Diskussion:Grießklößchen

Verbreitung

Daß die Dinger traditionell in verschiedenen Regionen Europas einigermaßen bekannt sind, zB in der BRD, Österreich, der Schweiz und wohl auch in Ungarn und anderswo, das ist doch, eventuell, auch ein Aspekt, der da draußen im Artikel ruhig stehen „dürfte“. Oder? fz JaHn 22:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Natürlich darf es dort stehen. Es ist so gar ausdrücklich erwünscht. Du kannst es auch selbst eintragen. Es ist ein Wiki. --Catrin 23:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Ja. Es ist sogar ein ganz besonderes Wiki ... naja, wenn mir mal „reputable Quellen“ dafür unter die Augen kommen, füg ich das da draußen im Artikel vielleicht ein, das mit der regionalen Verbreitung. Einstweilen konzentriert sich meine Aufmerksamkeit jedoch mehr auf meine Matratze als auf Grießklößchen. Gut s Nächtle! fz JaHn 23:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Milch

Milch wird in weiten Teilen Oesterreichs nicht fuer die Griessnockerlsuppe verwendet. Lediglich Butter und Eier ueber wasserbad verquirln, dann Griess und etwas Mehl + Salz zugeben und fertig ist der Teig.84.177.97.126 10:53, 30. Sep. 2007 (CEST)

Grössenzuwachs

--GeraldTrost 14:14, 9. Dez. 2010 (CET) Chemiker, Physiker, Techniker! bitte erklärt mal hier (im Artikel) wie und warum es bei hausgemachten Greißnockerl ohne Chemie zu einem unglaublichen Grössenzuwachs kommt. Gerald

Simple Antwort, sie Quellen - aber eigentlich gibt es keinen "unglaublichen Größenzuwachs", das ist bei Klößen doch normal. Simple Antwort, die enthaltene Stärke nimmt Wasser auf und Verkleistert, dadurch kommt es zur Luftbildung, die sich in der lockeren Struktur niederschlägt. Also Gewichtszunahme und Volumenzunahme. Wenn die Masse aber richtig zubereitet wurde, geschieht das schon bei der Vorbereitung, wenn der Teig aufquillt. Gibt sogar nen Märchen dazu.Oliver S.Y. 14:24, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich habe jetzt nicht im Kopf, ob im Märchen schon der rohe Grieß überquillt. Die Grießkörner quellen zwar schon auf, wenn sich nass werden, aber das Entscheidende passiert beim Erhitzen.

• Stärkekörner und kaltes Wasser: Bestandteile von Stärke sind Amylose und Amylopektin. In Stärkekristallen sind auch noch Proteine gefangen, besonders Gliadin und Glutenin. Proteine sind in Stärkekörnern unterschiedlicher Pflanzenarten und -sorten in unterschiedlichem Anteil enthalten. Bring man Stärkekörner mit kaltem Wasser in Verbindung, wird es fast nur von den Proteinen aufgenommen, Gliadin und Glutenin verbinden sich dabei zu Gluten, besonders wenn man den Teig knetet. Durch diesen Prozess quellen die Stärkekörner, je nach Proteingehalt, mehr oder weniger stark, aber mäßig auf.
• Das erhitzen: Wird so ein Teig aus Stärkekörnern und Wasser über 60 Grad erhitzt, reagieren Amylose und Amylopektin. Bei niedrigeren Temperaturen als Kristalle vorliegend, schmelzen die, die Moleküle sind nicht mehr dicht an dicht gepackt und können sich bewegen. Jetzt kann Wasser zwischen die Amylose- und Amylopektin-Moleküle eindringen. Besonders das schwerer in Wasser lösliche Amylopektin bildet dabei räumliche Strukturen, in die Wassermoleküle eingesperrt werden können. Aus dem Teig entsteht ein Gel, das z. B. bei Kartoffelstärke so viel Wasser aufnehmen kann, dass es das hundertfache Volumen erreicht, ohne dass die Stärkekörner platzen. Die geqollenen Körner wiederum werden mehr oder weniger vom Gluten zusammengehalten.

Das ungefähr passier also allgemein.

Bei Grießklößchen kommt noch einiges dazu bzw. wird variiert. Die Flüssigkeit für den Teig ist heiß, es kommen Eier und Butter dazu. Grieß besteht aus größeren Agglomeraten von Stärkekörnern als Mehl. Und so weiter. Erhitzt man die Grießklößchen in Wasser, denaturiert das Gluten und das Eiweiß aus den Eiern und hält die Dinger elastisch zusammen. Die Grießkörner quellen mächtig auf, damit auch die Zwischenräume zwischen ihnen (man stelle sich einen Haufen Kies oder Schotter und einen Haufen Sand vor – gleich schwer. Im Kieshaufen ist aus geometrischen Gründen mehr Luft). Durch die chemischen Prozesse beim Erhitzen im Wasser wird dieses Wasser weitgehend ausgesperrt. Das Wasser, das schon im Teig war, verdampft zu einem Teil, wird also zu Gas. Die ebenfalls im Teig enthaltene Luft dehnt sich aus. Dieses Gasgemisch dehnt die erwähnten Zwischenräume aus. Hat man die Teigzusammensetzung richtig hinbekommen, werden die Grießklößchen also deutlich größer und locker, aber die Eiweiße halten alles elastisch zusammen. Fallen sie auseinander, war zu wenig Protein im Teig, bleiben sie kompakt, war es zu viel.

Quellen und empfehlenswerte Lektüre:

• Peter Baham: Die letzten Geheimnisse der Kochkunst
• Hervé This: Rätsel und Geheimnisse der Kochkunst

Jetzt will ich eine anständige Brühe mit Grießklößchen! Rainer Z ... 21:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich bezog mich auf die Zubereitung, wo man Grieß in heiße Milch einrührt, und dann Vorquellen lässt.. also für mich ist das so, daß der Grieß erstmal keine Körner sind, die eine Hülle haben, die Flüssigkeit reagiert also theoretisch schon da an allen Seiten, und bei dem Mengenverhältnis dürften auch Temperaturen von über 65 Grad herschen, was eine chemische Reaktion unterstützt. Es geht aber wohl nur bei den Zubereitungen darum, wann welche Klößchen erhitzt werden, die Chemie hast Du antürlich ideal beschrieben, mal wieder einschleimen ;) Oliver S.Y. 22:13, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Sache ist etwas tricky: Körner, Kristalle und Moleküle muss man immer auseinanderhalten. Ich habe auch nurdie Zusammenfassung geliefert. Genaueres siehe Quellen. Rainer Z ... 01:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Beleg-Bapperl

Hallo Muscari, dass der Artikel keine Belege ausweist, sieht man auch ohne Bapperl. Solche Bapperl könnte ein Bot verteilen – sollte er aber nicht, denn so allgemein sind sie nutzlos. Der Artikel enthält derzeit nur Alltagswissen, dass völlig unumstritten ist und sich mit einem beliebigen Kochbuch oder einer beliebigen Grießpackung prüfen lässt. So ein Bapperl hat nur Sinn, wenn es auf konkrete, zweifelhafte Aussagen hinweist, die zu prüfen wären. Rainer Z ... 15:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Sättigende Suppeneinlage

Suppeneinlagen und Essen ist im Allgemeinen sättigend, das muss nicht extra erwähnt werden. Österreichische Grießnockerl unterscheiden sich von den hier beschriebenen Grießklößchen, das sollte man in einem kurzen Satz erwähnen. --81.3.214.192 10:41, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Du irrst Dich in mehreren Punkten. Viele Suppen sind zur Anregung des Appetits oder als Schonkost bestimmt. Besonders klare Brühen haben ohne Einlage keinen sättigenden Effekt, das schlicht die Kohlenhydrate fehlen. Während man Gemüse also zur Ergänzung mit Vitamen und Ballaststoffen hinzufügt, Croutons und Backerbsen wegen der Optik und der Sensorik, sind Grießnocken für die Sättigung bestimmt. Ich kennen bislang nicht ein einziges Rezept Grießklößchen, daß sich auf einzelne Herkunftsgebiete bezieht. Natürlich kann man Grießklößchen oder -nocken mit unterschiedlichen Flüssigkeiten herstellen. Die Quellen hier geben jedoch Milch vor, darum schreiben wir nur das, was belegt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Nein das stimmt doch hoffentlich nicht. (Echte) Grießnockerl sind durchaus nicht nur für die Sättigung bestimmt, sie sollten auch gut aussehen, sensorisch ansprechen und schmecken. Ebenso sind in Fett rausgebackene Croutons sehr kalorienreich, genauso wie echte Rindsuppe. Hier in sättigend und nicht sättigend zu unterscheiden ist seltsam.

Dass dir der Unterschied zwischen Grießnockerl und Grießklößchen nicht bekannt ist, ist in Ordnung, das muss aber nicht heißen das es den nicht gibt. Offensichtlich werden Grießklößchen auch mit Milch zubereitet, gebacken und süß serviert. Dafür hast du ein Rezept. Die österreichischen Grießnockerl, eine in Österreich sehr beliebte Speise, werden nun mal immer in Suppe serviert und nie süß, genauso wie sie nicht mit Milch zubereitet werden. Auch dafür finden sich Rezepte zum Beispiel: http://www.prostmahlzeit.net/rezepte/griessnockerl.html

Daher sollte der eine Satz den ich zur Erklärung des Unterschiedes geschrieben habe im Artikel bleiben. --194.24.138.6 21:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Und nochmals, wir sind hier eine Enzyklopädie, ich hab versucht, Dir eine höfliche Antwort zu geben. Bitte verwende nur gute Fachliteratur für Ergänzungen in diesem Artikel. Für andere Beiträge ist [1] vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe dir höflich geantwortet, das erwarte ich auch von dir. Ich hab mit dir noch nie zu tun gehabt also kannst du mir nichts "nochmals" sagen. Hier die Quelle, ein Kochbuch von Ewald Plachutta: Ewald Plachutta, Christoph Wagner: Die gute Küche, 1993. ISBN 3701503109 --194.24.138.6 --194.24.138.6 21:58, 4. Dez. 2012 (CET)

Also ich finde es immer wieder fazinierend, mit welcher Energie hier über solche Banalitäten gestritten wird. Wenn Du eine solche Quelle hast, dann schreib deren Inhalt hinzu. Das ist hier völlig normal in einem Wiki. Was unerwünscht ist, ist die Entscheidung, welche dieser Angaben stimmen. Nur sollte man sich auch ein wenig mit dem Artikelbestand in der Wikipedia auskennen. Hier ist das deutschsprachige Wikipedia, nicht das österreichische. Bestimmte Begriffe sind mehrdeutig, und es muß inhaltlich verglichen werden, was gemeint ist. Darum vorweg der Hinweis auf den Sammelartikel Nocken (Gericht). Zur Quellelage. Der Gorys kennt zwei Varianten: Grießklöße wie hier beschrieben, Milch, Butter aufkochen, Grieß hinein, abstechen, garen. Grießnocken - Butter mit Eiern und Grieß verrühren (ohne Wasser und Milch), quellen lassen, abstechen, garziehen. Der Hering unterscheidets auch - "Grießknödl" Milch, Butter aufkochen, Grieß einrühren, mit Eiern binden, abstechen, garen. Grießnocken - Grieß in Milch kochen, mit Eigelb und Eischnee mischen, abstechen, pochieren, mit Käse gratinieren. Also was in Österreich als Nocken oder Nockerln bezeichnet wird, können Klöße sein, aber auch Nocken wie in Deutschland und Italien. Von Grieß in Wasser steht da nirgendwo was. Das erinner mich auch eher an Polenta und Grießbrei.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Ja du hast auch ganz schön viel Energie reingesteckt um einen Satz zu verhindern. ;-) Wie du sagst "Hier ist das deutschsprachige Wikipedia, nicht das österreichische" und wie ich hinzufügen muss, auch nicht das deutsche. Ich werde den Artikel also samt Quellenangabe abändern. lg und entspann dich --194.24.138.6 22:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Du hast mich noch gar nicht angespannt erlebt. Aber IP-Spam kommt hier jeden Tag vor. Ich wurde nur gemahnt, solchen Schrott wie oben zu schreiben, damit ich nicht zarte Pflänzchen wie Dich gleich beim ersten Editieren verschrecke...Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Du hast mich mißverstanden. Es reicht hier nicht, irgendein Kochbuch zu benennen, so bedeutsam auch der Autor ist. Es geht um den Inhalt dort. Ich hab die Quellen im Artikel zitiert, also bitte nenne ebenso den Text von Plutarch. Und das Thema Sättigung hab ich Dir doch auch ausführlich erklärt. Übrigens sieht man Deine Änderungen nicht, Reverts haben also überhaupt keine Bedeutung hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 4. Dez. 2012 (CET)

Dass die Sättigung für manch eine Küche wichtig ist nehme ich zur Kenntnis. Es geht hier aber nicht um eine Abhandlung über Nockerl, Nocken, Klöße und Klößchen, sondern nur um ein simples, aber - deswegen der Aufwand - in Österreich sehr verbreites Gericht. Das kurze Sätzchen "Österreichische Grießnockerl werden ohne Milch zubereitet. Sie werden ausschließlich gekocht und als Suppeneinlage serviert." hätte den Inhalt des Rezeptes von Plachutta schon ganz gut auf den Punkt gebracht, deshalb sollte man den Satz im Artikel lassen. Wobei man die Formulierung noch überarbeiten kann. Aber mir langt's --194.24.138.6 23:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Du weißt überhaupt nicht, auf was Du Dich hier einlässt... Es gab um diesen Themenbereich schon mehr als eine heftige Auseinandersetzung in der Wikipedia, von einigen "Knödelkriege" genannt. Darum nochmal, wie heißt das Rezept bei Plutarch, welche Zutaten nennt er, und was schreibt er ggf. noch dazu. Im Web finde ich zB. Griessnockerln auf Wiener Art. Wie ich oben aber bereits zitiert hab, daß ist das Gericht, was in Deutschland als Grießnocken bezeichnet wird. Hier gehts aber um Grießklösschen. Diese werden in einigen Gegenden wegen der Form und der regionalen Bezeichnung auch Grießnocken genannt. Es geht aber um ein eigenes Gericht, was auch in Deutschland bekannt und verbreitet ist. Die Aussage, daß es sich dabei um eine öst. Variante handelt, ist darum falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe diesen Absatz nicht. Was bezieht sich hier auf was?? Was soll heißen "Hier gehts aber um Grießklösschen"?

Du scheinst jedenfalls zuzustimmen, dass es eine Unterart gibt, die "Grießnockerl" oder Grießnocken" heißt (weil sie ja auch in deinem deutschen Kochbuch vorkommt), die ohne Milch zubereitet wird, ich kanns auch anders ausdrücken, die mit Ei, Gries und Butter zubereitet wird, bei der der Teig kurz ziehen muss und die dann in Suppe oder Wasser gekocht wird. Geht es dir darum, das "Österreichisch" oder "Wiener Art" wegzubringen? Nun auch Apfelstrudel, Wiener Schnitzel und Salzburger Nockerl kommen in Kochbüchern anderer Länder vor, und trotzdem kann man sie als "österreichisch" bezeichnen. Aber gut man kanns ja auch umformullieren: "In Österreich werden Grießnockerl traditionell ohne Milch zubereitet und ausschließlich als gekochte Suppeneinlage serviert. Auch in Deutschland ist diese Variation verbreitet." Ja so heißt das Rezept, so sind die Zutaten und so ist die Zubereitung bei Plachutta. Es gibt viele Ähnlichkeiten aber auch Unterschiede in den traditionellen Küchen Mitteleuropas, die sich immer mehr durch gegenseitige Einflüsse annähern. Dem sollte Wikipedia gerecht werden.--81.3.214.193 16:12, 5. Dez. 2012 (CET)

so und jetzt wirds ein wenig undiplomatischer: Man könnten den Eindurck bekommen, du bist nur bei Wikipedia um die Arbeiten anderer Autoren zu zerstören und unnötig zu kürzen, dass du gegen Regionalismus im Allgemeinen und Österreich im Speziellen bist, von wegen "Hier ist das deutschsprachige Wikipedia, nicht das österreichische" und dass du andere Posts nicht sorgfälltig liest, es heist Plachutta nicht Plutarch, hier ging es nie um Wasser im Teig und es ging nie darum ob Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Du bist stolz auf die Knödelkriege, die du aufgefochten hast, aber darum geht es hier nicht. Und nein ich habe nicht die Zeit um in Wikipedia zu netzwerken und sowohl die Lust mich zu beteiligen sowie die gute Meinung von Wiki hab ich erstmal auch verloren. Und hier noch etwas auf den Weg "Hallo! Du irrst Dich in mehreren Punkten." als erster Satz wird in den allermeisten Weltgegenden nicht als höflich empfunden.--81.3.214.193 16:12, 5. Dez. 2012 (CET)

Ach was willst Du eigentlich. Ich kam übrigens erst nach den Knödelkriegen hierher, als die jetzige Systematik in etwa festgelegt war. Es geht hier darum, daß die Begriffe Nocken, Knödel, Klöße, Klößchen, Gnocci regional synonym und abweichend genutzt werden. Auch gibt es keine Regel, welche Form und Größe sie jeweils haben müssen. Man kann also nicht von "Unterart" sprechen, erst recht nicht, wenn man die beiden zitierten Quellen beachtet, die ich oben übertragen haben. Mit Deinem zweiten Absatz hast Du recht. Ich bin hier, um zu verhindern, daß zig Benutzer den Artikelbestand des Fachgebiets mit ihren Beiträgen verschlechtern oder zerstören. Das hier ist eine Enzyklopädie, für den Gedankenaustausch, der Dir offenbar vorschwebt gibt es im Web andere Seiten. Ich bin nichtmal gegen Regionale Besonderheiten, sondern wenn Benutzer ohne Fachwissen ihre regionalen Kenntnisse (die teilweise nur auf wenige Restaurantbesuche und die heimische Küche beruhen) verallgemeinern wollen, und Theorien aufstellen. Du wirst hier von mir derartiges nicht finden. Was Österreich angeht, so ist nicht deren Küche ein Problem, sondern Benutzer, welche die Geschichte und die Realität nicht mit Faktenwissen auf der Grundlage von Fachliteratur wiedergeben wollen. Es gibt ca. 20 Referenzwerke, die in der Wikipedia für das Gebiet anerkannt sind. Die Liste ist keinesfalls abschließend, nur sollte diese Quellen dann auch entsprechend vollständig zitiert werden, und nicht zur Collagierung der eigenen Meinung mißbraucht werden. Es steht Dir auch völlig frei, beim Portal:Essen und Trinken eine Überarbeitung des Themengebiets anzuregen. Mir gefällt der Bereich Nocken schon lange nicht. Nur sind eben "Grießnockerl" nicht viel anderes, als Grießnocken, und die wiederum nennt man teilweise eben Klöße oder Klößchen. Übrigens gibt es dazu noch das Problem mit den italienischen Gnocchi, auch eigentlich nur ein Fremdwort für Nocken. Die Sache ist also wesentlich vielschichtiger, als es Dir offenbar bewußt ist. Da ist ein hingeknallter Satz, daß es eine öst. Variante gibt, einfach ohne Rechtfertigung.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 6. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht ist das das Missverständnis. Es geht hier um den Artikel "Grießklößchen" und nicht um Knödel und Nocken allgemein. Dort möchte ich ja auch nichts ändern, ich finde diese Artikel jeweils tatsächlich recht gelungen, auch wenn man die Beschreibung der Zubereitung und der Zutaten durchaus noch "weiter fassen" könnte.

Nun tatsächlich bin ich kein Benutzer ohne Fachwissen und habe die Sache tatsächlich gelernt, sehr unhöflich von dir so zu schreiben. Ich könnte auch schreiben, dass deine Kochkenntnisse nach Armeeverköstigung vom vorigen Jahrhundert klingen und nicht gerade nach Haute Cuisine, sozusagen das fleischgewordene Klischee.

Ich bin der Meinung, dass Speisen so bezeichnet werden sollen, dass die Bezeichnung von möglichst vielen Menschen verstanden wird. Also nur zu mit Kloß oder Klops oder Schrippe oder Grütze oder Stulle oder Frikadelle oder Fleischpflanzerl. Ich will auch nicht das Lemma ändern. Es geht darum die in der berühmten Österreichischen Suppenküche beliebteste Suppe zu beschreiben, die eben "Grießnockerlsuppe" heißt und die eine ganz bestimmte Zubereitungsart und Art des Servierens hat, ein fest stehender Gericht bei dem du in jedem Restaurant (in Österreich) vorher genau weißt, was du bekommst. Eine Unterart unter dem weiter gefassten Überbegriff Grießklößchen oder Grießknödel. Und der Verweis auf die "Österreichische Küche" erschien mir eindeutiger, weil er sich nicht auf das Territorium, sondern auf eine Kochtradition bezieht. Inzwischen mag es auch in Österreich den anderen Typ geben und auch in Deutschland werden Grießnocken offensichtlich auf diese Art zubereitet. So wie es inzwischen auch Wiener Schnitzel mit Corneflakespanier und Sauce und Schwarzwäler Kirschtorte in Light-Version gibt. Also die Formulierung kann sicher verbessert werden, und auch die Quelle, zum Beispiel der Plachutta (Seite 66) muss natürlich angeführt werden, diese "Rechtfertigung" hab ich ja nachgeholt.

Immerhin halten wir offenbar beide Artikel über Essen und Trinken für wichtig, daher müh ich so lange damit ab, dir das zu erklären. --194.24.138.2 16:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag, wenn Du diese Suppe für so wichtig hälst, schreib einen Artikel dazu, samt einen Abschnitt, wie die passende Einlage Deiner Meinung (oder Deiner Literatur nach) zubereitet wird. Wirst von mir dafür weder nen Löschantrag bekommen, noch werde ich mich inhaltlich einmischen. Das mit den Begriffen ist hier sehr umstritten, so gibt es gerade ein Gruppe von Österreichern, die meinen, in Themen mit Österreichbezug sollten Austrizismen erlaubt sein, obwohl das max. 10% der Deutschsprachigen kennen und verstehen. Wichtig ist die Quellentreue, der Rest ist nebensächlich. Nur hab ich gerade Österreichische Küche überarbeitet. Es fiel mir die Vielzahl an Rinderbrühenvarianten auf. Ich würde darum eher einen Sammelartikel aller derartiger Brühen/Suppen vorschlagen. Damit vermeidet man die Löschhölle schon im Vorfeld.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 6. Dez. 2012 (CET)

Bei Themen mit Österreichbezug sollen natürlich Austrizismen verwendet werden und diese sollen dann erklärt werden, damit sie eben jeder versteht, so wie bei Themen mit Deutschlandbezug andersrum, weil es viele deutsche Begriffe gibt, die in Österreich nicht verstanden werden. Da bin ich ganz und gar nicht deiner Meinung. Du hast die österreichische Küche überarbeitet! Und ich hab mich schon gewundert, wer die Grießnockerlsuppe bei der Österreichischen Küche rausgelöscht hat und vieles so seltsam gewichtet hat. Ich halte dich mit deiner Unkenntnis der Österreichischen Küche und deinem Bestehen auf deine norddeutsche Tradition für ungeeignet, diesen Bereich zu überarbeiten. Von welchen Rinderbrühvarianten sprichst du? Die unterschiedlichen Suppen auf Rindsuppenbasis? Dann würdest du den neuen Grießnockerlsuppenartikel gleich wieder rauslöschen?? Das ist doch Unsinn. Bei jemandem anderen machst du einen Aufstand wegen zwei Sätzen und dann willst du vorsätzlich eine "Löschhölle" verursachen, nur weil DU die Artikel für zu unwichtig hälst um für sich alleine zu stehen? Oder meinst du die Unterscheidung in Rindsuppe, Consommé, Consommé doulble. Hier lehnt sich die Österreichische Küche an die internationale Küche an. Leute wie du sind der Grund, warum man Wikipdia nie ganz vertrauen kann. und: wichtig ist Quellentreue UND Korrektheit, das ist nicht nebensächlich. --194.24.138.2 16:57, 6. Dez. 2012 (CET)

Eine Liste von 15 Rinderbrühen mit Einlagen ist sicher kein enz. Wissen. Ich habe die Artikel ja stehn gelassen. Wenn Du den Artikel schreibst, kannst es ja wieder eintragen. Zusammen mit den anderen Suppen waren das über 40 Suppen, welche angeblich relevant für die Österreichische Küche sind. Sry, egal ob Nord- oder Süddeutscher, sowas ist einfach Unfug in der Wikipedia. Warum verursache ich die Löschhölle? Ich schrieb Dir doch gerade, daß Du ruhig den Artikel zur Suppe schreiben sollst, ich halt mich da raus. Zur Erinnerung, Du hast hier ohne Quellen den Artikel verändert. Also entweder wirst langsam kreativ, oder Du lässt es bleiben. Ich halte hier für gewöhnlich meine Versprechen, gerade wenns solche Themen wie Essen und Trinken betrifft. Nur wie gesagt, ich halte einen Sammelartikel für die 15 Varianten von Rinderbrühe für sinnvoller.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Nun es gibt eben nicht nur Nord- und Süddeutsche sondern auch Österreicher (und Schweizer) die sich die gemeinsame Sprache teilen, das ist für alle nicht immer angenehm. Du solltest dich aber damit abfinden. Natürlich gibt es Überscheidungen aber auch Unterschiede, wie es die auch innerhalb der jeweiligen Länder gibt, aber es gibt eben auch jahrhunderte alte getrennte Traditionen, mit einer bekanntermaßen unerfreulichen, traumatischen Unterbrechung. Nein ich möchte nicht mit dir oder de facto gegen dich arbeiten. Ich verabschiede mich wieder. Ich wollte auch hier nur eine Variante beschreiben und keinen eigenen Artikel schreiben, weil ich die Unterschiede im konkreten Fall für nicht groß genug halte, also danke für deine "Erlaubnis" und dein "Versprechen". Und das Wort Rinderbrühvarianten solltest du für eine Österreichischen Spezialität wirklich nicht benutzen, weil das einfach anders heißt. Wieso wendest du dich nicht einem Thema zu bei dem du nicht deartig polarisierst? Wenn du immer so viele Benuzter gegen dich aufbringst, überleg mal, vielleicht liegt es ja an dir. --81.3.214.197 11:23, 7. Dez. 2012 (CET)

In Österreich ist eben nun einmal die Griesnockerlsuppe ein überaus bedeutender Vertreter der lokalen Küche, neben der Frittatensuppe dürfte die Griesnockerlsuppe eine der bekanntesten Suppen in Österreich sein. Wahrscheinlich ist es auch so, daß Suppe bei uns in Österreich in der Kulinarik einen wesentlich größeren Stellenwert hat als in der BRD (da ich aber die Kochgewohnheiten der BRD nicht sonderlich gut kenne, kann ich das auch nicht beurteilen - Ich würde mir jedenfalls nicht anmaßen, in einem BRD-spezifischen Küchenartikel herumzufuhrwerken). Faktum ist jedenfalls, daß die Suppe bei uns einen ähnlichen Stellenwert wie das Hauptgericht hat. Eine österreichische Küche ohne Griesnockerlsuppe (soweit ich weiß, schreibt man das bei uns mit einem runden s) wäre jedenfalls ähnlich ärmer als eine ohne Gulasch und wohl kaum jemand wird behaupten, das Gulasch (und damit meine ich das Gulasch der österreischischen Küche, das sich aus dem ungarischen Pörkölt entwickelt hat) wäre nicht relevant für die österreichische Kücke. Sollte es jedenfalls stimmen, daß die Griesnockerlsuppe aus dem Ö-Küchenartikel gelöscht worden ist, dann fände ich das schon für ein starkes Stück - um nicht die Phrase "bodenlose Frechheit" verwenden zu müssen. Im übrigen kann ich mir sehr wohl vorstellen, daß es vierzig verschiedene relevante klare Suppen geben könnte, 30 würden mir jedenfalls bestimmt aus dem Kopf einfallen. Wie gesagt, die Suppe hat in der österreichischen Küche einen nicht zu unterschätzenden Stellenwert. Als Österreicher könnte ich ja genau so gut sagen, daß die westdeutschen Biersorten nicht relevant sind, und Kölsch, Alt, Düsseldorfer und was es da noch alles gibt sowiso nur irgendwelche gewässerten Plörren (bei uns würde man "Brunzwasser" sagen) sind, und man die ja auch unter NRW-Bier ohne weitergehende Differenzierung subsummieren könnte. Um übrigen handelt es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia und nicht um die Deutsche, das Argument mit dem "ihr seid nur 10% der Nutzer" (was sowiso abwegig ist, denn vom Kultur- und Sprachraum müsste man uns wenigstens noch mit den Bayern als "süddeutschen und österreichischen Sprachraum kombinieren) ist sowiso nichtig. Mfg, Koslowski (der sich übrigens gerade als erstes Frühstück eine Griesnockerlsuppe mit von seiner Oma handgemachten Griesnockerln aufgewärmt hat) --86.56.183.105 06:16, 11. Dez. 2013 (CET)

Auch an dieser Stelle der Hinweis, daß man zwischen "Essen aus Österreich" und "Essen in Österreich" unterscheiden muß. Der Artikel Österreichische Küche wurde von mir dahingehend überarbeitet, daß Einträge ohne Artikel aus der überlangen Liste entfernt wurden. Jemand anderes fügte den Eintrag wieder ein, und verlinkte zu diesem Artikel hier, kann man machen, aber manchmal solltet "Ihr" Österreicher zumindest mit der vorhandenen öst. Fachliteratur arbeiten, und Euch nicht selbst zu Experten erklären, welche ihr Landesküche per Geburt kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:41, 11. Dez. 2013 (CET)

Könnte man also zusammenfassend sagen, daß die Verlinkung der Grießnockerl (natürlich mit ß) hierher falsch ist und die Grießnockerl eigentlich einen eigenen Artikel brauchen, den 86.56.183.105 jederzeit schreiben kann? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2013 (CET)

Da gibts zwar eine gewissen Redundanzgefahr, aber wie gesagt, Fachwissen wird hier nicht unterdrückt, nur weils nicht passt, sondern dazugeschrieben, wenn wirklich was Eigenes.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich werde bei diesem Projekt sicher keinen Artikel schreiben, da ist mir meine Zeit zu schade. Seit dem ganzen Sichtungskrams verbessere ich im Großen und ganzen nur noch Typos. Wenn ich Lust auf irgendwelche Kleinkriege und religiös gefärbte Diskussionen (die sowiso nix bringen) hätte, dann würde ich vielleicht am Linux-Kernel mitcoden :-). Das einzige, was aus meiner persönlichen - österrischisch gefärbten Sicht - Sinn machen würde, wäre ein kompletter Fork des Wikipedia-Projekts. Dann könnte man endlich mal die ganzen deutschlandlastigen Artikel zurechtstutzen. Manche (persönliche Meinung: viele) Artikel bestehen in der Zwischenzeit ja nur mehr aus einem Minimum Gehalt zum eigentlichen Thema, der Rest sind dann ellenlange Ausführungen über irgendwelche BRD-spezifischen Rechtsfragen. IMO kann man's nämlich mit der Ausführlichkeit auch übertreiben, aber wenn ein Gros der Artikel nur sehr wenig zum Thema selbst sagt und 3/4 aus irgendwelchen lokalkoloritischen und nebensächlichen Spezial- und Eventualwissenschaften besteht, dann epfinde ich das zumindest als "unenzyklopädisch". Ich werde Wikipedia jedenfalls nicht forken. Weder habe ich die Zeit dafür, noch das Geld (für den Servertraffic etc.), obwohl ich denke, daß at.wikipedia.org die beste Lösung für uns Österreicher (und wahrscheinlich auch für euch Deutsche) wäre. Und selbst wenn diese Idee Anhänger finden würde, es gäbe bestimmt wieder irgendeinen Jimbo Jones der verhindern würde, daß "wir" die 3rd-Level-Domain "at." bekommen würden - oder man müsste irgendwelche untragbaren Einschränkungen dafür hinnehmen. [Polemik: Von euch Deutschen sind wir das ja schon gewöhnt :-)] Ich bin ja schon froh, daß es innerhalb der letzten Jahre wenigstens gelungen ist bei den Artikeln über die österreichischen Verwaltungseinheiten die korrekte Bezeichnung "Bezirk" durchzusetzen und daß nicht mehr das BRD-Spezifikum "Kreis" verwendet wird. Damals[tm] war ja selbst das ein Kampf, dies den "Deutschen Kameraden" klarzumachen. Ich bin jetzt jenseits der 30, da tue ich mir größere vermeidbare und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu gewinnende Kämpfe dieser art nicht mehr an. Was die Schreibung des Griesnockerls betrifft, so gibt es auch hier unterschiedliche Standpunkte. Erstens ist da die Aussprache, die ist im Österreichischen Gebiet soweit ich weiß jene, die ein einfaches rundes s implizieren würde. Zufällig kommen meine Vorfahren aus dem Gebiet Grieskirchen, eine alte Weizen-Mühlenstadt im Zentrum Oberösterreichs. Wie der Artikel zu dieser Stadt auch ausführt, weist dies auf "die Entstehung einer Siedlung, die sich am schotterigen, sandigen Ufer (obd. Gries) um eine Kirche entwickelt hat." Sandig ist genau das, womit man den "Grieß" beschreiben könnte und eine Mühlenstadt ist es obendrein. Also könnte man jetzt seinen Standpunkt aus etymologisches Sicht damit begründen, daß...! Wie gesagt, ich bin zu alt für sowas - für mich gibt's inzwischen wichtigeres im Leben. Wäre ich 15 Jahre jünger, dann vielleicht, aber so lasse ich eben die jüngere Generation vor. Diese - euch hoffentlich nicht ermüdenden oder euch zu trivial erscheinenden Gedankensplitter sind ein Teil jener Gründe, warum ich mich hier auch nicht registriere. Ich verzichte gerne auf die Einladung "[x] Mach mit!", weil ich weiß, daß mir dieses Projekt mehr Kummer und Sorgen als Freude und Spaß bereiten würde. Sollte ich wirklich wieder einmal den Drang verspüren, mich bei einem "Netzprojekt" zu beteiligen, dann kann ich ja immer noch meinen Alt-Account beim DMOZ von 2002 reaktivieren (falls der dort noch in der Datenbank ist) - alleine selbst die Wahrscheinlichkeit dafür ist eher gering. Das alles mag vielleicht ein bisschen resigniert, mitleidig, etc. klingen - aber wir Österreicher sind eben so. Nicht umsonst lautet eines der (meiner Meinung nach) wichtigsten kulturstiftenden österreichischen Sprichwörter ja auch "Der Tod ist ein Wiener". Ich habe im EDV- und Netzorientierten Teil meines Bekanntenkreises jedenfalls schon öfters gehört, daß es für die Mitglieder desselben aus ähnlich gelagerten Gründen eher unattraktiv scheint, bei Wikipedia "mitzumachen". Ich finde "euer" Projekt trotzdem sehr sinnvoll und will euch keinesfalls entmutigen, für mich persönlich ist es eben nichts, von kleinen "minor Changes" wie Typokorrektur, Likkorrektur oder hie und da einen Satz umstellen ider einfügen. Jaja, mir ist auch klar, daß ich mit meinem kleinen Beitrag hier gegen eine Grundlegende Wikipedia-Regel verstoße, welche da sinngemäß aus dem Gedächtnis hervorgeholt lautet: "Die Diskussionsseite ist nicht für persönliche Meinungen etc. da, sondern für die formale Diskussion über den Inhalt des Artikels". Von mir aus solls halt einer mit der entsprechenden Verschub-Berechtigung löschen, aber wenn's nur ein paar Leute für ein paar Sekunden zum Nachdenken anregt, dann habe ich meine Schuldigkeit schon getan. Und ja, JFTR: Die morgendliche Griesnockerlsuppe (sorry, ich werd's in meiner persönlichen Kommunikation auch weiterhin mit dem "single rounded S" schreiben) mit den handgemachten Nockerln meiner Omi hat wunderbar geschmeckt - neudeutsch bezeichnet man soetwas wohl mit "priceless". Ich wünsche euch weiterhin viel Spaß am Wikipedia-Projekt. Wenn ich nicht wüsste, daß der mehrheitliche Anteil der "Wikipedianer" auch konstruktive Kritik zur Kenntnis nimmt, dann hätte mir die Mühe für diesen Off-Topic-Gedankenerguss sicherlich gespart. Hier sind mir die Schwaben wieder sehr symphatisch: "Ned bruddlat, isch gnua glob". Allseits beste Wünsche für die Zukunft und besten Gruße aus Oberösterreich, Ihr Euer --86.56.183.105 18:55, 11. Dez. 2013 (CET)

Das ist dann aber auch eine Form des Zeitraubens. Also nichts gegen die Kochkünste Deiner Oma. Ich kann dem nur entgegensetzen, das ich in 4 verschiedenen Ländern gekocht hab. Und die Basisrezepte wie Grießklößchen waren überall vorhanden. Natürlich mit Abwandlungen, also die Körnung des Grieses, ob man nun Teelöffelgröße, Hasel- oder Walnuss dazu sagen, welche Kräuter und ob Kräuter hineinkamen, die Grundrezepte waren gleich. Was nun die Österreichische Grießnockerlsuppe angeht, so ist doch da erstmal wichtig, was für eine Brühe verwendet wird. Kraft, Knochen, Rinder, Hühner, Kalb - nur die Nockerln rein, oder vieleicht Kräuter und Gemüse. Das kann man enz. sinnvoll nicht durch eigene Beobachtung aufbereiten, sondern nur durch die Recherche in Fachbüchern.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet. Jetzt ist er allgemeiner gefasst:

Grießklößchen oder Grießnockerl sind Klöße/Nocken, die aus Grieß, Eiern, Butter und manchmal auch aus weiteren Zutaten wie Milch hergestellt werden. Sie werden in der Regel in Salzwasser oder Brühe gegart und können als Suppeneinlage, überbacken mit Käse oder als süßes Dessert serviert werden. In Österreich ist die Bezeichnung Grießnockerl üblich. Zubereitung

Es gibt kein universell authentisches Rezept, sondern unterschiedliche Zubereitungsarten. Die Grundzutaten werden je nach Rezept in unterschiedlicher Reihenfolge vermischt. Dazu können noch weitere Zutaten kommen wie Muskat, Zitronenschale oder Zucker. Aus dem entstandenen Teig werden mit einem Löffel Klöße/Nocken geformt. Diese werden in Salzwasser oder Brühe gegart, bis sie an die Oberfläche steigen. Sie können auch in einer Pfanne mit Käse überbacken werden.

Süße Grießklößchen werden meist in einer Schale mit Zimt, Zucker oder Kompott serviert. Analog zur Suppeneinlage können Grießklößchen auch in Fruchtsuppen oder warme Kompotte gegeben werden. --194.166.180.74 15:50, 6. Jul. 2014 (CEST)

Und was soll das nun nach all der Zeit werden? Trotz oder Egomanie? Mal von den fachlichen Fehlern abgesehen zeugt es schon von einer ziemlichen Arroganz die quellenbasierte Arbeit anderer Benutzer so zu verhunzen. Wenn Du Alternativen in dem Buch fandest, dann schreibe sie dazu, aber lösche nicht das vorhandene, weils nicht Deiner Meinung entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 6. Jul. 2014 (CEST)

Was soll das??? Dieser Artikel war schlecht und wurde von mir verbessert und das Vorhandene so gut es ging integriert. Kein Wunder, dass viele Leute damit ein Problem haben. Auch wenn dein Argument, dass du dich auskennst, weil du in 4 Ländern gekocht hast wenig überzeugend ist. Aber ich bin nicht 86.56.183.105 Also nichts persönliches. So in dem Artikel wird eine Zubereitungsart als Standard dargestellt und das stimmt NICHT. Siehe das zitierte Lehrbuch als Quelle. Oder kannst du das falsifizieren? Wiki Artikel sollen korrekt sein. Wenn dir meine Formulierung nicht gefällt, dann kannst du das ja umformulieren, aber geändert gehört das! Schau dir mal den Schupfnudelartikel als Verleich an. --194.166.180.74 21:43, 6. Jul. 2014 (CEST)

Dann mal der Quellenvergleich:

• Küchenlexikon Hering: Grießnocken - Grieß, in Milch gekocht, gewürzt, vermischt mit Eigelb, mit Eischnee aufgezogen, mit dem Suppenlöffel geformt, pochiert, abgetropft
• Küchenlexikon Hering: Mehlnocken - Mehl, vermischt mit Eiern, Milch und Butter, gewürzt, ausgestochen, pochiert
• Küchenlexikon Gorys: Grießklöße - Milch, Butter aufkochen, Grieß einrühren, durchkochen, auskühlen, mit Eiern binden, Klöße abstechen
• Küchenlexikon Gorys: Grießnocken - Butter mit Eiern verrühren, Grieß dazumischen, abstecken, gar ziehen lassen

Nun mal bitte der Inhalt Deines Buchs, was ich bislang nicht kenne, aber sicher ein Fachbuch ist. Das oben zeigt mir nur wieder, das viele mit dem Lemma etwas verbinden, was in der Literatur etwas anderes ist, oder regional bzw. zeitlich abweichend verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 6. Jul. 2014 (CEST)

Schau dir mal deinen Artikel und deine Quellen an! Fällt dir das nicht selber auf? "Küchenlexikon Gorys: Grießnocken - Butter mit Eiern verrühren, Grieß dazumischen, abstecken, gar ziehen lassen" VS: "Zur Zubereitung wird zuerst Milch mit Salz aufgekocht und Grieß in die nicht mehr kochende Flüssigkeit eingerührt." Da hast du den Widerspruch. Also stell die Änderung bitte wieder rein, die Überarbeitung ist korrekt. --194.166.180.74 22:30, 6. Jul. 2014 (CEST)

Schreib Du bitte erstmal, was in Deinem Buch steht. Ansonsten zu Deinem Text:

• "Es gibt kein universell authentisches Rezept, sondern unterschiedliche Zubereitungsarten. Die Grundzutaten werden je nach Rezept in unterschiedlicher Reihenfolge vermischt." geht hier gar nicht, das das Deine Meinung aber kein Wissen ist
• "Sie können auch in einer Pfanne mit Käse überbacken werden." - wo steht das? Ich finde das nur als Verwendung von fertigen Klößchen, nicht roh.
• Abermals, die Frage ist, ob es überhaupt um die selben Speisen geht, und wenn nein, wie man es ansonsten in Artikeln getrennt oder einem Sammelartikel beschreiben kann. Jedenfalls bei 3 von 4 Rezepten Milch im Teig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 6. Jul. 2014 (CEST)

OMG (!) Ich bleibe sachlich: 1. Lehrbuch von Maria Voigt: Grießnockerl - Butter mit Eiern verrühren, Grieß dazumischen, Nockerl formen, in Salzwasser/Suppe ziehen lassen, mit Schnittlauch servieren. 2. Die Formulierung stammt aus dem Schupfnudelartikel und geht dort sehr wohl. Damit ist exzerpiert was in den Quellen steht. Wie möchtest du das formulieren? 3. Stand im ursprünglichen Artikel. Ok, hier muss also klar gemacht werden, dass damit die gekochten Grießnockerl gemeint sind. 4. Eines der Rezepte stimmt mit dem Rezept von Maria Voigt ja überein. Möchtest du einen Artikeln zu Grießnockerl und einen zu Grießkloß/Grießnocken? ok - wenn du das dann nicht wieder löscht. 5. In 3 von 4 Fällen richtig, heißt zu 25% falsch.--194.166.180.74 23:07, 6. Jul. 2014 (CEST)

Bist Du Dir sicher, dass Du hier beim Projekt richtig bist? Diese Rigorosität ist völlig unangebracht, wenn sie auf solcher Quelle basiert. Du meist, Deine Angaben stammen aus einem Artikel über Schupfnudeln, ja, und da hat dann Frau Voigt wahrscheinlich recht. Nur warum versuchst Du dann diesen Artikel hier zu verändern? Über die Verwendung von Kloß, Knödl und Nocken wurden hier bereits mehr als eine heftigste Auseinandersetzung geführt. Letztendlich kommt man immer auf WP:Q und WP:RK, wenn es Einträge in den Fachbüchern gibt, sollte man sich daran halten. Das hier ist leider der Fraktion geschuldet, welche wegen vermeintlicher Redundanz gerne Ähnliches zusammen abhandelt, bis es eindeutige Angaben gibt. Also schreibe Grießnockerl, wenns Dich glücklich macht, die Grundlage dafür hast ja offenbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 6. Jul. 2014 (CEST)

"wenn es Einträge in den Fachbüchern gibt, sollte man sich daran halten." DEINE Quelle belegt, dass der Artikel falsch/unvollständig ist. Auch in deinen Quellen gibt es unterschiedliche Varianten und Zubereitungsarten. Möchtest du das nicht ausbessern? Den Schupfnudelartikel habe ich als VERGLEICH angeführt. Hast du verstanden, dass deine Variante aus Quelle 4 und die Österreichische Grießnockerlvariante ziemlich identisch sind? Ein eigener Artikel wird da nicht lange bestehen. --194.166.180.74 23:43, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals, meine Quelle belegt ein Rezept für diesen Artikel, mehr nicht. Alles andere wurde aus unterschiedlichsten Gründen integriert. Ich glaube nicht, das Du weißt, wie das hier läuft, wenn man versucht, einerseits Grundsätze durchzusetzen, anderseits aber offenbar nichtmal in der Lage ist, sie dann selbst bei der eigenen Arbeit anzuwenden. Der aktuelle Text mag nicht toll sein, Deiner ist aber keine Verbesserung. Und wie man merkt, stoßen hier offenbar mal wieder nieder- und oberdeutsche Ansichten aufeinander. Denn es ist eben die Frage, ob Nockerl und Klößchen wirklich das Gleiche sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2014 (CEST)

Du biegst die Quellen so hin wie es dir gerade passt. Zuerst unumstößlicher Beweis und jetzt irrelevant? Der Artikel gibt vor, alle Varianten zu beschreiben, pickt dann bei der Zubereitung aber ein spezielles Rezept heraus. Das geht doch nicht! Ich verstehe nicht, wieso du das nicht verstehst. Das gibt es doch nicht, v***! Ich bestehe ja auch nicht auf der mir bekannten Variante, sondern möchte ein allgemeinere Formulierung. (Deutsche Probleme gehen micht nichts an und die Frage ob Nockerl oder Klößchen das Gleiche sind, sind auf der dementsprechenden Seite zu besprechen.) --194.166.180.74 00:04, 7. Jul. 2014 (CEST)