Diskussion:Gravitationsfeld

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Dieser Artikel wurde im Januar 2014 in der Qualitätssicherung der Redaktion Physik diskutiert. Du findest die Diskussion im Archiv der Qualitätssicherungsseite. Anmerkung: Es handelt sich um eine umfassende Diskussion zur Begriffs- und Artikel-Strukturierung im Bereich Gravitation/Schwerefeld/Fallbeschleunigung etc., bei der es auch um diesen Artikel ging.

Anschauung

Hier (oder in Potential (Physik) ?) sollte vorkommen, was en:Gravity well anschaulich macht. --Rainald62 (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2015 (CET)

Skalarfeld?

Den Satz "Der Betrag des Gravitationsfeldes heißt Gravitationsfeldstärke oder Gravitationsbeschleunigung $g=|{\vec {g}}|$." verstehe ich nicht. Das klingt so als sei das "Gravitationsfeld" eine (mir unbekannte) Vektorgröße und die Gravitationsfeldstärke ein Skalar. Hat diese mir unsinnig erscheinende Formulierung einen tieferen Sinn, oder ist das einfach nur falsch?--Balliballi (Diskussion) 23:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich interpretiere die Einfügung (nebst nachfolgender Ergänzung und späteren Umbauten) so. Kein Einstein (Diskussion) 09:41, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich finde den Einwand von Balliballi schon gerechtfertigt. Das Gravtiationsfeld ist als Kraftfeld natürlich ein Vektorfeld. Dort wo mit Beträgen gerechnet wird, setzt man stillschweigend eine radiale Kraftwirkung voraus. hier hätte ich einen Literaturbeleg für den Vektorcharakter von g. Ich glaube kaum, dass Du mit Literatur belegen kannst, dass die Gravitationsfeldstärke explizit der Betrag von g ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:51, 5. Nov. 2015 (CET)

? Ich habe die Formulierung mit dem Betrag ja auch gestrichen - die Betragsschreibweise in der Math-Umgebung witschte mir schlicht durch. Kein Einstein (Diskussion) 11:00, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich muss hier mein altes Mantra wiederholen: Ein physikalisches Feld ist etwas anderes als die Verteilung der Feldstärke oder einer anderen Größe. "Vektofeld" und "Skalarfeld" sind mathematische Begriffe, keine physikalischen. --Digamma (Diskussion) 20:16, 5. Nov. 2015 (CET)

@Digamma: Zur Sprechweise: So gut, wie die Kraft ein Vektor ist, ist ein Kraftfeld ein Vektorfeld. Beides richtig ausgedrückt? Oder beides falsch?--jbn (Diskussion) 20:53, 5. Nov. 2015 (CET)

Eine Kraft ist eine physikalische Größe. Ein Feld ist aber ein physikalisches Objekt. Und der Begrifft "Kraftfeld" ist mehrdeutig. ::::::Einmal ist es im Prinzip einfach nur eine Verdeutlichung des Begriffs "Feld". Ein Kraftfeld ist ein Raumbereich, der Kräfte ausübt, auf bestimmte Körper, die sich darin befinden. Der Bestandteil "Kraft" ist hier nur qualitativ gemeint und dient im Wesentlichen der Verdeutlichung, da - wenn ich mich nicht irre - alle physikalischen Felder Kräfte ausüben.

Zum andern ist es in der theoretischen Mechanik eine Funktion, die jedem Ort eine Kraft (auf den betrachteten Körper) zuordnet. Dies ist der mathematische Feldbegriff, ein Spezialfall eines Vektorfelds. --Digamma (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2015 (CET)

Das finde ich fragwürdig. Erstens gibt es auch physikalische Felder für Temperatur, Druck, Geschwindigkeit,... - also nichts unbedingt mit Kraft. Zweitens ist Deine semantische Unterscheidung unsinnig, denn hier werden nicht zwei verschiedene Dinge gleichgesetzt. "Kraft ist ein Vektor" sagt, dass Kraft die Eigenschaften eines Vektors hat, und zwar auch die Eigenschaften eines Vektors. Das bedeutet nicht dasselbe, wie etwa "ein Vektor ist eine Kraft", weil in der Sprache das "ist" keine Äquivalenz herstellt, sondern auch Zuordnung zu Oberbegriffen ausdrücken kann. ("Ein Löwe ist ein Tier"). - Mir scheint insoweit diese Debatte damit am Ende angekommen zu sein, oder kannst Du Dein altes Mantra noch mal und besser begründen? --jbn (Diskussion) 22:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Diesbezüglich muss ich Digamma schon zustimmen. Vektoren, Felder, Funktionen, ... sind mathematische Konstrukte. Sie werden modellhaft dazu verwendet, die Wirklichkeit zu beschreiben. Deswegen sind Sätze wie "Die Kraft ist ein Vektor." oder "Das Schwerefeld ist ein Vektorfeld" semantisch ganz streng betrachtet falsch. Richtig wären die Formulierungen: "Das mathematische Modell der Kraft ist ein Vektor" bzw. "Das mathemaitsche Modell eines Schwerefeldes ist ein Vektorfeld. Physiker vergessen allzugerne, dass ihre Modelle nicht identisch mit der Wirklichkeit sind, sondern sie nur abbilden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:09, 7. Nov. 2015 (CET)

Das mit der allzu häufigen Verwechslung von Modell und Realität trifft sicher zu, ist aber für diesen Fall irrelevant. Mal ganz abgesehen davon, dass die ganze "Realität" wohl aus prinzipiellen Gründen nichts anderes ist als das Modell, das das Gehirn sich dazu (nicht "davon"(!)) macht, müsstest Du mit Deiner Textanalyse ja übrigens auch fordern, in jedem Lehrbuch in jeden zweiten Satz einzufügen "... wird modelliert durch ...". Soviel PC (i.e. philosophical correctness) sollten wir Wikipedia wohl ersparen, findet --jbn (Diskussion) 21:17, 7. Nov. 2015 (CET)

Naja, soweit muss man natürlich nicht gehen. Ich wollte mit meiner Argumentation nur darlegen, dass Digamma mit seinem Einwand prinzipiell recht hat. Man sollte sich nicht sklavisch danach richten, aber man sollte es auf jeden Fall immer im Hinterkopf behalten. Deswegen wehre ich mich auch oft gegen Wikipedia-Definitionen im Stil von: "Die Größe A ist der Quotient aus Größe B und Größe C. Es gilt A = B/C". Die Physik ist mehr als die Anwendung mathematischer Rechenvorschriften. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:45, 8. Nov. 2015 (CET)

@Digamma: Es mag stimmen, was Du sagst. Ändert das aber etwas daran, dass die Feldstärke des Gravitationsfeldes ${\vec {g}}$ ist und nicht $g=|{\vec {g}}|$? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:51, 6. Nov. 2015 (CET)

Das ist natürlich richtig. --Digamma (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2015 (CET)

punktförmige Masse

In Abständen, die um Größenordnungen größer als die Ausdehnung der Masse sind, kann jede Masse annähernd als punktförmig betrachtet werden.

ich finde diese Formulierung irritierend: ist es nicht so, dass das ("kann jede Masse als punktförmig betrachtet werden") auch für jede homogene Kugel gilt (solange Abstand d > r Radius), womit man ja üblicher Weise (idealisiert) rechnet? Ra-raisch (Diskussion) 20:21, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Bei größeren Abständen spielt die Form eben keine Rolle, bei kleineren Abständen aber kugelsymmetrischen Verteilungen geht es auch. Zwei verschiedene Fälle. --mfb (Diskussion) 00:36, 26. Apr. 2016 (CEST)

die Version seit April ist super Ra-raisch (Diskussion) 23:10, 26. Dez. 2016 (CET)

„Multipliziert man das Potential mit der Masse eines Körpers …“

Wenn ich überschlägig und nach der „Kochanleitung potentielle Energie“, so der Übung halber, die Sonnenmasse, ein paar Tonnen für einen Gesteinsbrocken und 4 Lichtjahre Distanz eintrage, dann erhalte ich eine hübsche Zahl. Diese sollte doch eigentlich nicht nur potentielle Energie abbilden sondern auch die kinetische, wenn das „Steinchen“ im freien Fall hier ankommt. Nur meint dann „der alte Newton“, es wäre ein Schneckchen unterwegs: 2⋅10³⁰ Kilogramm und 10 000 Tonnen liefern danach ungefähr 17,6GJ, was an altbekannter Stelle gerade mal für knapp 60m/s ausreicht. Vielleicht sollte ich ja erst einmal ausschlafen. Aber vielleicht wäre hier etwas Feinarbeit am Artikel angebracht?

Wahrscheinlich solltest Du die Differenz der potenziellen Energien in 4 Lj bzw. 1,5 Lichtsekunden (Sonnenradius) Entfernung ausrechnen, um die Auftreffgeschwindigkeit zu erhalten. Meinst Du wirklich, das liegt am Artikel? (Und signiere doch bitte mithilfe des kursiven K in der Befehlsleiste.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:23, 22. Mai 2018 (CEST)

Na denn liefern die knapp 3 EJ ungefähr 768 km/s bzw. 2,7 Gm/h oder 2,56⋅10⁻³ c. Klingt schon plausibler. Aber: da Du so schnell auf die richtige Fährte gekommen bist: der Ansatz, die (an der Stelle des Artikels) lediglich kinetische Energie genannte Größe so zu behandeln, scheint doch nicht so weit hergeholt zu sein. Oder? BTW: ein „kursives K“ sehe ich hier nicht. Was vermutlich den selben Grund hat, der mich weitgehend von Belästigungen verschiedenster Art „aus dem Web“ frei hält. --84.166.36.143 19:41, 26. Mai 2018 (CEST)

Fallbeschleunigung / Gravitationsbeschleunigung

Im Satz: ...für jeden Ort ... Fallbeschleunigung.... sollte durch:

...für jeden Ort auf der Erde ... Fallbeschleunigung....

ergänzt werden, denn ein fallender Körper hat immer einem Bezugspunkt. (nicht signierter Beitrag von 93.200.134.80 (Diskussion) 12. Dezember 2018, 21:27:35 Uhr)

Es wird nicht vorausgesetzt, dass es um einen Ort auf der Erde geht. --Digamma (Diskussion) 21:35, 12. Dez. 2018 (CET)

Ein fallender Körper misst seine Geschwindigkeit relativ zu einem Bezugspunkt. Aber was das mit "Ort auf der Erde" zu tun haben soll, dass verstehe ich nicht... Kein Einstein (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2018 (CET)

Mir scheint, mit Bezugspunkt meint IP, wohin der Körper fällt.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:40, 12. Dez. 2018 (CET)