEFA und FIFA. Aber was soll in diesem Zusammenhang die Formulierung "wird zurecht nicht übersetzt"? --Fit 18:07, 15. Mai 2010 (CEST)

Erfunden deshalb, weil die GPDA selber keinen deutschsprachigen Namen hat. Formel-1-Fahrervereinigung meint zwar die GPDA, ist aber das Konstrukt einiger Medien. Genauso wird von Medien auch Fahrergewerkschaft verwendet. Das ist nützlich als Umschreibung, aber nicht als Lemma. Gruß, --Gamma127 18:21, 15. Mai 2010 (CEST)

Also eine Übersetzung eines Organisationsnamens ist doch nicht deshalb eine "Erfindung", also eine nicht korrekte Übersetzung, weil sie nicht vom Namensträger selbst kommt. Ja, Fahrergewerkschaft würde ich auch eher als Umschreibung bezeichnen. Aber daß Formel-1-Fahrervereinigung keine Übersetzung sein soll, weil sie vermutlich von deutschen Medien stammt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich bitte um sachliche Argumente und nicht nur um abwertende Begriffe und Formulierungen wie "Erfindung" und "Konstrukt einiger Medien", wenn klar gemacht werden soll, warum Formel-1-Fahrervereinigung keine korrekte oder eine ungünstige Übersetzung für GDPA sein soll. Die Diskussion läuft ja nun schon eine Weile. --Fit 19:34, 15. Mai 2010 (CEST)

Bei RTL nannten sie die GPDA heute auch wieder Fahrergewerkschaft. Gruß,--Tilla 2501 21:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Danke Tilla, das war wertvoll! Stimmt, das wird häufiger verwendet, habe ich direkt mit (seriöser) Quelle eingebaut. Das rundet den einleitenden Text deutlich ab, und ist auch linearer zum englischen Artikel! Ich hoffe, wir haben jetzt eine Version, die allen (momentanen) Bedürfnissen/Sichten gerecht wird. --Pitlane02 17:39, 17. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich finde die aktuelle Version (10:11, 17. Mai 2010 (CEST)) gut. Gruß, --Gamma127 17:53, 17. Mai 2010 (CEST)

War Coulthard Präsident der GPDA?

In der englischen Wikipedia steht, daß Coulthard von 2005-2006 Präsident der GPDA gewesen sei. Hier taucht er in der Übersicht nicht auf, was ist richtig? --Fit 18:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Im englischen Artikel über ihn steht es jedenfalls nicht drin. Gruß,--Tilla 2501 07:29, 15. Mai 2010 (CEST)

Revertbegründung

Da ich die Änderung wegen BKs nicht einfach so ändern konnte, hier die Erklärung für das Nutzen des rollback-Rechts ([1]): Heidfeld war in dem Zeitraum NICHT bei Sauber, sondern bei Mercedes unter Vertrag, daher steht dort folgerichtig Mercedes. Die Tatsache, dass er da nur Testfahrer war, ist sekundär. Gruß, --Gamma127 20:18, 21. Feb. 2012 (CET)

Präsident GPDA?

Überall findet man das de la Rosa überlegt den Vorsitz abzugeben, aber nirgendwo findet man, dass das passiert ist, geschweige wer den Vorsitz übernommen hat. Ohne Belege sollte das nicht eingebaut werden. Danke --Catchapa (Diskussion) 15:08, 16. Jun. 2014 (CEST)