Diskussion:Griechenland/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Griechenland/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Griechenland/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

- 2006 -

Griechenlandseite

Mit ist aufgefallen, dass es bei der regionalen Gliederung Griechenlands (Abbildung) einen Fehler gibt, die Sporaden sind Teil Thessaliens und nicht von Mittelgriechenland. --Einer flog zu Weit 10:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Nachdem man auch als nicht registrierter Besucher wieder an der Diskussion teilneheman kann verschiebe ich meinen Beitrag in die Diskussion.

Ich habe die Griechenlandseite nach langer Zeit wieder besucht und war darueber schockiert zu was diese Laenderseite verkommen ist.

Statt an zentraler Stelle Informationen ueber das Land zu erhalten muss man sich durch lange nicht dem Zweck gerecht werdende Passagen ueber "heterogene Gruppen romani- und türkischsprachigen muslimischen Roma" durchwuehlen die dann "ebenfalls dazu neigen, sich als Türken zu bezeichnen"

Oder ueber irgendwelche "Konfliktpunkte zur Benennung von Vereinen unter Verwendung des Adjektivs „türkisch", das Arvanitische oder sozialer Abgrenzung.

Und dann das alles gespickt mit Vermutungen und diversen Belehrungen.

Das muss eigentlich nicht sein; erstrecht wenn fuer die entsprechenden Themen bereits Seiten existieren und natuerlich auch neu erstellt werden koennen.

Ich kann die Problematik des Multikulti-Balkan durchaus nachvollziehen nicht aber dass die entsprechenden enzyklopaedischen Eintraege der deutschen Wikipedia durch die Vertreter der einzelnen Ethnien in Deutschland fuer die Selbstdarstellung ihrer Ethnie missbraucht wird.

Letzteres erwaehne ich nicht ganz ohne Grund. Es sind immer wieder die selben Punkte und Ethnien die angeschnitten werden. Dabei ist das Leben und Wechselwirken in einem Immigrationsland zu dem sich Griechenland entwickelt hat wesentlich vielschichtiger. Man denke da an die laut Auswertigem Amt 45.000 ansaessigen Deutschen oder an die Immigranten chinesischer Herkunft.

Wie dem auch sei.

Ich plaediere dafuer das eine objektive Version wiederhergestellt wird, die sachlich und dem Zweck der Sache gerecht wird. In Bezug auf die Bevoelkerung waere beispielsweise die Version vom 00:40, 18. Dez 2005 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Griechenland&oldid=11742206) eine moegliche Alternative. --218.50.166.145 10:36, 5. Apr 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Platzierung des Absatzes am Anfang des Artikels war vielleicht in der Tat etwas unglücklich gewählt. Ich wüsste jedoch nicht, warum diese Informationen hier nicht erwähnt werden sollten, außer man möchte sie verschweigen bzw. nicht mit Griechenland in Verbindung bringen. Die erwähnten anderen Artikel beziehen sich auf die genannten Ethnien/Sprachen allgemein und nicht auf ihre Situation in Griechenland. Der Unterabschnitt "Sprachliche Minderheiten" gibt eher kulturelle Informationen zu Teilen der Mehrheitsbevölkerung (was ja auch Sinn des Absatzes "Bevölkerung" ist, wenn ich mich nicht täusche) als zu klar abgrenzbaren minoritären Gruppen. Wo Du hier Belehrungen und Selbstdarstellungen diverser Ethnien siehst, bleibt mir rätselhaft. Es versteht sich, dass nicht alles im Artikel für jeden von Interesse sein kann, deswegen braucht man ihn aber nicht auf den Informationsgehalt eines Touristenführers reduzieren. --217.83.97.92 10:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Weil das weder im Sinne eines ezyklopaedischen Eintrags noch der eigentliche Zweck einer Laenderseite. Ich beziehe mich darauf auch noch mal auf das Beispiel der Deutschland-Seite, auf die Erlaeuterungen die Herr Tillman gemacht hat und meine Antwort darauf.

Dass man auf der zentralen Deutschland-Seite nicht ueber die Auslaenderproblematik, die fehlende Foerderung der polnischen Sprachminderheit nach dem 2. Weltkrieg oder den deutschenstaemmigen Sinti und Roma berichtet liegt nicht daran dass man versucht Tatsachen zu verschweigen. Das selbe gilt natuerlich fuer jede andere Laender-Seite in der Wikipedia. Sei es nun in der tschechischen in Bezug auf die Sudeten-Deuschen oder in der Ungarischen ueber die Roma und die slawische Minderheit usw. usw.

Auch existieren die ganzen Informationen auf den entsprechenden Unterseiten.--210.91.22.135 13:19, 6. Apr 2006 (CEST)

Unter http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/BWStandortVergleich.pdf gibt es gibt es vom Stat. Landesamt Baden-Württemberg umfangreiche Statistiken mit Hilfe derer man die Daten der Griechenlandseite aufmoebeln bzw. ergaenzen koennte. --Lemonc 13:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Grundsätze der Wikipedia @all

Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia

Die folgenden vier Punkte sind die unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. (Für das Gegenteil, siehe Was Wikipedia nicht ist).

Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Keine Verletzungen des Urheberrechts: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.

Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe und Sei nett zu Anfängern.

Wirklich sehr weise Regeln alledings scheinen sie hier auf nur wenig interesse zu stossen. Leider! --210.91.22.135 08:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo 210.91.22.135, ich bedanke mich überaus herzlich für deine Belehrungen, meine aber auch, dass es nicht viel Sinn hat, wenn allgemeine Prinzipien wie die von dir angeführten nun auf jede Diskussionsseite geklebt werden. Ich werde mir daher erlauben, heute Abend den Absatz wieder zu löschen, wenn alle Interessierten Zeit hatten, ihn zu lesen. --Tilman 08:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Entschuldigung, meine Intention bestand selbstverstaendlich nicht darin das Regelwerk "auf jede Diskussionsseite" zu plazieren. Hier jedoch erschien es mir dringend angebracht und vielleicht sollte man einen Auszug der Grundsaetze hier dauerhaft anbringen. Ansonsten habe ich die Grundsaetze nicht als Belehrung in die Diskussion gestellt sondern damit darueber diskutiert wird. Eine Loeschung ist eigentlich vollkommen ueberfluessig.

Mein Wunsch ist eine informative und objektiv orientierte Griechenland-Seite wie es z.B. die Deutschland-Seite ist.--210.91.22.135 10:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo 210.91.22.135, deine Intentionen sind mir natürlich nur zu bekannt... Ich möchte gerne die Griechenlandseite so behalten, wie sie ist, mit objektiven Informationen über die Minderheiten in Griechenland und die Art und Weise, wie der griechische Staat mit ihnen umspringt. Und solange eine Partei von Mazedoniern wie Ouranio Toxo gleich des Separatismus beschuldigt wird, während es in Deutschland jeder normal findet, wenn Minderheiten Parteien gründen (vgl. etwa den Artikel Wendische Volkspartei), gehören Informationen über die griechische Politik zu Minderheiten in den Länderartikel. --Tilman 10:33, 6. Apr 2006 (CEST)

PS: An meiner Absicht, diese ganze Diskussion heute Abend wieder zu löschen, hat sich nichts geändert. --Tilman 10:34, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Tilman, obwohl ich Deine Ansicht teile, bin ich nicht dafür, auf Löschvandalen, die erst nach Sperrung der Seite den Weg zur Diskussionsseite gefunden haben, mit Löschen zu reagieren. Ich wäre auch dafür, die gelöschten Diskussionsbeiträge des Nutzers Vergina wiederherzustellen, da sie interessante (und ungefälschte) Primärquellen zur demographischen Struktur von Makedonien zum Anfang des letzten Jahrhunderts geben, auch auf die Gefahr hin, dass er hierdurch (sicherlich ungewollt) madezonische Nationalisten geradezu einlädt, die Seite Sturm zu laufen. Anders beim Nutzer Yugofrida, der aufgrund seiner offenen antisemitischen Äußerungen komplett gesperrt werden sollte.

Vielleicht sollte nochmal darauf hingewiesen werden, dass dies weder die Website der Hellenischen Republik, noch ein Forum für Vertreter von Mehrheits- oder Minderheitsnationalismen bzw. eine Projektionsfläche für die jeweiligen Diasporas ist. Was den Vergleich mit Deutschland angeht, erlaube mir nur zu bemerken, dass, als die Partei der dänischen Minderheit bei den Wahlen in Schleswig-Holstein drohte, das Zünglein an der Waage zu werden, von Seiten der etablierten Parteien Äußerungen kamen, die mich sehr an Griechenland erinnerten. Schönen Gruß, Kostas (--217.83.97.92 12:07, 6. Apr 2006 (CEST))

Ich wuerde Sie bitten mir keine Intentionen zu unterstellen denn Sie kennen mich nicht und koennen daher meine Intetionen nur sehr schwer einschaetzen.

Zunaechst bin der Meinung das solche Probleme kaum in der Wikipedia geloest werden koennen. Die Gruende nun dafuer zu erlaeutern wuerde den Rahmen dieser Diskussion sprengen und verzichte lieber darauf.

Nichts desto trotz moechte ich erwaehnen, dass es auch in Deutschland trotz vieler loeblicher Selbstverstaendlichkeiten auch viele Probleme gibt. Wie Sie bald sehen werden, erwaehne ich dies nicht ohne Grund. Ich bin in Deutschland als Auslaender geboren und habe mit etlichen Widrigkeiten und Willkuerlichkeiten zu kaempfen gehabt (machen sie sich bitte mal die Muehe und studieren sie das deutsche Auslaenderrecht). Obwohl oder gerade deshalb weil ich Deutschland als meine Heimat empfinde (ist leider meine eigene subjektive Meinung), habe ich lernen muessen mich fuer meine Rechte einzusetzten. Vielleicht koennen Sie das nun nur schwer nachvollziehen weil sie als Deutscher in Deutschland geboren wurden. Ich bin in Deutschland geboren, bin dort zur Schule gegangen und habe dort studiert aber nichtsdesto trotz war mein Leben mit Beginn der Jugendjahre von Widrigkeiten gezeichnet. Wissen Sie wie es ist in einer Gesellschaft benachteilt zu werden? Haben Sie die Erfahrung gemacht Existenzaengste durchleben zu muessen nur weil Beamte sich nicht an die Gesetzgebung halten und ihnen - aus nichtigen Gruenden - mit dem Abspruch des Aufenthaltsrechts und Abschiebung ins nichts drohen? Wissen Sie wie es ist wenn sie spaet nachts auf die Strasse gehen und regelmaessig von vorbeifahrenden Polizeistreifen kontorliert und die Taschen gelehrt bekommen? Sie koennen das alles nicht abschaetzen und das obwohl Deutschland Ihre Heimat ist.

Ich moechte nun zum Punkt kommen. Auch in Deutschland gibt es Probleme wuerde aber niemals auf den Gedanken kommen den Versuch zu unternehemen sie auf der Deuschlandseite in der Wikipedia darzustellen oder zu loesen. Dafuer gibt es andere Moeglichkeiten.

Dann noch eine Anmerkung. Ich komme mit Ihrer Art nicht klar alles besonders gut wissen zu muessen und fuer sich das Recht zu beanspruchen zu urteilen was in der Wikipedia diskutiert werden soll oder nicht. Warum nehmen Sie sich das Recht Ihr Urteil ueber meins zu stellen? Ich beziehe mich hier ganz klar auf Ihre Aussage "An meiner Absicht, diese ganze Diskussion heute Abend wieder zu löschen, hat sich nichts geändert.". Ist das der Geist des Wikipediaprojekts? Bitte ueberlegen sie mal. Warum muss ich mich Ihnen gegenuerber legitimieren?--210.91.22.135 12:24, 6. Apr 2006 (CEST)

@Tilman: Ich fände es gut, wenn du von deinem Vorhaben, diese Diskussion zu löschen, Abstand nehmen würdest - sie ist um vieles konstruktiver als das, was üblicherweise hier von sich gelassen wurde. @ die diskutierenden IPs: Was hält euch davon ab, euch anzumelden? Sei es nur drum, das man Diskusionen wie dieser besser folgen kann, und sogleich weiß wer was schreibt? -- Frente 14:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Sag mal 210.91.22.135, Du bist nicht zufällig Yugoflorida, der seit dem gleichen Zeitpunkt mit der selben Argumentation auf den selben Löschvandalismus beharrt, dessen Signatur wegen Fälschung gesperrt wurde und der es für nötig hielt, uns davor zu warnen, dass Ouranio Toxo vom Juden George Soros finanziert wird? Kostas

Nein, denke ich nicht. Dafür kann er zu gut Deutsch. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Nein, Stil und Inhalt passen nicht zu dem von Yugoflorida. -- Frente 18:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Sollte dies der Fall sein, möchte ich mich entschuldigen und als Autor der strittigen Stelle darauf eingehen. Die Idee, eine Differenzierung zwischen sprachlichen und ethnischen Minderheiten vorzunehmen, war als klärender (und nicht als belehrender) Beitrag zur uns allen wohlbekannten Mazedonien- und Mazedonierfrage gedacht, bei der drei Gruppen Anspruch auf den selben Begriff stellen: eine ethnische, eine linguistische und eine regionale/nichtethnische.

Persönlich gehöre ich keiner griechischen Minderheit an, noch pflege ich die Illusion, dass Nationalismen solcher Gruppen in irgendeiner Hinsicht „besser“ oder „toleranter“ seien als die der jeweiligen Mehrheiten. Den Vorwurf einer Selbstdarstellung dieser Ethnien möchte ich daher sowohl mit Bezug auf meine Person wie auf meine Quellen zurückweisen.

Darüber, dass ethnische Gruppen anhand ihrer Selbstbezeichnung und nicht einer Fremdbezeichnung bestimmt werden, gibt es eigentlich jenseits der Boulevard-Presse einen breiten Konsens. Diese Methodik stößt jedoch besonders bei Paria-Gruppen auf semantische Grenzen, wie der Kommentar zu den Roma, die dazu neigen, sich als Türken zu bezeichnen, verdeutlicht. Naja, und genau dieser Kommentar stört so sehr und wirkt so belehrend, dass er gelöscht werden soll. Ebenso wurden die Quellenangaben zu den Zuwanderergruppen gelöscht, aus denen ausdrücklich hervorgeht, dass es sich um belegte Mindestanzahlen handelt, um sich nachher darüber zu beschweren, dass sie mit einer anderen Angabe, welche versucht, die Dunkelziffer zu berücksichtigen, nicht übereinstimmen, und dass der Artikel ja ach so schlecht recherchiert ist.

Bei den erwähnten „anderen Artikeln“ besteht das Problem, dass sie sich nicht auf die Situation der jeweiligen Ethnien/Sprachen in Griechenland beziehen und dass sich meine Lust, das nächste Schlachtfeld nationaler Korrektheit zu betreten, ehrlich gesagt in Grenzen hält. Alternativ könnte man unter „Kultur und Gesellschaft“ einen Link zum strittigen Beitrag einfügen und diesen dort sperren. Inwiefern dies eine Kapitulation vor Lösch- und sonstigen Vandalen wäre, die jetzt eventuell das Ziel verfolgen, den Beitrag zumindest auf eine weniger gelesene Stelle zu versetzen, da sie ihn nicht mehr streichen können, sei mal dahingestellt.

Ich kann das Beharren auf Löschung des Beitrags zwar nicht verstehen, möchte aber meinerseits auch nicht darauf beharren, „meinen“ Teil im Artikel zu behalten, wenn der Rest des rational argumentierenden Teils der Nutzer ihn ebenfalls als fehl am Platz empfindet. Ich kann jedenfalls damit leben, wenn er entfernt wird. In diesem Fall bliebe nur noch zu klären, womit wir den Abschnitt "Bevölkerung" füllen. Die vorherige Version war leider weder vollständig noch frei von objektiven Fehlern.

Weitere Meinungen hierzu würde ich auf jeden Fall begrüßen.

Schönen Abend allerseits, Kostas

Löschung von Diskussionsbeiträgen

Tillmann, die Diskussionsbeiträge, die Du heute zwei Mal gelöscht hast, nochmal wiederherzustellen, ist mir jetzt echt zu blöd. Diese Art unterscheidet sich in keiner Hinsicht von anderen Löschaktionen im Alleingang, aufgrund derer der Artikel gesperrt ist. Lass diesen Kommentar bitte stehen. Kostas (--217.83.82.78 16:38, 10. Apr 2006 (CEST))

Ich wuerde Sie ebenfalls bitten das Loeschen zu unterlassen. Wenn sie der Meinung sind, dass der Diskussionsfaden nicht weiter verfolgt werden sollte, dann waere es angebracht dies entsprechend zu kommentieren.--Lemonc 18:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Berger, sollte sie das Gefuehl haben, dass sich das Thema fuer Sie ausdiskutiert hat, dann besteht keine Notwendigkeit sich daran zu beteiligen. Bitte unterlassen Sie die eigenwilligen Loeschvorgaenge.--Lemonc 18:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Mal ganz langsam. Diese Seite dient einzig und allein zur Diskussion über den Artikel (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten). Alle Beiträge anderer Art können also entfernt werden und das ist auch durchaus üblich. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 19:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Das mag zwar durchaus der Fall sein; allerdings stellt sich die Frage, nach welcher Art und Weise in dieser Diskussion vorgegangen wird. Schliesslich war im entsprechenden Diskussionsfaden nicht nur ein Bezug zum Griechelandartikel gegeben (s. Minderheitenfrage <-> Republik Mazedonien) sondern er wurde auch ueber viele Tage entsprechend gedultet. Warum gerade nach dem letzten Beitrag (einer sachlichen Ausseinandersetzung mit dem Thema) der Artikel geloescht wurde ist ein Raetsel.--Lemonc 19:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich fand die Löschung auch nicht ok, obwohl mir diese Diskussionen um die ewig gleichen Themen auch ganz gehörig auf den Senkel gehen. Das geht seit Jahren so! Und vielleicht sehen sich Tilman und Buddisin genötigt auch "mal die Sau raushängen zu lassen" weil sie entgültig abgenervt sind. Und dafür habe ich auch Verständnis. Schreibt einer von euch auch mal nen "normalen" Artikel? Viele der Greichenland betreffenden Artikel sind grottenschlecht, aber in den Contributions sehe ich immer nur diese blöde Mac/z/kedonien Frage. Bevor sie (und die Griechen!) zum Running-Gag verkommt würde ich da mal ein bischen in mich gehen und mich fragen, ob es denn wirklich so wichtig ist. Übrigens hinkt der BRD / DDR Vergleich und "deutsch" ganz gewaltig, denn da war die Situation ja genau umgekehrt. Ein Volk in 2 Staaten. Und nicht 2 Völker in 2 Staaten, bzw. einer Provinz und einem noch-nicht-so-ganz-Staat. Die "Holländer" könnten sich mit uns streiten, denn sie sind großteils Niederfranken, und so heißt auch ne Gegend in Mittelsüddeutschland. -- Frente 20:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frente, ich lasse nicht die "Sau raushängen", sondern ich schätze einfach die Diskussion realistisch ein. Es sind, wie du ja auch schreibst, immer dieselben Leute und dieselben schon tausendmal gehörten "Argumente", und es ist beim besten Willen nicht erkennbar, was eine weitere Wiederholung dieser Sachen bringen soll, außer dass die Diskussionsseiten völlig unübersichtlich werden und nicht ihren eigentlichen Zweck erfüllen. Und auch noch kurz an Lemonc: Du kannst mir glauben, dass ich eine Anfrage von dir zu dem Thema nicht gelöscht hätte, schon allein deshalb, weil man neuen Benutzern entgegenkommen soll. Aber außer der Metabemerkung, dass du es nicht gut findest, wenn Diskussionen gelöscht werden, hast du bisher nichts zum Thema geschrieben... --Tilman 21:10, 10. Apr 2006 (CEST)

Budissin und Tilman, was den Beitrag von Yugoflorida und des namenlosen Nutzers mit dem Eurovision-Kommentar betrifft, stimme ich Euch durchaus zu. Ich bezog mich auf den Beitrag von Vergina, der nicht besonders lang war, durchaus in Zusammenhang mit dem Artikel stand (der in Griechenland gesprochenen mazedonischen Sprache) und einen Hinweis auf eine interessante Primärquelle enthielt. Insofern halte ich diese Löschung eher durch den Standpunkt des Löschers als durch die Relevanz des Beitrags zum Thema bedingt, was wir ja schon mal in anderer Konstellation hatten.

Wenn vermieden werden soll, dass sich die Diskussion im Kreis dreht, kann ja die gelöschte frühere Diskussionsseite (geordnet und bereinigt von nichtssagenden Beiträgen) wiederhergestellt werden, damit auch diejenigen Nutzer, die nicht von Anfang an dabei waren, wissen, was bereits bearbeitet worden ist und was nicht. Werden unbeliebte Beiträge hingegen einfach gelöscht, ist es kaum zu vermeiden, dass sie früher oder später in ähnlicher Form erneut auftauchen.

Frente, nichts für ungut, aber der Vergleich zur DDR hinkt ganz und gar nicht. Es handelte sich um einen Staat, der fast von der gesamten Welt anerkannt war, mit Ausnahme der BRD, die auf den Begriff des "einen Volkes" beharrte. Von Interesse ist in diesem Zusammenhang weniger, ob ein unteilbares staatstragendes Volk bzw. eine kulturelle Kontinuität zum antiken Makedonien objektiv besteht, als das Beharren auf eine eigenartige Sicht der Dinge auf nationaler Ebene. Dass viele der Beiträge sich wiederholen und nerven, kann ich sehr gut verstehen, andererseits sehe ich in den Problematiken auf dem Balkan und deren Ausdruck so einige Parallelen zu aktuellen Phänomenen in der Bundesrepublik, die sehr aufschlussreich sein könnten, wenn von deutscher Seite her nicht die Neigung bestünde, diese als exotische Projektionsfläche für "Dinge, die es bei uns nicht gibt", abzutun.

Schönen Gruß, Kostas (--217.83.82.78 22:26, 10. Apr 2006 (CEST))

Hallo Kosta, doch, er hinkt! Es gab nie ein Problem, beide Völker als "deutsch" zu bezeichnen, es wurde höchstens ein Ost oder West davor gehängt. Bezüglich der Sprache wurde außer in Sprachpflegerischen Kreisen gar nicht differenziert. Glaubst du ein Ostdeutscher hätte nicht gesagt dass er deutsch spräche? Oder dass ein westdeutscher ihm das verwehrt hätte? Nein, die Situation ist ganz und gar nicht vergleichbar: Bei euch sind 2 Völker mit 2 völlig unterschiedlichen Sprachen im Spiel. Das eine sucht Identität und das andere fürchtet wegen Namen und Symbolen um die seine. Ich hege keine Sympathien für mak/z/cedonische Nationalisten, aber auch keine für griechische. Übrigens bin ich schon 1984 durch "Makedonien" gefahren bevor ich die griechische Grenze erreichte, so lauteten die Schilder am Autoput und auch mein damaliger (deutscher) Autoatlas. Es ist keine Erfindung der 90er. Aber es ist auch egal. So ist halt der deutsche Sprachgebrauch. Und wenn die Briten für uns nach 500 Jahren immer noch "Engländer" heißen, und die Niederländer "Holländer" (und die Ellenen für Türken und Araber "Ionier" ;) dann werden ein paar Jahre Wikipedia den deutschen Sprachgebrauch für Mak/z/cedonien auch nicht ändern. -- Frente 23:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Nein, die beiden Faelle sind so als ganzes nicht vergleichbar. Der Vergleich bezog sich aber auch hauptsaechlich auf die Terminologie und warum es kein Widerspruch ist wenn die Bezeichnungen FYR Macedonia und Macedonian (siehe DDR, Deutscher) zeitgleich verwendet werden. Kosta hat in dem Punkt recht, dass es trotz eines fehlenden Widerspruches auch im Deutschland vor 1990 selten von Ostdeutschen bzw. Ostdeutschland die Rede war... Ueblich waren Synonyme wie Buerger der DDR, DDRler, Zone etc. (was bekanntlich so nicht ganz richtig war).

Dass es sich im Falle von Mazedonien um 2 Voelker handelt ist zu bezweifeln. Vielmehr sind es zwei Regionen mit unterschiedlichem Geschichtsverlauf. Desweiteren haben die Sprachen in dem Sinne keine Relevanz. Vor 1990 war es fuer alle Seiten klar, dass man weder auf der einen Seite noch auf der anderen, irgend eine Form einer mazedonischen Sprache spricht bzw. gesprochen hat. Die mazedonische Indentitaet speiste sich allein durch die Annahme einer kontinuierlichen Sesshaftigkeit in der Region. --Lemonc 12:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Allgemeines

Allgemeiner Hinweis

Hallo zusammen. Dies ist eine Artikeldiskussionsseite.

Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels! (Auszug aus Wikipedia:Diskussionsseiten)

Für private Unterhaltungen und Diskussionen über Themen, die nicht diesen Artikel betreffen, sind entweder Benutzerdiskussionsseiten oder andere Artikeldiskussionsseiten gedacht. Wenn Bedarf besteht, könnt ihr auch die Seite Benutzer:J budissin/Mazedonienforum benutzen. Dort wird garantiert nichts gelöscht. Danke und Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 21:48, 10. Apr 2006 (CEST)

Entsperrung

Waere nicht schlecht wenn man die Seite bei Gelegenheit entsperren wuerde damit man daran weiterarbeiten kann.--Lemonc 06:59, 13. Apr 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler und Transkription

Vielleicht sollte man sich einigen, nach welchem System transliteriert bzw. transkribiert wird. Zur Transliteration gibt es eine ISO-Norm, die bei Ortsnamen, die es nicht im Deutschen gibt, allgemein Anwendung findet. Die Transkription mit Markierung des Betonungszeichens ist mir neu. Ich bitte um Rückmeldung hierzu.

Objektive Fehler sind:

Eptanisa (Translit.) bzw. Eptánissa (Transkrib.) statt Eptanoissa (Klammern auch korrekturbedürftig)

Ionia Nisia bzw. Iónia Nissiá statt Ionia Noissia

Dodekanisa bzw. Dodekánissa statt Dodekanoissa

Nisia Ikaria-Samos bzw. Nissiá Ikaría-Sámos statt Noissia Ikarias-Samos

Bei manchen der Inselprovinzen (Ionische Inseln) steht in Klammern die griechische Bezeichnung, bei anderen (Inseln der östlichen Ägäis) die Inseln, aus denen sie bestehen.

Lemonc, wenn du versprichst die Minderheiten in Ruhe zu lassen, könnten wir eventuell den Artikel weiter bearbeiten.

Kostas (--217.83.94.171 09:55, 12. Apr 2006 (CEST))

Schaut bitte unter Namenskonvention Neugriechisch, dort sollte alles zu klären sein, was die Schreibung betrifft. Wenn ich mich recht entsinne, sind die von dir bemängelten Fehler kurz vor Sperrung des Artikels von Benutzer:Yugoflorida eingebaut worden, er hat außer Propaganda auch einiges an der Verwaltungsgliederung gemacht. -- Frente 10:05, 12. Apr 2006 (CEST)

Ok, laut diesem Link müssten die allermeisten Schreibweisen (inkl. Landkarte) geändert werden. Kostas (--217.83.94.171 10:34, 12. Apr 2006 (CEST))

Das wird auch geschehen, sobald der Artikel wieder frei ist. Sooo viele weitere Fehler fallen mir auf den ersten Blick aber gar nicht auf. Was speziell ist an der Karte falsch (außer das doppel-s in Larissa, was man aber schon fast als eingedeutscht betrachten kann). Die Karte könnte ja separat geändert werden. Auf jeden Fall wär ich dir für eine Fehlerliste dankbar. Sto kalo! -- Frente 10:44, 12. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich um alle Eintragungen mit Akzenten (auch unter den Feiertagen), der Nationalhymne (Ymnos statt Imnos), eventuell auch dem "ph" bei Kephalonia. Ob Limnos als Lemnos eingedeutscht ist, weiß ich nicht. Kostas (--217.83.94.171 11:13, 12. Apr 2006 (CEST))

"ph" bei Kephalonia, ja, muss "Kefalonia sein; "Limnos" natürlich mit "i", und auch die Nationalhymne ist falsch transkribiert. Die Geschichte mit den Akzenten ist auf der Karte OK (solange sie nicht falsch sind!). Wichtig ist, dass Artikel ohne Akzente angelegt werden, da man sie sonst nicht findet kann. Wie es damit im Fließtext aussieht, soll grade diskutiert werden, aber anscheinend sind alle in den Osterferien ;) -- Frente 11:24, 12. Apr 2006 (CEST)

Innenpolitik

"Ein weiteres ungelöstes Problem ist der massive Zuzug, vor allem illegaler als in der Landwirtschaft geschätzter billiger Arbeitskräfte, von Ausländern v.a. aus Albanien, Rumänien und Bulgarien. Mit einer gleichzeitig steigenden Kriminalitätsrate v.a. im Bereich der Eigentumsdelikte -in der Vergangenheit eine quantité negligeable [...]". Zum Zweiten Satz hätte ich gerne eine Quelle. Kostas (--217.83.83.33 13:29, 17. Apr 2006 (CEST))

archivandum --Pitichinaccio 02:05, 23. Feb. 2008 (CET)

Sozialdemokratisch vs. sozialistisch

Papandreou würde sich wohl im Grab umdrehen, wenn er erfahren würde, dass er hier als Sozialdemokrat bezeichnet wird (Zitat: "Die Sozialdemokraten sind Agenten der Amerikaner"). Die PASOK hat sich erst Mitte/Ende der 80er an die klassische Sozialdemokratie orientiert und sich (ebenso wie die SPD) Mitte/Ende der 90er wieder von ihr verabschiedet (obwohl sie sich heute erneut ausdrücklich auf sozialistische Prinzipien beruft). Daher würde ich es trotz DDR-Vorbelastung im deutschen Sprachgebrauch bei der Selbstbezeichnung "sozialistisch" belassen, was ja auch z.B. bei den aktuell regierenden spanischen Sozialisten in den deutschen Medien breite Anwendung findet. Dass es sich um keine steinzeitkommunistische Partei handelt, dürfte dem Leser wohl klar sein. Gruß, Kostas 10:15, 14. Jun 2006 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:05, 23. Feb. 2008 (CET)

Religion

Hierzu hätte ich gerne eine Quelle: "Die Zahl regelmäßiger Kirchenbesucher ist in Griechenland noch deutlich höher als in den meisten anderen Ländern Europas." Kostas

Hallo Kosta, da du dich ja nicht anmelden möchtest, wäre es besser du würdest das Datum manuell hinter deine Beiträge setzen, sonst weiß man nicht wie alt sie sind, gerade wenn die Diskusion in mehreren Fäden läuft. -- Frente 16:26, 1. Mai 2006 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:06, 23. Feb. 2008 (CET)

Verwaltungsgliederung

.. für diesen Artikel und leider viele griechisch-stämmige Benutzer ist, dass sich intensivst um Kaisers Bart gestritten wird ("Maked..."), aber die Prefekturen Griechenland standen jahrelang falsch in diesem Artikel. Heute nacht hat Benutzer:Made in Yugoslavia sie korrigiert, und wurde sogleich wieder revertiert mit Verweis auf "Quellen", dabei war eine Karte verlinkt, und sowohl engl. als auch griechische WP, bestätigten Richtigkeit der Änderungen. -- Frente 11:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Es gibt keine Präfektur mit dem Namen Igoumenitsa. Der richtige Name für diese Präfektur ist Thesprotia.

archivandum --Pitichinaccio 02:03, 23. Feb. 2008 (CET)

Einspruch gegen die 1. Spalte der Tabelle

Mir ist leider rätselhaft, was unter der Spalte "Provinzen" gemeint ist. Sollten es die geografika diamerismata sein, sind es lediglich 10, die zudem keine Verwaltungseinheiten darstellen. Daher schlage ich vor, die 1. Spalte der ansonsten sehr hilfreichen Tabelle zu streichen und die Begriffe Region (geografiko diamerisma), Bezirk (perifereia), Präfektur (nomos) und Provinz (eparchia) zu verwenden. Kostas 17:19 2. Mai 2006 (CEST)

Eine seltsame Verschlimmbesserung. Sie stammt wohl von hier. Es handelt sich aber allenfalls um landschaftliche Unterscheidungen. Wenn da kein Nachweis kommt (wer weiß), Spalte und Karte bitte löschen. --Pitichinaccio 23:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Einteilung in der Tabelle soll der Tatsache gerecht werden, dass die verwaltungstechnische Einteilung Griechenlands auf bestehende Provinzen und Präfekturen beruht. Mit anderen Worten, die Provinzen und Präfekturen sind oberstes Ordnungskriterium bei der Verwaltungseinteilung. Dass es bei der Verwaltungseinteilung organisatorisch zu verwaltungstechnischen Überschneidungen kommt oder dass manche Provinzen gar verwaltungstechnisch zusammenfallen mag die Sache kompliziert machen.

Ansonsten sind die Provinzen durchaus reale Gebilde mit Provinzhaupstädten usw. Das kann man nicht einfach ignorieren. Ein anderes Problem ist, dass man bisher hier immer versucht hat, Giechenland anhand seiner Verwaltungseinheiten darzustellen. Das kann aus den genannten Gründen nicht funktionieren. Ich meine was ist "Ostmakedonien" oder gar "Ostmakedonien und Thrakien"? Das sind rein verwaltungstechnische Bezeichnungen die ansonsten keine Rolle spielen.

Zu den Begriffen; Wäre Griechenland föderal organisiert dann würde man wohl die sog. Provinzen, Bundesländer nennen. Da es sich bei Griechenland um einen zentralistisch organisierten Staat handelt (wie z.B. auch Frankreich) nennt man die einzelnen Regionen Provinzen. Der Wikipediaeintrag "Provinz" behandelt diese Bedeutung nicht ausreichend.

Zur der Anzahl der Provinzen; Manche Quellen behandeln die Kykladen, Dodekanes und Nordägäische Inseln als Provinzen, andere fassen alle Inseln der Ägäis als "ägäische Inseln" zusammen. Letzteres dürfte nicht ganz richtig sein... Denn die ägäische Inseln als ganzes, haben keine Provinzhauptstadt - die Dodekanes z.B. aber schon.

Ähnliches gilt vermutlich auch für die Provinz "Eböa und die Sporadische Inseln". Hier werde ich aber nochmal nachschauen müssen, denn manche Karten führen sogar Eböa und die Sporadische Inseln als separate Provinzen auf (siehe z.B. http://www.hellogreece.gr/areas.html oder http://dim-agiasm.kav.sch.gr/XARTIS%20ELLADAS.htm)

Ansonsten gibt es auf http://www.infognomon.gr/in_xartes_gr.htm sowohl Landkarten der Verwaltungsgliederung als auch der Provinzen leider kann man sie nicht einsehen. (Dort scheint Eböa und die Sporadische Inseln zusammengefasst zu sein).

Ich denke, dass die Verwaltungseinheiten (die sich je nach Zweck der Verwaltung und Gliederung ihrer Anzahl auch ändern können) häufig mit den Provinzen verwechselt werden. Entsprechend wäre es ein gutes Ziel die Sache zu ordnen.

Links:

http://www.greece-2004.com/map-of-greece/

http://www.skopelos.net/gr/geography/pelion.htm

http://www.boutrostours.com/greece-map.html

http://www.saos.gr/image/greece_map1.gif

P.S. Eine andere Möglichkeit bestünde auch darin, die Provinzen in der Geographie zu behandeln und von dort aus den Zusammenhang zu den Verwaltungsbezirken herzutellen--Lemonc 07:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Solange es keinen Begriff im Griechischen für diese "Provinzen" gibt, bleiben sie ein Phantom. Die Karten, die du anführst, zeigen eine landschaftliche, nicht verwaltungstechnische Einteilung auf touristischen Seiten. Dein Beispiel [1] spricht ja auch deutlich vom γεωγραφικό διαμέρισμα, also geografischen Gebiet (das hat mit Verwaltungsgliederung nun mal nichts zu tun). Ich empfehle hier die Seite der Botschaft, wobei die Karte unten allerdings recht ungenau ist. Außerdem ist Frentes Karte unter deiner ja auch unzweifelhaft korrekt. Die Entsprechung zu den Bundesländern sind im Übrigen genau diese "Regionen" (Ostmakedonien und Thrakien ist nicht viel anders als Mecklenburg-Vorpommern nebenbei). Man könnte ja mal suchen, ob der griechische Fremdenverkehrsverband eine solche landschaftliche Einteilung verwendet. Die griechische Bezeichnung περιφέρεια bedeutet Gebiet, Bezirk, wird aber in Analogie zu Frankreich und Italien als Region übersetzt. Das griechische Wort für Provinz wäre επαρχία, dies ist aber in Griechenland eine Untereinteilung der νομοί. Der Satz Die Einteilung in der Tabelle soll der Tatsache gerecht werden, dass die verwaltungstechnische Einteilung Griechenlands auf bestehende Provinzen und Präfekturen beruht. Mit anderen Worten, die Provinzen und Präfekturen sind oberstes Ordnungskriterium bei der Verwaltungseinteilung ist jedenfalls nicht belegt. --Pitichinaccio 08:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Gäbe es keinen Zusammenhang mit den einzelnen Provinzen bzw. Präfekturen dann wären die Verwaltungszonen nach einem x-beliebigen Muster gezogen worden. Das sind sie aber nicht. In der Regel entsprechen die Verwaltungszonen der klassischen provinzielen Gliederung.

Ausnahmen:

- Ist eine Provinz zu groß wird sie Verwaltungstechnisch in mehrere Gebiete unterteilt (siehe Makedonien oder Zentralgriechenland)

- Ist eine Provinz zu klein oder hat sie zu wenig Einwohner werden Provinzen zusammengefasst (Siehe Ägäis).

Mitunter gibt es auch Kombinationen.

Provinzen sind keine Landschaften. Landschaften sind das Pindosgebirge, die griechischen Rhodopen oder die Thessalische Ebenen. Auch haben Provinzen einen geohistorischen Hintergrund der einer Landschaft nicht eigen ist. Daran orientiert sich meistens auch die klassische Verwaltungsgliederung.

Was die Landkarten angeht, verweise ich auch nochmal auf http://www.infognomon.gr/in_xartes_gr.htm Das hat nichts mit Tourismus zutun

Zum Beispiel Mecklenburg-Vorpommern oder auch Baden-Württemberg folgendes; Verwaltungstechnisch sind das zwar Einheiten, nichtsdestotrotz existieren die fusionierten Gebiete weiter und sind wesentlich mehr als eine Landschaft, ein Gebiet oder eine Region. Man könnte nun bei den Gebieten von Provinzen sprechen (z.B. Provinz Baden) das tut man aber nicht weil Deutschland eine föderativer Staat ist. Provinzen werden i.R. von zentraler Stelle aus regiert.

Was bedeutet "γεωγραφικό διαμέρισμα"? Es bedeutet "geographische Einteilung" und auf Deutsch = Gebiet oder auch Bezirk. Bei beiden Wörtern handelt es sich um eingeteilte geographische Flächen. Wäre es etwa Widerspruch wenn man z.B. vom Gebiet Hessens sprechen würde? Nein. Hessen ist trotzdem ein Land und Thrakien eine Provinz.--Lemonc 11:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Die geografika diamerismata sind eindeutig keine Verwaltungseinheiten.

Dass Verwaltungseinheiten nicht willkürliche Grenzen haben, sondern auf bestehenden Regionen beruhen, steht ja wohl außer Frage und bedarf meines Erachtens keines ausdrücklichen Beweises.

Bei den auf der Karte abgebildeten Gebieten, wurden, aus welchen Gründen auch immer, aus 10 geog. diam. 13 "Provinzen" gemacht, die weder geog. diam. noch perifereies sind.

--Kostas 12:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Die geografika diamerismata sind ein Überbleibsel aus der Zeit, als Griechenland absolut zentralistisch verwaltet wurde, was mit der Einführung der perifereies und der Präfekturwahlen sein Ende fand. Es handelt sich um 10 Gebiete (Mittelgriechenland (Sterea Ellada inkl. Attika und Euböa), Peloponnes, Thessalien, Makedonien, Epirus, Thrakien, Kreta, Ionische Inseln, Dokekanes, Ägäische Inseln). Daher auch die 10 Streifen auf der neueren griechischen Flagge. Historisch gesehen sind es Gebiete, die zu jeweils unterschiedlichen Zeitpunkten unter griechische Hoheit kamen, daher sind sie für die regionale Identität ihrer Bevölkerung durchaus von Bedeutung. Sie hatten jedoch zu keinem Zeitpunkt verwaltungstechnische Gestalt, daher benötigten sie auch nicht unbedingt eine Hauptstadt und sollten im Abschnitt Geographie behandelt werden. In der Übersetzung hat man das Problem, dass der an die französiche Verwaltung angelehnte Begriff "Region", der früher für die 10 geografika diamerismata verwendet wurde, später einfach auf die 13 perifereies übertragen wurde. Weitere Unterteilungen, wie die auf der Karte abgebildeten, könnten durch diese Konfusion bedingt sein. Daher mein Vorschlag, geog. diam. als Regionen und perifereies als (Verwaltungs)bezirke zu übersetzen, wodurch Provinz für die eparchia frei bliebe. Ich wäre auch für andere Lösungen offen, eine Begriffsklärung sollte allerdings vorgenommen werden. Kostas 10:48 3. Mai 2006 (CEST)

Mich würden es interessieren wie eine Einteilung Griechenlands in der Praxis aussehen kann. Wie könnte man das gliedern und wie würden dann entsprechende Karten aussehen?

z.B. So?

Griechenland - 10 Verwaltungsprovinzen (wie z.B. Thessalien, Makedonien, Thrakien usw.)

Griechenland - 13 Verwaltungsregionen (wie z.B. Ostmakedonien und Thrakien, Ägäische Inseln, Westgriechenland)

Griechenland - 51 Stadtkreise (wie z.B. Arkadia, Magnissia usw.)

Griechenland - XX Städte (wie z.B. Larissa, Tripoli usw.)

Was würde aus den klassischen Einteilungen wie Kyklanden, Dodekanes, Eböa & Sporaden werden? Verschwinden die dann einfach? Oder angenommen man würde Sie unter geographischen Aspekten behandeln, wie würde man diese abgrenzen? In Provinzen und Verwaltungprovinzen?

P.S. Was ist eine Eparchia? Ist das nicht "Land" im Sinne von "ländlicher Gegend"?--Lemonc 11:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Provinz ist laut Duden ein größeres Gebiet, das eine staatliche od. kirchliche Verwaltungseinheit bildet. Dass sind die geog. diam. nicht. Mein Vorschlag:

13 Verwaltungsbezirke

51 Präfekturen

xx Provinzen (eparchies)

xx Gemeinden (dimoi)

Und unter "Geographie": 10 Regionen

Die Kykladen und der Dodekanes sind Präfekturen. Skyros gehört zur Präfektur von Euböa, die Nördlichen Sporaden zur Präfektur von Magnisia. Dass die Sporaden mit Euböa eine gemeinsame Provinz bilden, wäre mir neu.

--Kostas 12:15, 3. Mai 2006 (CEST)

P.S. Eparchia ist die Untergliederung der Präfektur.

Aha, jetzt verstehe ich jedenfalls, woher diese 10 Gebiete kommen. Sie haben halt mit der Verwaltungsgliederung nichts zu tun. Sachsen beispielsweise ist schon lange auf verschiedene Verwaltungseinheiten verteilt (noch erkenbar in in den Bundesländern Niedersachsen, Sachsen-Anhalt und Sachsen). Ich möchte aber doch die denke ich übliche Übersetzung (wie sie weitgehend in Politische Gleiderung Griechenlands benutzt sind) empfehlen beizubehalten:

• περιφέρεια - Verwaltungsregion, dies entspricht dem Begriff région (F) bzw. regione (I).
• νομός - Präfektur
• νομαρχία - Präfekturbezirk
• επαρχία - Provinz (auch wenn die griechischen eparchies verhältnismäßig klein sind, gebraucht die griechische Wiki den Begriff z. B. für die Provinzen Belgiens und British Columbia, es ist also definitiv die Übersetzung von "Provinz")

Die 10 würde ich im Gegensatz zu den Verwaltungsregionen als geographische Regionen oder eben Landschaften bezeichnen. --Pitichinaccio 13:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Das klingt ganz gut. Mit Verwaltungsregion vs. geographische Region hätten wir das Problem gelöst (Landschaft finde ich hingegen zu vage). --Kostas 13:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel bis zur endgültigen Klärung zurückgenommen. So weit ich sehe sind die Eparchien mehr oder weniger kleinere Ortschaften oder Landschaften (wenn auch nicht stirkt nach deutschem Recht) daher sollte man den Begriff Provinz nicht dafür verwenden. Ich denke auch, dass die deutsche Übersetzung des Begriffs "Eparchia" auch eher im Sinne von "ländlicher" Provinz gemeint ist.

Unter einer Provinz versteht man gemeinhin größere Gebilde und in unserem Fall trifft das auch zu. Eine staatliche Verwaltungseinheit ist auch nicht von der Hand weisen (siehe z.B. Thessalien, Epirus, Ionische Inseln, Peloponnes). Aber auch Makedonien stellt, wenn man von der verwaltungstechnischen Eingliederung Thrakiens absieht, eine Verwaltungseinheit dar (und zwar in West-, Zentral- und Ostmakedonien). Hinzu kommt, der geohistorische Aspekt.

Vielleicht wäres so ganz sinnvoll:

13 Verwaltungsbezirke (periferies) oder Verwaltungsregionen

51 Präfekturen (nomi)

xx Eparchies (eparchies) oder (Ortschaften, Landschaften)

xx Gemeinden (dimoi)

Und unter "Geographie": 10 Provinzen --Lemonc 14:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber das ist nun ein Widerspruch in sich - seit wann wird geografisch in politische Einheiten untergliedert? Und warum lässt du die Griechen nicht das als Provinz (i. e. eparchia) bezeichnen, was sie wollen? Ich verstehe nicht, warum du auf diesen unpassenden Begriff bestehst.

Eine staatliche Verwaltungseinheit ist auch nicht von der Hand weisen (siehe z.B. Thessalien, Epirus, Ionische Inseln, Peloponnes): Natürlich nicht, diese staatliche Verwaltungseinheit nennt sich periferia. Die Peloponnes beispielsweise ist geografisch eine Region (die Halbinsel), verwaltungstechnisch eine periferia, die die nomi Elis und Achaia sowie das, was zu Attika gehört (Methana etc.) nicht enthält, dafür aber einen Teil des Hinterlands von Korinth, das nicht auf der Halbinsel liegt. Nur brauche ich den Begriff Provinz nicht, um das zu beschreiben, die Halbinsel P. als Provinz zu bezeichnen, ist sogar irreführend: Bei der Fahrt auf der Strecke Patras-Athen wird man durch große Schilder darauf hingewiesen, dass man nun in die Region Peloponnes einfährt, obwohl man sich längst auf der Halbinsel befand. --Pitichinaccio 11:10, 4. Mai 2006 (CEST)

Noch ne Frage. Du schreibst oben: Ansonsten sind die Provinzen durchaus reale Gebilde mit Provinzhaupstädten usw. Das kann man nicht einfach ignorieren. Welches ist denn die Provinzhauptstadt der Peloponnes? Patras oder Tripolis? Hauptstädte sind doch beide? --Pitichinaccio 11:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Ok, nochmal der Reihe nach... Wir haben ausgemacht, dass wir die Sache separat behandeln und nicht unter Verwaltung sondern unter Geographie. Das Problem ist immernoch, dass wir eine eindeutige Bezeichung brauchen.

Der Begriff Region ist für diesen Zweck nicht eindeutig genug. Die Kykladen oder die Sporaden z.B. sind eine Region aber kein "diamerisma". Nun könnte man sagen man nimmt die französische Variante für "diamerisma" und zwar wortwörtlich "Appartement". Dann hätten wir die "10 Appartemente" und die "verschiedenen Regionen". Das kennt zwar keiner ist aber natürlich möglich.

Das naheliegenste Lösung bleibt aber "Provinz" nach dem Motto die "Die 10 Provinzen Griechenlands" und ihre Regionen.

Ansonsten eine Frage. Was bedeutet Region auf Griechisch? Ist das nicht Periochi? Warum nennen die Griechen ihre "diamerismata" nicht Perioches? Liegt es nicht daran dass es zu uneindeutig ist?

P.S. Google liefert bei Suchanfragen wie z.B. "Provinz Thessalien" oder "Provinz Makedonien" jeweils 14.000 und 76.000 Ergebnisse... Bei Region einpaar hundert. Ansonsten könnte man die "eparchia" auch Ortsprovinz nennen?!--Lemonc 15:11, 4. Mai 2006 (CEST)

Also es gibt geografische Begriffe wie Inselgruppe oder Archipel (z. B. Sporaden, Dodekanes)oder Halbinsel (Chalkidiki, Peloponnes, Attische Halbinsel) und politische/historische wie Provinz, Präfektur. Region kann beides sein.

Genaugenommen sind diese 10 Gebiete ja großenteils historische Regionen. Ein Attika, zu dem die attische Halbinsel und willkürlich einige Inseln, darunter auch das vor der peloponnesischen Küste liegende Kythera, gehören, ist nun definitiv keine geografische Einheit, sondern eben eine politische oder historische. Eine geografische Einteilung Griechenlands sollte nach Naturräumen vorgenommen werden und nicht nach Kulturräumen oder poltischen Grenzen. Das wäre eine wirklich geografische Gliederung Griechenlands, mit Begriffen wie Thessalische Ebene, Pindos-Gebirge, Rhodopen (nicht, dass ich mich da wirklich auskenne). Was du aber meinst, sind historische Regionen (Makedonien, Thrakien), die z. T. über das heutige griechische Staatsgebiet hinausreichen (wie man es im Artikel Thrakien auch ganz gut nachlesen kann). Oder du recherchierst, wann die heutige Verwaltungsgliederung Griechenlands eingeführt wurde und beschreibst die vorher bestehenden oben erwähnten 10 Gebiete als historeische Regionen bzw. unter dem Namen, mit dem sie damals in Griechenland bezeichnet wurden.

Die vielen Google-Hits sind eine quantitative, aber keine qualitative Information. Jeder darf Thessalien nennen, wie er will, aber wenn der griechische Staat es periferia nennt, dann ist das trotzdem eine Tatsache und verbindlich für die politische Einteilung des Landes.

Ortsprovinz ist eine Erfindung, wir sollten hier keine Wortneuschöpfungen betreiben. Provinz tuts auch. Übrigens 0 Google-Ergebnisse für Ortsprovinz ;-) --Pitichinaccio 15:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Also noch mal ganz offiziell; laut dem griechischen Amt für Statistik hat Griechenland,

1. seine klassische Einteilung (Geographika Diamerismata):

http://www.minagric.gr/greek/agro_pol/Greece/geogr_diamer.jpg

2. Daraus ergeben sich Verwaltungsbezirke (Periferies):

http://www.minagric.gr/greek/agro_pol/Greece/periferies.jpg

Und 3. daraus letztendlich der Rest (Nomi, Dimi, Kinotes):

http://www.minagric.gr/greek/agro_pol/Greece/nomoi_dimoi_koinotites.htm

Die Frage die sich stellt ist nicht ob, sondern wie man die "diamerismata" auf Deutsch am besten Bezeichnet. P.S. Die Eparchies, finden in der Staffelung noch nicht einmal Erwähnung.--.--Lemonc 18:20, 4. Mai 2006 (CEST)

P.P.S. :Nein Falsch. ;) Griechenland hat seine klassische Einteilung in "Geographika Diamerismata" und "Nomi, Dimi, Kinotes". All das wird in den Verwaltungsbezirken (Periferies) verwaltet.

Ich denke jetzt ist alles berücksichtigt und kann so stehenbleiben.--Lemonc 21:46, 4. Mai 2006 (CEST)

Einspruch! Geopolitik ist die Wissenschaft von der Einwirkung geografischer Faktoren auf politische Vorgänge und Kräfte, der Begriff geopolitisch ist deplaziert. Und das Bild "geogr_diamer.jpg" beschreibt immer noch keine Provinzen. Ich will mal eine Version versuchen. --Pitichinaccio 23:56, 4. Mai 2006 (CEST)

Dann hat z.B. die "politische Gliederung Europas" etwas mit Parteien zutun?? Natürlich nicht. Wenn Sie einmal genau nachdenken würden, dann würden Sie verstehen, warum ich diesen Begriff gewählt habe. Damit sollte dem Einspruch gerecht werden, dass die "Geografika diamerismata" eine zweitrangige Rolle spielen. Darum habe ich den Begriff "geopolitische Gliederung" und nicht "politische Gliederung" gewählt.

Die "Geografika Diamerismata" sind keine Historie. 1. Orientiert sich die Verwaltungseinteilung (soweit möglich) nach diesem Schema und 2. entspricht diese Einteilung in etwa den einzelnen Subkulturen Griechenlands. Denn genau wie ein Bayer, ein Sachse und ein Westfalle eine andere Subkultur pflegen, pflegt ein Kretaner, ein Bewohner der Ionischen Inseln oder ein Thrakier eine andere Subkultur. Das ist selbstverständlich und findet auch heute noch in Griechenland Berücksichtigung.

Was bedeutet "10 Regionen des zentralistischen Griechenland haben heute nur noch als γεωγραφικό διαμέρισμα (geografische Einteilung) Bedeutung."? Das ist doch Unsinn. Dann ist also Griechenland heute ein föderativer Staat mit Bundesstaaten oder Bundesländern und entsprechenden Regionalparlamenten? Oder ist Griechenland ein Stück bracher Acker das irgendwie eingeteilt wird. Wie kann man dies verstehen? Beides ist Falsch.

Deweiteren sollte man die Verwaltungsgliederung nicht mit der politischen Gliederung verwechseln. Auch nicht die Tatsache, dass sich die Verwaltungsgliederung offensichtlich und nach Möglichkeit daran orientiert. Ich habe darum anders als am Anfang beide Einteilungen getrennt vorgenommen obwohl sie in einem Zusammenhang stehen.

P.S. Dass ich den Begriff Region/Provinz verwendet habe war keine Einladung an Sie die Provinz zu streichen sondern ein Kompromiss aus dem was üblich ist und ihrem Wunsch nach Region. Ich werde jetzt nicht nochmal eine Diskussion anfangen warum man die "geografika diamerismata" auf deutsch auch Provinzen nennen kann.

P.P.S. Machen Sie sich einige Gedanken über den Begriff "Politik" oder "politsch" und seine Bedeutungen; gerade hinsichtlichtich seines gr. Ursprungs -> Politia, Politiko, Politikos, Politistiko usw.--Lemonc 10:12, 5. Mai 2006 (CEST)

1. Dann hat z.B. die "politische Gliederung Europas" etwas mit Parteien zutun?? Unverständlich ... von Parteien war nicht die Rede. Geopolitik ist die Wissenschaft von der Einwirkung geografischer Faktoren auf politische Vorgänge und Kräfte stammt aus Duden. Das große Fremdwörterbuch, Mannheim 1994.
2. Wenn Sie einmal genau nachdenken würden, dann würden Sie verstehen, warum ich diesen Begriff gewählt habe. Der erste Teilsatz ist eine Unterstellung, zum zweiten: ich kann sehr gut begreifen, dass man Geografie und Politik zu diesem Begriff verbinden will, es bedeutet nur eben etwas anderes.
3. Damit sollte dem Einspruch gerecht werden, dass die "Geografika diamerismata" eine zweitrangige Rolle spielen. Sie spielen eine große Rolle für die Verwaltungsgliederung Griechenlands, sie sind aber nicht die Verwaltungsgliederung Griechenlands.
4. Die "Geografika Diamerismata" sind keine Historie. Nein, aber die Verwaltungseinteilung in diese Gebiete (siehe Kostas' Beitrag oben)
5. 1. Orientiert sich die Verwaltungseinteilung (soweit möglich) nach diesem Schema … Schon, dieses Schema ist nur nicht die Verwaltungseinteilung
6. 2. entspricht diese Einteilung in etwa den einzelnen Subkulturen Griechenlands. Subkultur ist was ganz anderes. Ich habe kein Problem, in Griechenland 10 Kulturräume oder Ähnliches zu beschreiben. Ob man allerdings für alle die 10 Gebiete eine einheitliche Kultur feststellen kann, weiß ich nicht.
7. Was bedeutet 10 Regionen des zentralistischen Griechenland haben heute nur noch als γεωγραφικό διαμέρισμα (geografische Einteilung) Bedeutung. Das bedeutet, sie sind keine politische oder Verwaltungseinteilung mehr.
8. Dann ist also Griechenland heute ein föderativer Staat mit Bundesstaaten oder Bundesländern und entsprechenden Regionalparlamenten? Nein, das bedeutet, dass Griechenland heute in 13 periferies eingeteilt ist. Verwaltungstechnisch. Is halt so.
9. Deweiteren sollte man die Verwaltungsgliederung nicht mit der politischen Gliederung verwechseln. Wo liegt denn im Fall von Griechenland der Unterschied?
10. Dass ich den Begriff Region/Provinz verwendet habe war keine Einladung an Sie die Provinz zu streichen sondern ein Kompromiss aus dem was üblich ist und ihrem Wunsch nach Region. Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Sorry, aber ich sehe nicht ein, warum man etwas das im Griechischen definitiv nicht Provinz genannt wird, hier auf Deutsch so nennen sollte, zumal es im Griechischen den Begriff gibt und er anders verwendet wird. Ich halte diesen Begriff für falsch, und dies besonders als Übersetzung von γεωγραφικό διαμέρισμα. Man könnte darüber diskutieren, ob man die periferies so nennt (was ich aber auch für falsch halte). Und zum Kompromiss: Wer hat den geschlossen, Kostas, der hier als Ditter mit diskutiert, hat geschrieben: Das klingt ganz gut. Mit Verwaltungsregion vs. geographische Region hätten wir das Problem gelöst (Landschaft finde ich hingegen zu vage). --Kostas 13:46, 3. Mai 2006 (CEST)
11. Machen Sie sich einige Gedanken über den Begriff "Politik" oder "politsch" und seine Bedeutungen; gerade hinsichtlichtich seines gr. Ursprungs -> Politia, Politiko, Politikos, Politistiko usw. - politisch bedeutet dem Ursprung nach "zur Stadt gehörig", da im antiken Griechenland der Stadtstaat die vorherrschende Staatsform war. Wagen Sie es doch, Griechenland in Kulturräume einzuteilen und diese zu beschreiben (Stichwort "politismos") - das wäre hoch interessant und wichtig und würde mehr erzählen als dieser Provinz-Begriff, der nur den Eindruck erweckt, die Griechen teilten ihr Land doppelt in verschiedene Regionen, Provinzen oder was auch immer ein.

MfG --Pitichinaccio 12:25, 5. Mai 2006 (CEST)

So, ich habe eben auf der offiziellen Seite Griechenlands die engl. Übersetzung "district" für periferia gefunden [2]. Habe daher in den Artikeln entsprechend geändert. Damit ist aber auch der Begriff Region für die geografika diamerismata frei. Interessant wäre es allerdings, auf obiger Website nun auch die geografika diamerismata zu finden ... --Pitichinaccio 13:09, 5. Mai 2006 (CEST)

zu 11.

Nein nicht nur, Politia kann z.B. Zivilisation bedeuten und Politistiko bedeutet z.B. Kulturell. Die Bedeutung geht also weit über das hinaus was Sie beschreiben.

Ich verstehe nicht was sie damit sagen wollen? Jedes Land teilt sich in Regionen, Provinzen, Ländern, Gebieten oder was auch immer. Das ist doch selbstverständlich und das machen die Griechen genau so. Können Sie mir irgend ein Land nennen das nur aus einem Stück besteht? Irgendwas müssen sie falsch verstehen.

zu 10.

Weil die Bedeutung für Provinz in etwa das umschreibt was sie unter Region verstehen. Also lassen wir es bei der Region.

zum Rest (habe ich keine Zeit).

Lassen wir es bleiben und machen keine politische Gliederung sondern eine regionale wenn das Ihnen so gut gefällt. ;) PUNKT.

P.S. Distrikt ist die lateinische Form von Bezirk... Bezirk ist besser.--Lemonc 13:36, 5. Mai 2006 (CEST)

da stand hinsichtlich ihres Ursprungs ... daher habe ich mich auf den Ursprung des Wortes bezogen. Ich bin im Übrigen nicht blöd.

Ich verstehe nicht was sie damit sagen wollen? - Schade. Den Unterschied zwischen politischen/verwaltungsmäßigen und anderen Einteilungen habe ich aber schon oben versucht zu erläutern.

Können Sie mir irgend ein Land nennen das nur aus einem Stück besteht? Irgendwas müssen sie falsch verstehen.' Naja es gibt auch ein paar kleine Länder. Ich sage nicht, dass Griechenland aus einem Stück besteht. Außerdem bitte ich höflich, mir nicht das Fehlverständnis von "Irgendwas" vorzuhalten, sondern es zu benennen. So kann man irgendwie nicht argumentieren.

Lassen wir es bleiben und machen keine politische Gliederung sondern eine regionale wenn das Ihnen so gut gefällt.' Unfaires Argument - mir geht es nicht darum, was mir gefällt.

Bezirk ist auch gut, ich wollte nahe an einer vom Griechischen Staat verwendeten Bezeichnung bleiben.

Schade, dass Sie meine Bemerkung übergehen, es wäre gut, wenn wir eine offizielle Quelle für die geogr. diam. hätten. Zeit muss man sich, glaube ich, nehmen, wenn man hier genau und richtig vorgehen will.

MfG --Pitichinaccio 13:55, 5. Mai 2006 (CEST)

Warum schauen Sie nicht beim Bild nach das ich erstellt habe. Das sind die offiziellen Quellen genannt.--Lemonc 14:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Also im Augenblick sehe ich da ein Bild, das jemand (Sie selbst?) wegen falscher Daten zur Löschung vorgeschlagen hat. --Pitichinaccio 18:05, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich bin blöd, das war ne alte Version, sorry ... --Pitichinaccio 18:14, 5. Mai 2006 (CEST)

NOCH EINE BITTE: Manche Leute inverstieren Stunden und Tage; ich auch . Wenn Sie etwas auszusetzen haben, dann bitte hier erst DISKUTIEREN um dann gemeinsam eine Lösung zu finden. Es macht keinen Sinn wenn man alles kreuz und quer ändert. (!!!!!!)--Lemonc 14:44, 5. Mai 2006 (CEST)

LEIDER ist mir Ihr Diskussionsbeitrag hier vor Ihrer Änderung und der Einführung der (zunächst 13) Provinzen entgangen. Im Übrigen diskutiere ich hier wie ein Wilder, ohne dass Sie auf meine Argumente umfassend eingehen. Die Tabelle mit den "Provinzen" hatten Sie ja selbst wieder rausgenommen, meine Änderung sollte einen Weg finden, sie wieder hereinzunehmen, aber natürlich sehe sie ich durchaus nicht als unantastbar. --Pitichinaccio 18:00, 5. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich Ihrer Änderung hier entsprechend auch in Politische Gliederung Griechenlands in "Verwaltungbezirke" geändert. Die Frage ist nun, was soll aus Attika (Verwaltungsregion) oder Makedonien (griechische Provinz) werden? Sollen wir die auf die neuen Begriffe verschieben? --Pitichinaccio 18:27, 5. Mai 2006 (CEST)

Wenn Sie möchten können Sie das so machen. Man kann mal schauen... Wenn Athen in mehrere Verwaltungsbezirke verwaltet wird, ist vielleicht Verwaltungsregion keine schlechte Bezeichung. Ist aber im Detail auch nicht so wichtig. Mein Interesse gilt aber jetzt vor allem der Griechenlandseite.

P.S.Mein Vorschlag ist ansonsten, dass wir jetzt ersteinmal die Provinzen beiseite lassen und bei Regionen bleiben... Es gibt wichtigeres zu tun.--Lemonc 21:08, 5. Mai 2006 (CEST)

Attika ist ganz eindeutig kein eigenständiges geografiko diamerisma, sondern gehört zu Sterea Ellada, auch wenn es aus demographischen Gründen in Statistiken oft separat aufgeführt wird. Der Dodekanes hingegen ist ein eigenständiges geog. diam. (so lernten wir es in den 80er Jahren in der Schule). Kostas 12:54 , 8. Mai 2006 (CEST)

Du hast recht. (Bin zu faul die ganze Diskussion jetzt zu lesen.) Ich arbeite daran hier. Wenige Informationen dieses Absatzes werde ich in Geographie und in Politik einbauen, der rest gehört zum Artikel Politische_Gliederung_Griechenlands. Ich hab übrigens im Artikel Griechenland mindestens 38 Fehler entdeckt; die werde ich langsam korrigieren --Lyciscos 16:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Kosta, Ich hatte die Vorschläge zur Kenntnis genommen (z.B. die Sache mit den 10 Regionen usw.) und habe versucht Sie in die Regionen des Landes einzubauen. Der Grund weshalb ich dann Attika und nicht Dodekanes als eigene Region aufgenommen habe liegt an den offizielen Daten aus Griechenland. Siehe bitte hier:

Greek Ministry of Rural Development and Food

Schaut man genau hin sieht man auch, dass diese Daten auf Daten des nationalen Amtes für Statistik in Griechenland beruhen. Das ist zur Zeit die beste Quelle die wir haben. Andere untergeordnete regionale Unterscheidungen (wie Sporaden, Kykladen, Dodekanes etc.) sind in der Karte ebenfalls verzeichnet - wenn auch nicht als Regionen im eigentlichen Sinne.

P.S. Ansonsten denke ich, daß es z.Z. wenig Sinn macht sich über diverse i-Tüpfelchen zu streiten. Viel wichtiger ist es den Artikel als ganzes voran zu treiben, denn es fehlt an so vielem... z.B. im Bereich Politik über die Legislative, Exekutive oder Verkehr (Bus, Schifffahrt, Luftverkehr) oder oder oder --Lemonc 03:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Verkehr

Ich finde unter Verkehr sollte der Busverkehr (Überlandbusse) erwähnt werden. Die KTEL-Busse z.B. haben beim Personen-Transport eine viel größere Bedeutung als der dürftige Schienen-Verkehr. --Gruß Yoschi 16:08, 7. Mai 2006 (CEST)

ich wuerde gerne bemerken, dass in diesem artikel die athen u-bahn und metro verwechselt werden. die athener u-bahn (1 linie, piraeus-kifissia) wurde schon seit jahrzehnten nicht mehr erwietert, jedoch zu olympia 2004 rundum erneuert. die metro ist ein rapide wachsendes, komplett unterirdisch verlaufendes hochgeschwindigkeits-netz (zur zeit 3 linien0, das erst 2001 eröffnet wurde. info: http://www.ametro.gr/.

archivandum --Pitichinaccio 02:06, 23. Feb. 2008 (CET)

Verwaltungsgliederung Griechenlands

In der Tabelle Politische Gliederung müßte im Bezirk Makedonien bei Drame der Verweis nicht auf Drama sondern auf Drama (Präfektur) gesetzt werden. -- 87.123.246.198 16:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja, warum tust du's dann nicht? -- Frente 23:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Kleine Korrektur: Landgemeinden (κοινότητες/kinótites, Singular κοινότητα/kinótita) wurden vor ein paar Jahren abgeschafft. Dabei wurden jeweils mehrere Landgemeinden zu einer Stadtgemeinde zusammengefasst. Wann genau das war weiß ich leider nicht mehr, müsste aber herauszufinden sein.

1998. Gesetz zur Neuordnung der Griechischen Verwaltungsstruktur, besser bekannt als Plan Ioannis Kapodistrias (Schedio Ioannis Kapodistrias). Die Landgemeinden (Kinotita) wurden übrigens nicht komplett abgeschafft; die Zahl ist allerdings massiv (!) nach unten gefahren worden.

In der Praxis bedeutet dies am Beispiel der jetzigen Stadtgemeinde Sithonia auf Chalkidiki folgendes:

Während zuvor die Dörfer Neos Marmaras, Nikiti, Sarti und Agios Nikolaos jeweils eigenständige Kinotites darstellten, die Verwaltungs- und Selbstverwaltungsaufgaben übernahmen, sind alle diese Aufgaben an einem Ort (hier: Nikiti) konzentriert worden. Kurzum: eine erhebliche Verschlankung des Verwaltungsapparats.

Weitere Infos (auch auf Englisch, allerdings nicht sehr ausführlich): YPES, Gr. Ministerium des Inneren. Der Funktionszustand der Website ist allerdings etwas mediterran. Auf griechisch finden sich [http://www.ypes.gr/topiki.htm hier] die Daten und Charakteristika der einzelnen neu entstandenen Stadtgemeinden (Dimos) und der verbleibenden Landgemeinden (Kinotita), geordnet nach Präfektur. Leider nur alles auf Griechisch.

Grüße Christaras A 07:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Christaras. Was du hier schreibst ist natürlich richtig, ich weiß nur nicht, worauf es sich in diesem Zusammenhang bezieht? Ich hab das vor ein paar Monaten in Verwaltungsgliederung Griechenlands entsprechend geändert. Eine Anmerkung dazu: Die Übersetzung von Δημος mit "Stadtgemeinde" lässt vollkommen falsche Assoziationen aufkommen. War eine Kinotita in ländlichen Gebieten einfach nur ein Dorf, so ist ein Dimos nun eine Ansammlung von Dörfern. Mit "Stadt" oder "städtisch" hat das nichts zu tun. Wir sollten es besser beim Begriff "Gemeinde" belassen. (Das mit der mediteran funktionierenden Webseite finde ich gut ;) -- Frente 11:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Wirtschaft

Im Artikel wird erwaehnt, dass die Landwirtschaft einen erheblichen Teil der Wirtschaftskraft des Landesausmacht. Diese Annahme ist sehr antiquiert.

Die Anteile der Wirtschaftsbereiche an der Bruttowertschöpfung in Griechenland betrugen im Jahr 2004: 71,4% (Dienstleistungen); 22,2% (Industrie) und 6,4% (Landwirtschaft).

Entsprechend muesste der Wirtschafsteil - der sich ueberwiegend mit der Landwirtschaft beschaeftigt - radikal ueberarbeit und die Schwerpunkte neu gesetzt werden. Interessant waeren hier naehere Informationen zu Industrie und Dienstleistungen.--Lemonc 07:50, 12. Apr 2006 (CEST)

Um nicht nur rumzumeckern und zu bemängeln: ein sehr guter Beitrag, Lemonc. Kostas 14:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Wirtschaft, 1950 oder 1970

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Griechenland hatte zwar in der Nachkriegszeit eine hohe Wachstumsrate (bedingt z.B. durch den Wiederaufbau und die amerikanischen Kredite), die Wirtschaftsstruktur in Griechenland war aber als ganzes bis in die 70er Jahre agrarorientiert und hatte nur wenig mit den mitteleuropäischen Wirtschaftssystemen gemein.--Lemonc 09:49, 11. Jun 2006 (CEST)

Satz entfernen?

Dieser Satz ist falsch. "Griechenland ist eine parlamentarische Demokratie und hat ein Einkammerparlament mit 300 Abgeordneten, von denen 288 auf vier Jahre gewählt und 12 von den Parteien gestellt werden." Zwölf Abgeordnete werden von Landeslisten gewählt (wie 299 Abgeordnete des deutschen Bundestages). Satz entfernen? -Lyciscos 14:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade in den Informationen der griechischen Botschaft nachgeschaut und folgendes in gefunden:

"Das griechische Parlament besteht aus 300 Mitgliedern. Die Abgeordneten werden in allgemeiner, unmittelbarer, geheimer und freier Abstimmung in Wahlkreisen gewählt. Ihre Anzahl entspricht den Anteilen der Bevölkerung in den einzelnen Wahlkreisen. Von den 300 Abgeordneten werden 288 in den 56 Wahlbezirken des Landes in Parteilisten gewählt, die übrigen 12 auf gesamtstaatlicher Ebene. Das Parlament wird in allgemeinen Wahlen alle vier Jahre gewählt."

Entsprechend könnte man diese Informationen verwerten und den Absatz umformulieren. Es macht wirklich keinen Sinn einfach nur zu löschen. --Lemonc 15:13, 6. Mai 2006 (CEST)

Sie meinen dass ein falscher Satz besser ist als gar keiner? --Lyciscos 15:24, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich meine, dass man Dinge die man besser weiß verbessern kann. :) Gruß --Lemonc 15:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Ethnische und Sprachliche Minderheiten

Ich moechte an dieser Stelle etwas Kritik in Bezug auf den Abschnitt "Bevoelkerung, ethnische und Sprachliche Minderheiten" anbringen.

Vieles davon ist nicht vom zentralem Interesse um an zentraler Stelle so ausfuerhlich behandelt zu werden. Auch gibt es bereits entsprechende Seiten dazu (siehe Pomaken, Mazedonier, Aromunisch usw.).

Auch ist vieles ueberfluessig definiert; so bspw. "Als sprachliche Minderheiten können Sprecher folgender Sprachen bzw. Dialekte bezeichnet werden, die eine separate ethnische Identität ablehnen" Solche Definitionen tragen zum Thema wenig bei und sind an anderer Stelle eher angebracht.

Weiter ist einiges unzureichend recherchiert... so ist mal die Rede von 240.000 albanischen Zuwanderern, dann wieder von 700.000 albanischen Gastarbeitern.

Ich denke der Artikel benoetigt dringend eine Ueberarbeitung!--211.196.85.75 21:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Selbstverstaendlich lade ich den Benutzer GNosis sich an dieser Diskusion zu beteiligen. Gruesse --211.196.85.75 21:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es als difamierent die Parteien der minderheiten als nationalistisch zu bezeichnen. deswegen kam das wort nationalistisch raus. Wen es wieder reinkommen soll dann doch bitte mit seriöser Quellenangabe.--mbm1 18:43, 14. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Ich empfinde den Begriff "nationalistisch" trotz seiner negativen Konnotation in der deutschen Sprache nicht als diffamierend an sich. Die besagten Parteien waren durchaus nationalistisch in folgendem Sinne: 1) Es waren "one issue parties" (ihr einziges Anliegen bestand in einer Veränderung des Status der Minderheit). 2) sie wandten sich ausschließlich an eine ethnisch-national definierte Gruppe (die türkisch-muslimische Minderheit), deren politische Vertretung sie anstrebten. 3) sie hatten durchhaus assimilierende wie dämonisierende Elemente (nicht-türkische Muslime bzw. "Verräter" der "gemeinsamen sache" in den eigenen Reihen), etc. Auch wenn die Zustände, unter denen die Minderheit zu diesem Zeitpunkt leben musste, unerträglich waren, war die Reaktion ihrer Elite nationalistisch, was wenig damit zu tun hat, ob eine (solche) Reaktion berechtigt war oder nicht. Es ließen sich natürlich Quellen auffinden, welche diese Parteien ausdrücklich als nationalistisch verurteilen bzw. als Freiheitskämpfer verherrlischen, deren Neutralität man natürliin in Frage stellen kann. Daher folgt ein Aufruf der stimmenstärksten dieser Parteien (Güven) aus unbedenklicher Quelle (Europäischer Gerichtshof für Meschenrechte, Fall Ahmet Sadik vs. Griechenland, http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=sadik&sessionid=9624939&skin=hudoc-en). So kann sich jeder ein Urteil darüber erlauben, ob dieser Diskurs nationalistisch ist oder nicht. Schönen Gruß, Kostas 22:03, 01. Dez. 2006

TO THE TURCO-MUSLIM ELECTORATE OF THE DEPARTMENT OF RODOPI

       In response to the repeated requests of the
       Turco-Muslim electorate of the department of Rodopi, we,
       journalist Molla ismail (of Rodopi), Dr Sadik Ahmet and
       theologian ibrahim Serif, have decided to stand in the
       general election of 5 November as members of the independent
       Güven list.  The Turkish community of Western Thrace,
       especially since 1974, has been through some unhappy
       experiences at the hands of political parties.  At the
       elections of 18 June, in an upsurge of unity, it placed its
       trust in the independent Güven list.  It asserted its identity
       and took its destiny into its own hands by electing a member
       of that list to represent it in Parliament.  For the elections
       of 5 November it is equally determined to send to Parliament
       a representative who enjoys its trust.

       After the historic victory won on 18 June the Turkish electors
       of the department of Rodopi never again wish to return to the
       old parties and live once more the days when they were
       despondent and crushed.

       Moreover, we suffer when we observe the manoeuvres of the other
       parties, who, in order to win the precious Turco-Muslim vote
       in Western Thrace, are playing on the fears of the people in
       our towns and villages.  Some who seem to be of our own kind
       still dare, under the pretext of defending the rights of the
       Turco-Muslim community in Western Thrace, to call for the votes
       of our honest, fair-minded fellow citizens.  It is painful to
       see that these adventurers can still walk abroad among us.  The
       only thing the members of the Turco-Muslim community of
       Western Thrace want is to live in dignity in the country where
       they were born and have grown up.  No force will halt their
       just and legitimate struggle.

       We place all our trust in God first of all, but also in the
       honest and conscientious Turco-Muslim electorate, who believe
       in our cause.  The Turkish electorate of the department of
       Rodopi, whose motto is 'one for all and all for one' will
       express their trust in Güven on 5 November and overcome all
       their adversaries with honour and respect.

Leider gilt es für manche Leute in Griechenland als Nationalistisch wenn Menschen sich zu ihrer Ehtnischen Herkunft bekennen und als Minderheiten ihre Menschenrechte einfordern. Leider ist die Situation der Minderheiten in Griechenland immer noch nicht auf Europaischen Durchschnitt. Die Unterdrückung geht leider immer noch weiter. Beispiel: Vereine dürfen sich nicht als türkisch bezeichnen. Das Religiöse Oberhaupt der Türken in Griechenland darf nicht gewahlt werden sonder wird vom Staat berufen. Um den Einzug der Minderheiten-Parteien in das Parlament zu verhindern wurde die Wahlhürde angehoben. Nein die politischen Vertreter der Minderheiten in Griechenland sind nicht nationalistisch sondern vordern nur das was normalerweise in der EU für Minderheiten standat ist.--mbm1 22:48, 1. Dez. 2006 (CET)

Wenn sich Menschen kollektiv zu einer ethnischen Herkunft (oder Nationalität, wie es in deinem 1. Entwurf hieß) bekennen und daraus politische Forderungen (kollektive Rechte, Selbstverwaltung) ableiten, dann ist das Nationalismus, egal ob es sich um eine Minderheit oder Mehrheit handelt. Kostas 02:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Alles Klar! Wenn Menschen als Minderheit anerkant werden wollen und ihre Rechte einfordern dann sollen sie Nationalisten sein. Aber wenn Griechen diesen Menschen die natürlichsten Rechte vorenthalten dann ist das was? Da kann ich nur noch zu antworten:JAJA. schönen gruss noch Kostas,--mbm1 09:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Man kann im Fall einer politischen Bewegung mit obigem Anliegen von einer nationalistischen Komponente sprechen. Es gibt Minderheitenparteien, die sich zumindest öffentlich von der Komponente der Selbstverwaltung und einem aggressiven Nationalismus distanziert haben, wie z.B. die Partei der mazedonischen Minderheit in Griechenland (Ouranio Toxo), bzw. ihr ethnisch begründetes Anliegen in eine breitere politische Agenda eingebettet haben, mit dem Ziel, die Gesamtbevölkerung anzusprechen, wie z.B. die Partei der türkischen Minderheit in Bulgarien mit dem Liberalismus oder die Partei der dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein mit der skandinavischen Sozialdemokratie. Die Parteiformationen, die Ende der 80er in Westthrakien entstanden sind, sind jedoch thematisch niemals über ihre ethnisch-nationale Komponente hinausgekommen, haben niemals versucht, die Wähler jenseits des Turco-Muslim electorate anzusprechen und haben ihren Kampf für zivile Rechte niemals von dem für Selbstverwaltung und einem aggressiven Nationalismus (Feindbildkonstruktion, "Mit oder gegen uns"-Betrachtung der eigenen Wählerschaft etc.) abgekoppelt. Daher sehe ich keinen Grund, sie nicht als nationalistisch zu bezeichnen. Kostas 12:02, 2. Dez. 2006 (CET)

@mbm, Kostas hätte Recht, wenn es Anzeichen oder Aussagen für eine nationalistische Ideologie gäbe, dann wäre eine Partei nationalistisch. Aber selbst dann, könnten nicht wir die Entscheidung über Nationalismus treffen, sondern die Bewertung müssen Institutionen treffen wie Verfassungsschutz oder andere Dritte. Was Kostas so aufzählt, sind Eigenschaften, die für jede Minderheitspartei gelten (kollektive Rechte für die Minderheit einfordern etc.). Und er macht wie gesagt gewaltige Fehler: 1. die obigen Passagen vom ECHR stammen von keiner Partei sondern von einigen unabhängigen Kandidaten, deren Programm nur insoweit "nationalistisch" war, als dass sie forderten, dass die Minderheit in Würde leben sollte (The only thing the members of the Turco-Muslim community of Western Thrace want is to live in dignity in the country where they were born and have grown up.) und selbst bestimmen sollte, welche ethnischen Wurzeln sie hat, d.h. sie kämpften eher gegen den griechischen Nationalismus, der ihnen einfachste Rechte verwehrte. Wegen den obigen ECHR-Passagen, die aus dem damaligen Wahlprogramm Sadik Ahmets und Ibrahim Serifs stammen, ist Sadik Ahmet im Gefängnis gelandet wegen "Störung der öffentlichen Ordnung durch Nutzung des Wortes Türkisch". Die Europäische Menschenrechtskommission bewertete die gleichen Zeilen als freie Meinungsäußerung und die Bestrafung Ahmets als "Verstoß gegen Meinungsfreiheit" (also nicht die unabhängigen Kandidaten aus der Liste "Güven" hatten ein Feindbild geschürt, sondern umgekehrt: Griechenland hatte die türkische Minderheit als Feindbild betrachtet. Der "aggressive Nationalismus" lag also bei jemand anderem), (Ein Motto "Mit oder gegen uns" gab es auch nie.) 2. die später gegründete DEB strebte nach eigener Aussage Gleichheit aller griechischen Bürger vor dem Gesetz (isonomia) an[3], die sie bzgl. der türkischen Minderheit als nicht vorhanden ansah (was auch von Menschenrechtsorganisationen wie Human Rights Watch bestätigt wurde) und wollte die Umsetzung der Rechte, die der Minderheit aufgrund verschiedener Abkommen sowieso längst gewährt werden müssten, usw. also das von Kostas bisher Aufgezählte geht dann schon eher in Richtung "Freiheitskämpfer", wenn man für selbstverständliche Rechte kämpfen muss oder ins Gefängnis muss. Gruß WTT 13:00, 2.12.2006

@Lieber guter alter Freund Kostas. wie gehts so? :) Entzückende Ausarbeitung hast du da angefertigt, aber einige gewaltige Fehler: 1. Veränderung des Status der Minderheit war nicht angestrebt, sondern die Durchsetzung aller Rechte, die der vorhandene Status (plus weitere Abkommen mit Griechenland) der Minderheit sowieso schon zugestand. also sie kämpften für Rechte, die sie sowieso schon haben müssten. 2. Du urteilst über den Nationalismus dieser Parteien, aber dann müsstest du eigentlich auch wissen, dass es nie Parteien gab. Es gab und gibt nur eine einzige Partei der Türken: Partei der Freundschaft, Gleichheit und des Friedens (DEB). Güven ist keine Partei sondern eine Liste unäbhängiger Kandidaten. D.h. du scheinst zwar über den "Nationalismus" der "Partei" Güven bescheid zu wissen, aber dass Güven gar keine Partei ist, darüber scheinst du nicht bescheid zu wissen ;-) "Nationalistisch" ist natürlich völliger Quatsch. Die DEB ist halt eine Minderheitenpartei, die für die Rechte einer Minderheit kämpft, wie es sie in jedem Land gibt. Chairetismata WTT

Mein Bedürfnis, mich erneut auf irgenwelche Endlosdiskussionen einzulassen ist leider beschränkt. Wenn der Rest der Leser obenstehenden Text nicht als nationalistisch empfindet, ist es nicht weiter schlimm für mich, erlaubt mir nur bitte anderer Meinung zu sein. Schönen Gruß, Kostas 00:02, 2. Dez. 2006 (CET)

PS: Du kannst ja einen Brief an den EGMR schicken und ihn auf seine Ungenauigkeiten aufmerksam machen. Kostas 03:26, 4. Dez. 2006 (CET)

Demokratie ist für mich die schönste Erfindung der Griechen. Und in diesem Sinne kann jeder Mensch seine Eigene Meinung vertreten selbst wenn sie meiner Ansicht nach so intolerant gegenüber Minderheiten wie deine ist. Allerdings Kopfschütteln tu ich schon über diesen Griechischen Nationalismus der sogar das bekennen zur eigenen Ehtnischen Herkunft verbietet.--mbm1 00:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Anzahl der Albaner

Jetzt hör mal mit deinen willkürlichen Änderungen auf, Yugoflorida! Du weisst seeehr genau, wie falsch die offizielle Zahl ist und auch warum! -- Frente 22:40, 5. Apr 2006 (CEST)

aber du kennst die richtige, weil du allmächtig bist. was soll das was willst du damit bezwecken? einen dritten albanischen staat? nur weil 700.000 albaner wie du es sagst in griechenland leben und nicht wie realistisch 250.000? gib mir mir eine quelle, damit du hier auch lernst richtig wissenschaftlich zu arbeiten und nicht zu mutmassen, und komm nicht qameria und ouranio toxo (pseudo-partei unterstützt von soros) aus auch dir bekannten gründen? Yugoflorida

Trotzdem braucht's auch für 700.000 Albaner eine Quelle. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 22:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Inoffiziell vermutete Dunkelziffer 1:3 Die 700000 stammen nicht von mir, ich halte sie aber für wesentlich wahrscheinlicher als die offizielle Zahl. Man könnte diese Angaben aber auch im Artikel differenzieren. Die Griechen haben ein großes Interesse daran, nicht zu viele Albaner "auffliegen" zu lassen, weil sie für 4€/h hier die Betonbauten hochziehen. -- Frente 22:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir schon klar, für die Zahl muss es doch aber trotzdem irgendeine Quelle geben. Kannst du bitte nochmal nachsehen? Danke und Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 22:54, 5. Apr 2006 (CEST)

Sorry, Budissin, da kann man nichts "nachsehen", da kann man nur "sehen", die offiziellen Zahlen dafür (wie für vieles andere auch) sind einfach falsch. Sie dürfen nicht richtig sein. Der Ypourgias will ja auch sein Häuschen schön billig kriegen. -- Frente 23:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Es ist sehr gut möglich, dass sich die Schätzung von 700.000 Personen der wahren Anzahl nähert, die Dunkelziffer lässt sich aber nicht belegen, da (zumindest nach meinem Wissenstand) keine wissenschaftlichen Erhebungen vorliegen. Ich würde vorschlagen, etwas einzufügen wie "offiziell registriert sind ca. 240.000 albanische Zuwanderer, ihre tatsächliche Anzahl dürfte diese Angaben jedoch bei weitem überschreiten." Ich hatte schon daran gedacht, die Textstelle entsprechend zu ändern, aber im Gegensatz zu manch anderem in der Runde versuche ich, Respekt vor der Mühe des vorherigen Autors zu zeigen. Schönen Gruß, Kostas (--217.83.81.134 23:17, 5. Apr 2006 (CEST))

Schön formuliert, ändere es so! -- Frente 23:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Eine Quelle fuer stimmige Zahlen zu finden ist schwer. Vor allem liegt das daran, dass sich das Meldewesen in Griechenland in seiner Art stark vom deutschen unterscheidet. Waehred es in Deutschland eh und je ueblich ist die Bewegungen der Buerger systematisch zu protokolieren (Wohnortsregistrierung, Ummeldung, Abmeldung etc.) war das in Griechenland bis vor nicht allzu langer Zeit ein moeglicher aber eher unueblicher Akt.

Daraus ergeben sich eine Reihe von Kuriositaeten. So gibt(gab?) es beispielsweise in Griechenland zu Wahlzeiten einen regen Wahltourismus der dadurch bedingt ist(war), dass ein Teil der Bevoelkerung lediglich an seinem Geburtsort gemeldet ist(war) und entsprechend nur dort legitimiert ist(war) zu seine Stimme abzugeben (s. auch Wahlpflicht).

Aehnliches gilt es auch fuer das Auslaenderregister, Grundbuchregister etc. Der Veruch bespielsweise die Auslaender in Griechenland systematisch zu erfassen ist erst im Zuge des Beitritts zum Schengener Abkommen durchgefuert worden (mit welchem Erfolg ist mir weitgehend unbekannt; mein Wissen beruht auf Informationen vor ca. 8 Jahren).

Meines Erachtens sind genaue Zahlen unwichtig. Der typische Griechenlandinteressierte wird wohl kaum an einer genauen Zusammensetzung der Bevoelkerung in Griechenland intressiert sein. Moechte man zuverlaessige Zahlen dann waere eine Anfrage bei EUROSTAT vielleicht eine sinnvolle Aktion.--210.91.22.135 07:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Hier ist mal eine griechische Auslaenderstatistik:

http://www.statistics.gr/gr_tables/S200_SPO_2_TB_AN_04_1_Y.pdf

Ich habe interessehalber mal die Zahl der ansaessigen Deutschen mit den Zahlen des dt. Auswaertingen Amtes auf

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=52

verglichen. Laut deutscher Quelle leben in Griechenland 45.000 Deutsche; laut griechischer Statistik gerade mal 203. Die Diskrepanz ist so enorm, dass man annehmen kann dass die griechischen Statistiker/Behoerden keine Ahnung darueber haben wieviele Auslaender in Griechenland leben.--210.91.22.135 09:40, 6. Apr 2006 (CEST)

Demographie in Griechenland

Ich habe nach langer Suche Daten zur Bevölkerungsstruktur in Griechenland nach Nationalitäten gefunden. Sie stammen aus einer Volkszählung am 18. März 2001 [4]. Hier eine vorläufige Aufbereitung der Top-35 in Form einer Tabelle:

Volkszählung Griechenland 2001
Nationalität:	Gesamt	Männer	Frauen
Griechenland	10171906	4997874	5174032
Albanien	438036	257149	180887
Bulgarien	35104	13888	21216
Georgien	22875	9839	13036
Rumänien	21994	12447	9547
Vereinigte Staaten von Amerika	18140	8805	9335
Russland	17535	6545	10990
Zypern	17426	8284	9142
Ukraine	13616	3342	10274
Großbritanien	13196	5269	7927
Polen	12831	5876	6955
Deutschland	11806	4746	7060
Pakistan	11130	10654	476
Australien	8767	4105	4662
Türkei	7881	3998	3883
Armenien	7742	3615	4127
Ägypten	7448	5693	1755
Indien	7216	6722	494
Irak	6936	4841	2095
Philippinen	6478	1529	4949
Kanada	6049	2923	3126
Italien	5825	2757	3068
Moldavien	5716	1709	4007
Syrien	5552	4400	1152
Frankreich	5267	2136	3131
Bangladesh	4854	4686	168
Serbien	3832	1801	2031
Holland	2519	835	1684
Kasachstan	2256	956	1300
Schweden	2203	842	1361
Nigeria	2015	1420	595
Österreich	1424	532	892
Belgien	1332	539	793
Libanon	1277	820	457
Schweiz	1205	427	778

--Lemonc 13:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Diese Zahlen sollten natürlich auch im Artikel stehen, und nicht irgendwelche Mutmaßungen von xxxxYUGOxxxx. --Ulz Bescheid! 18:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Zahl der in GR lebenden Deutschen

...wird mit 44.000 vom Auswärtigen Amt angegeben, weil 32.000 in GR lebende Deutsche griechischer Herkunft sind, und diese für griechische Statistiken als Griechen angesehen werden (mitunter doppelte Staatsbürgerschaft ehamaliger Migranten in D - damit keine Wehrpflicht in Griechenland - capisce? ).--Made in Yugoslavia 00:36, 22. Mai 2006 (CEST)

Bei doppelter Staatsbürgerschaft gelten die betroffenen Personen auf deutschem Hoheitsgebiet ausschließlich als Deutsche und auf griechischem ausschließlich als Griechen, was auch gemäß einem frühen billateralen Abkommen von beiden Staaten anerkannt wurde. Die zweite (deutsche) Staatsbürgerschaft ist für den griechischen Militärdienst und die Volkszählungsdaten daher irrelevant. Es kann aber sein, dass sie für die deutschen Statistiken trotzdem als im Ausland lebende Deutsche gelten. Eine weitere Ursache für die unterschiedlichen Angaben könnte vielleicht eine temporäre Abwesenheit von deutschen Staatsbürgern zum Zeitpunkt der Volkszählung sein.

Auf jeden Fall halte ich die Einordnung der deutschen Staatsbürger auf Rang 2 der Liste für sehr problematisch, da hier zwei Quellen mit eventuell abweichender Definition von Staatsbürgerschaft durcheinander gebracht werden und ähnliche Phänomene bei anderen Ausländergruppen nicht berücksichtigt werden. Daher würde ich dafür plädieren, die Deutschen wieder aus der Liste zu nehmen, und weiter unten auf die abweichenden Daten der Volkszählung und des Statistischen Bundesamtes zu verweisen.

Vielleicht könnte sich auch jemand, der sich auskennt, mit den Fußnoten der Quellenangaben befassen. Zwei von ihnen befinden sich unter Quellen am Ende sowie auch unter dem Abschnitt "Zuwanderergruppen", wobei die meisten aus dem Abschnitt Wirtschaft nur als Link erscheinen. Gruß, Kostas 13:33, 29. Mai 2006 (CEST)

Anzahl der Türken, Pomaken, muslimischen Roma und Roma insgesamt (und diverses Kontroverses)

1. Man berichtet in dem Artikel recht ausführlich über die slawischen Mazedonier, deren Zahl bei mindestens 2.955 liegen soll (also eine recht kleine Zahl), aber über die größte Minderheit in Griechenland, der türkischen Minderheit (ca. 100.000), gibt man nur zusammenfassende, undetaillierte Infos mit den Pomaken und den Roma zusammen. Zur größten Minderheit Griechenlands mussten meiner Meinung nach aufgeschlüsselte, detaillierte Informationen über ihre Zahl her.

Doch das geht nicht ohne Weiteres, denn genau dieselbe griechische Regierung, die erklärt, dass es keine "mazedonische Minderheit" gibt, erklärt auch dass es keine "türkische Minderheit" und keine "pomakische Minderheit" gibt. Deswegen sind die genauen Zahlen nicht bekannt. Aus diesem Grund musste ich einige Erklärungen abgeben, warum die genaue Zahl nicht bekannt ist, um schließlich zumindest die Größenordnungen angeben zu können. D.h. die Hälfte der muslimischen Minderheit (die insgesamt 100.000-140.000 beträgt) sind Türken, ein Viertel sind Pomaken, ein Viertel sind muslimische Roma.

2. Diese Erklärungen mündeten dann in den zwei anscheinend unbequemen Aussagen: "Dem Staat geht es dabei ausschließlich um die Ignoranz der Existenz der türkischen Identität auf griechischem Boden." und "Die türkische Identität in Thrakien wird als Loyalität der Türkei auf griechischem Boden interpretiert und deshalb gefürchtet."

Diese Aussagen habe ich ganz gezielt nicht aus türkischen Quellen genommen (weil das Theater hier dann umso größer wäre), sondern sie stammen aus den alljährlichen Jahresberichten des US-Außenministeriums über die Menschenrechtslage in Griechenland.

Jahresbericht 2005: http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2005/61651.htm

2004: http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2004/41684.htm

2003: http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2003/27840.htm

in den Jahresberichten 2002, 2001, 2000, 1999 ist stets die gleiche Aussage anzutreffen:

Ein Auszug:

"Some individuals who defined themselves as members of a "minority" found it difficult to express their identity freely and maintain their culture. Use of the terms Tourkos and Tourkikos ("Turk" and "Turkish") is prohibited in titles of organizations, although individuals legally may call themselves Tourkos (see section 2.b.). To most Greeks the words Tourkos and Tourkikos connote Turkish identity or loyalties, and many objected to their use by Greek citizens of Turkish origin."

Deswegen biete ich an, vor die zwei unangenehmen Sätze folgendes einnzufügen: "Die Jahresberichte des US-Außenministeriums zur Menschenrechtslage in Griechenland erklären die Gründe für die Nichtanerkennung der türkischen Identität folgendermaßen ..."

Dann d�rfte es 100% NPOV sein. Was meint ihr?

3. Dass Muftis vom Staat ernannt werden, verstößt ganz deutlich gegen den Vertrag von Lausanne. In den Artikeln 37-45 dieses Vertrags ist nämlich volle Religionsfreiheit und Selbstbestimmung der Community gegeben. Und zwar den nicht-muslimischen Minderheiten der TR als auch den muslimischen Minderheiten in GR. Ich habe den Vertrag von Lausanne nicht ausgelegt, wie IP-Kostas behauptete, sondern lediglich angewendet. Außerdem liest man in jedem Menschenberichtsbericht über GR an oberster Stelle den Vertrag von Lausanne, weil er bzgl. der muslimischen Minderheit der wichtigste Vertrag ist.

4. Ich finde es generell etwas albern, 3 ethnische Minderheiten "Türken, Pomaken und Roma" zusammenzufassen, während die Mazedonier separat erwähnt werden. Man mag sich dabei darauf gestützt haben, dass diese drei Ethnien vom griechischen Staat zur muslimischen Minderheit zusammengefasst sind. Aber in folgendem Punkt wird es schlicht und einfach falsch: Nur die muslimischen Roma werden zur muslimischen Minderheit gezählt. Es hat keinen Sinn, auch noch über die christlichen Roma unter derselben Überschrift zu schreiben, denn diese gehören definitiv nicht zur muslimischen Minderheit. Deswegen habe ich Roma unter einer neuen Überschrift zusammengefasst. Türken und Pomaken habe ich vorerst zusammengelassen.

Fazit: Diese Informationen sind den Griechen unangenehm. Aber sie sind genau so wahr, wie die miserable Umgangsweise mit den Mazedoniern und gehören genauso in den Artikel. Insbesondere weil es sich um zahlenmäßig größere Minderheiten handelt.--Westthrakientürke 11:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Lieber Westthrakient�rke,

dieser Abschnitt hat meines Erachtens den Zweck, in einem m�glichst knappen Rahmen Informationen �ber ethnische Minderheiten in Griechenland zu geben, ohne Tatsachen zu besch�nigen oder zu verschweigen und vor allem ohne parteiische Sichtweisen anzunehmen. Sowohl hinter diesem Beitrag wie hinter den anderen Beitr�gen, die in den letzten Monaten den Artikel "Griechenland" eindeutig aufgewertet haben, steckt einiges an Arbeit sowie einiges an Kopfzerbrechen �ber Ausdrucksweisen, welche die Realit�t wiedergeben, ohne nationale Sensibilit�ten jeglicher Couleur all zu sehr vor den Kopf zu sto�en.

Was Deine Erg�nzugen angeht, sehe ich folgende Probleme:

• Muslimische Roma "genie�en" in Westthrakien das selbe Regime wie Pomaken und T�rken, daher wurden sie in einem Absatz behandelt. Man k�nnte freilich den Titel in "Pomaken, muslimische Roma und T�rken" (in alphabetischer oder jeder anderen beliebigen Reihenfolge) �ndern. Sie jedoch ganz aus dem Titel zu entfernen, best�tigt in meinen Augen nur den Kommentar, dass sich die restlichen muslimischen Gruppen scharf von den Roma abgrenzen, der in der Vergangenheit von anderer Seite als h�chst �berfl�ssig kritisiert wurde.

Türken, Pomaken und muslimische Roma werden vom griechischen Staat zur muslimischen Minderheit gezählt. Nun sind wir hier bei der deutschen WP und ich behaupte einfach mal, dass wir uns daran nicht halten müssen. Ich möchte alle drei Ethnien trennen, schließlich haben sie alle eine eigene Geschichte zu erzählen.

Hinzu kommt, dass die christlichen Roma keineswegs unter diese Überschrift passen, weil sie eben nicht zur muslimischen Minderheit gezählt werden. Allein schon zahlenmäßig passt es dann nicht mehr. Für die muslimische Minderheit wird in diesem Artikel eine Zahl von 100.000 bis 140.000 genannt. Davon sind aber "nur" 25.000 muslimische Roma. Die Zahl der Roma insgesamt (also muslimische+christliche Roma zusammen) beträgt aber etwa 120.000 bis 300.000. D.h. die christlichen Roma sind deutlich in der Mehrzahl im Vergleich zu den muslimischen Roma. Der kleinere Anteil der muslimischen Roma rechtfertigt nicht, dass alle Roma unter der muslimischen Minderheit aufgeführt werden. Roma sind eine riesige Gruppe für sich. --Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

• Dein 1. Satz ("Genaue Angaben �ber die Zahlen der einzelnen Ethnien ... können nicht angegeben werden") erscheint bereits zu Beginn des Artikels. Zudem stellz er in Zusammenhang mit "Unstrittig sind allerdings die Größenordnungen der Bevölkerungszahlen der unterschiedlichen Ethnien" einen logischen Fehler dar.

Da ist eigentlich kein logischer Fehler. Genaue Angaben heißt, dass man keine exakte Zahl nennen kann wie bei den slawischen Mazedoniern (mindestens 2.955). Aber die Größenordnungen sind für viele Quellen unbestritten.

Schauen wir mal in die GfbV-Artikel. (http://www-alt.gfbv.de/bestell/pogrom/pogrom_209.htm)

Im Westthrakien-Türken-Artikel steht, dass eine Studie der Athener Akademie von 1995 auf das Ergebnis gekommen ist, dass die Zahl der Moslems in Griechenland (muslimische Minderheit) 105.000 beträgt. (Die Zahl ist eigentlich zu niedrig, aber halten wir uns mal dran)

Davon sind 48% Türken. Macht ca. 50.000. Also ...

Türken = 50.000

Pomaken = 30.000

Muslimische Roma = 25.000

Muslimische Minderheit insgesamt = 50.000 + 30.000 + 25.000 = 105.000

Dagegen Roma (muslimisch+christlich) = 120.000-300.000

Wie vertrauenswürdig die Untersuchung der Athener Akademie ist, kann ich nicht sagen. Andere Quellen nennen viel höhere Zahlen. Aber die Größenordnungen sind immer ähnlich. Mindestens die Hälfte sind Türken, je ein Viertel sind muslimische Roma und Pomaken.

Wenn die slawischen Mazedonier eine (nachvollziehbare) exakte Mindestanzahl zugewiesen bekommen, sollten wir auch die restlichen Minderheiten irgendwie zahlenmäßig benennen.

Zahlenmäßige Angaben zu Türken, Pomaken und Roma fehlen einfach in dem Artikel. Da dürfte mir wohl jeder zustimmen.

Es geht auch einfach darum, dass der Artikel in dem Abschnitt über Ethnische Minderheiten nicht rund ist. Die slawischen Mazedonier werden ziemlich ausführlich beschrieben (mit möglichen Zahlen und der Ouranio Toxo) (was ich übrigens sehr gut finde, solche seltsamen Probleme müssen auf die Griechenland-Hauptseite), aber die weitaus größeren Minderheiten werden nur zusammenfassend erklärt ohne Zahlen- oder zumindest proportionale Angaben.--Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

• S�tze wie "da ... der griechische Staat sich scheut", "Dem Staat geht es dabei ausschlie�lich um die Ignoranz der Existenz" oder "die t�rkische Identit�t ... wird als Loyalit�t der T�rkei interpretiert" stellen keine Tatsachen sondern eine Analyse (einen Versuch, Ursachen f�r Tatsachen zu ermitteln) dar, die an dieser Stelle den Rahmen sprengen w�rde und die ich zudem f�r stark vereinfachend und einseitig halte. Daran �ndern auch Tatsachen interpretierende Quellen nichts. Ferner ist es in diesem Bereich leider Gang und Gebe, Ansichten so oft zu wiederholen, bis die Zielgruppe davon �berzeugt ist, dass es sich um Tatsachen handelt. Bei w�rtlichen Zitaten ist es �brigens �blich, Anf�hrungszeichen oder Kursivschrift zu verwenden.

Zustimmung. Das führt zu sehr in Richtung Analyse und sollte in einem Artikel Minderheitenpolitik Griechenlands behandelt werden.

Aber es ist ja kein Geheimnis, dass ausgerechnet das Wort Tourkos/Tourkikos (Türke,Türkisch) verboten ist. Mit dem Wort Pomakisch haben die Griechen sicher weniger Probleme (aber auch damit hätten sie Probleme, weil Griechen gerne Probleme mit den Minderheiten haben).

Jedenfalls hatte ich gedacht mit meinen Aussagen, die auf der Hand liegende Erklärung abgegeben zu haben. Aber meinetwegen führt das eben zu sehr in Richtung Analyse für die Hauptseite. --Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

• Das gleiche d�rfte gelten f�r: "Mit dieser Aktion verst��t Griechenland st�ndig gegen die im Vertrag von Lausanne verankerten Bestimmungen." Dies ist umstritten. Bei diesem Satz handelt es sich lediglich um eine Auslegung (volle Religionsfreiheit = Recht auf Bestimmung von Richtern per Wahl), die von Dir als Tatsache dargestellt wird. F�r eine Gegen�berstellung der verschiedenen Auslegungen und einen Vergleich mit dem nicht ganz so eindeutigen Wortlaut des Abkommens sehe ich hier wenig Platz und zumindest den Bedarf nach Grundkenntnissen im internationalen Recht.

Nein, das ist falsch. Der Vertrag von Lausanne gibt den Moslems von Griechenland das Recht zur Selbstverwaltung ihrer religiösen Institutionen. Wer sagt denn, dass das umstritten ist?

Artikel 40 im Vertrag von Lausanne:

"Turkish nationals belonging to non-Moslem minorities shall enjoy the same treatment and security in law and in fact as other Turkish nationals. In particular, they shall have an equal right to establish, manage and control at their own expense, any charitable, religious and social institutions, any schools and other establishments for instruction and education, with the right to use their own language and to exercise their own religion freely therein."

Damit keiner verwirrt ist: Hier ist die Rede von den Nichtmuslimen in der Türkei. Im Artikel 45 werden die Rechte der Nichtmuslime der Türkei auf die Muslime Griechenlands analog übertragen.

Dann möchte ich den von mir hervorgehobenen Abschnitt übersetzen:

"Insbesondere, sollen sie das gleiche Recht haben, auf ihre eigenen Kosten jegliche karitative, religiöse und soziale Institutionen zu gründen, zu verwalten und zu kontrollieren."

Es handelt sich nicht um eine Schlussfolgerung von "Religionsfreiheit" auf das "Recht auf Bestimmung von Richtern per Wahl". --Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Erlaube mir nur bitte noch den Kommentar, dass ich mich nicht auf einem Kreuzzug zur Rettung der verlorenen Ehre von Mazedonien, der Westthrakient�rken oder Katharina Blum befinde. W�re mir die Angelegenheit der griechischen Minderheitenpolitik peinlich oder unangenehm, wie Du mir unterstellst, h�tte ich kaum in der Vergangenheit darauf bestanden, die zwei S�tze zu den Konfliktpunkten zwischen der Minderheit in Westthrakien und dem griechischen Staat im Artikel zu lassen. Ich versuche mich aber davor zu h�ten, eine Narrative anzunehmen, die lediglich am anderen Auge blind ist.

Sch�nen Gru�, Kostas 12:54, 17. Jun 2006 (CEST)

Und ich befinde mich nicht auf einem Kreuzzug, um die zu verlierende Ehre Griechenlands oder der Katharina Blum voranzutreiben.

Aber wenn dort die Minderheiten die gewöhnlichsten Rechte nicht bekommen, (bis vor einigen Jahren nicht mal Beamte werden durften oder jederzeit die griechische Staatsbürgerschaft verlieren konnten) führt das dazu, dass die "Griechenland-Seite" unter dem Punkt "Minderheiten" etwas kritischer gestaltet sein muss (vgl. auch die Türkei-Hauptseite).

Die Sicht des anderen Auges (Sichtweise diverser Menschenrechtsorganisationen vs. Sichtweise des griechischen Staats) kannst du auch gerne einfügen.

Zu guter Letzt:

wenn du meinst, dass es hier in den letzten Monaten über die Ausdrucksweise viel Kopfzerbrechen gegeben hat, dann hättest du meine Formulierungen gerne umgestalten können.

Aber das Reverten meines kompletten Edits ist unhaltbar.--Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich m�chte dazu einige Anmerkungen machen. Der Benutzer [[Benutzer:Westthrakient�rke|Westthrakient�rke]] zitiert hier einen - seiner Meinung nach - zentralen Auszug aus dem Bericht des US-Au�enministeriums �ber die Menschenrechtslage in Griechenland. Dieser Auszug soll als Grundlage bei der Bearbeitung des Griechenlandartikels gedient haben. Schauen wir also mal was dort geschrieben steht:

-Some individuals who defined themselves as members of a "minority" found it difficult to express their identity freely and maintain their culture.

Manche Einzelpersonen, die sich (selbst) als Mitglieder einer "Minderheit" definieren, fanden es schwierig ihre Identit�t frei zum Ausdruck zu bringen und Ihre Kultur zu pflegen.

-Use of the terms Tourkos and Tourkikos ("Turk" and "Turkish") is prohibited in titles of organizations, although individuals legally may call themselves Tourkos (see section 2.b.). To most Greeks the words Tourkos and Tourkikos connote Turkish identity or loyalties, and many objected to their use by Greek citizens of Turkish origin."

Die Verwendung der Begriffe Tourkos und Tourkikos ("T�rke" und "t�rkisch") ist in Namen von Organisationen untersagt, obgleich sich Einzelpersonen selbst legal als T�rken bezeichnen d�rfen (Siehe Abschnitt 2.b). F�r die meisten Griechen implizieren die W�rter Tourkos und Tourkikos eine t�rkische Identit�t oder Bindungen und viele wandten sich gegen ihre Benutzung bei Griechischen B�rgern t�rkischen Ursprungs.

Wie schaut nun der Beitrag des Benuzers [[Benutzer:Westthrakient�rke|Westthrakient�rke]] aus und welche Schl�sse zieht er daraus?

Dem Staat geht es dabei ausschlie�lich um die Ignoranz der Existenz der t�rkischen Identit�t auf griechischem Boden. Die t�rkische Identit�t in Thrakien wird als Loyalit�t der T�rkei auf griechischem Boden interpretiert und deshalb gef�rchtet.

Nun ja... --Lemonc 17:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte auch die Amnesty International-Berichte aufführen können.

Du weißt genau so gut wie ich, dass der griechische Staat insbesondere mit der türkischen Identität auf griechischem Territorium das größte Problem hatte.

Wobei ich hatte betonen muss. In den letzten 10 Jahren ist es besser geworden. Man darf jetzt Beamter werden oder man muss nicht mehr ins Gefängnis, wenn man sagt, dass man Türke ist oder man wird seit 1998 nicht mehr spontan ausgebürgert, weil man nicht der griechischen Rasse zugehörend ist.

Übrigens du beziehst dich mit diesem Eintrag nur auf einen Punkt in meinem Eintrag. Deine Meinung zu den anderen Punkten, würde mich auch interessieren. --Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

P.S. Man fragt sich bei dem Thema warum bis heute noch niemand auf die Idee gekommen ist zu erw�hnen, dass es z.B. in Komotini und in Xanthi 7 t�rkischsprachige Radiosender gibt und 11 t�rkischsprachige Zeitungen herausgegeben werden. Solche Dinge scheinen offensichlich keinen Platz im Konzept mancher Personen zu haben.--Lemonc 17:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja und dabei sollte man auch den katastrofalen Zustand der Minderheitenschulen, in denen man großzügigerweise Unterricht auf Türkisch bekommt (wenn den Schulen überhaupt Lehrer zugewiesen wurden oder Bücher geliefert wurden), auch erwähnen. Und wo sind die pomakischen Zeitungen und Radiosender?

Aber unabhängig davon: Wenn du selbst Zeitungen und Radiosender als großzügige Rechte ansiehst, für die man heute noch dankbar sein soll, obwohl fast in jedem Land diese Rechte selbstverständlich sind. Naja.

Aber nun gut, bitte nicht versuchen, das Thema zu wechseln.--Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

"... obwohl fast in jedem Land diese Rechte selbstverständlich sind." -- Mhm, zum Beispiel in der Türkei: In Bezug auf Kurden, Armeniern, Aleviten, Griechen usw. usf. ;-) -- Wie ich schon an der Uni gelernt habe: Recht haben, Recht bekommen und Recht behalten sind dreierlei Dinge... --- Launischer Gruß, Jaques b 16:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Lieber Westthrakient�rke,

bei einer getrennten Auff�hrung der drei Ethnien sehe ich einige Probleme.

• Zuallererst gilt f�r alle drei Bev�lkerungsgruppen der selbe juristische Rahmen.
• Zweitens protestiert die Minderheit seit Jahren (nicht unbegr�ndet) gegen den Versuch von griechischer Seite, sie in Pomaken, muslimische Roma und T�rken zu "spalten". So ist z.B. eine ganze "wissenschaftliche" Paraphilologie entstanden, die auf ethnologischer Ebene zu "belegen" versucht, dass es sich bei Pomaken und T�rken um grundlegend unterschiedliche ethnische Gruppen handelt.
• Drittens hat sich ein gro�er Anteil der Pomaken an die Gruppe der T�rken assimiliert. Ein objektiver Hinweis hierf�r ist die starke Zunahme von Ehen zwischen Bewohnern pomakisch- und t�rkischsprachiger D�rfer, was in der Vergangenheit erheblich seltener war.
• Viertens w�rden auf diese Weise die muslimischen Roma ausschlie�lich auf der Grundlage ihrer Fremdbezeichnung ("Roma") eingeordnet und die Selbstbezeichnung eines gro�en Anteils von ihnen("T�rken") ignoriert werden.
• Eine weitere Identit�tsverschiebung ist �brigens auch die Assimilation von Muslimen in die griechische Mehrheitsgesellschaft und die hieraus entstehende Identit�t des "griechischen Muslims", ein Ph�nomen, das sich in der Entstehungphase befindet und wenig verbreitet (obgleich durchaus vorhanden) ist.

Alles in allem sind die Grenzen zwischen den ethnischen Identit�ten innerhalb der Minderheit flie�ender als oft gedacht wird, was zumindest ihre getrennte Aufz�hlung problematisch gestaltet. Ich wei� nicht, nach welchen Erhebungsmethoden, die von Dir angegebenen Zahlen entstanden sind, ich habe jedoch meine Zweifel daran, dass sie sich allzusehr vom Konzept der statischen ethnischen Identit�t entfernen und dass das allgemeine Klima in Thrakien im Jahr 1995 repr�sentative Antworten auf entsprechende Frageb�gen erm�glichte, und w�rde daher diese Zahlen eher als Sch�tzungen betrachten. Ob der Nutzer, der "Griechenland" anklickt, solch gro�en Wert auf die genaue Anzahl der verschiedenen Volksgruppen legt, sei mal dahingestellt.

Der Absatz, der sich auf die (ethnischen) Mazedonier bezieht, ist �brigens um einiges k�rzer als der �ber die Muslime in Thrakien. Mit ihrer Aufz�hlung verh�lt es sich �hnlich: es gibt keine glaubw�rdigen Erhebungen. Die angegebene Zahl ist nicht unproblematisch, liegt sicherlich weit unter ihrer wahren Anzahl, sie wurde jedoch eigef�gt, weil sie zumindest den objektiven unteren Grenzwert ihrer Anzahl vermittelt.

Dass die Verwendung des Begriffs "T�rkisch" in der Benennung von Vereinen untersagt ist, und dass dies einen Konfliktpunkt zwischen Minderheit und Staat darstellt wird ausdr�cklich im Artikel erw�hnt, ebenso wie dass die Minderheit bis Anfang der 90er Repressalien ausgesetzt wurde. Wie diese Repressalien nun im Detail aussahen bzw. aussehen ist etwas, das f�r den allgemeinen Artikel "Griechenland" zu sehr in ein bestimmtes Thema vertieft. Sinn des Absatzes �ber die Minderheiten ist diese und die griechische Minderheitenpolitik kurz vorzustellen, nicht aber diese Politik zu bewerten, zu kritisieren, zu verurteilen, zu rechtfertigen oder zu besch�nigen. Und genau das ist das Problem mit Deinen Erg�nzugen. Sie enthalten Bewertungen und Erkl�rungsans�tze, aber kaum objektive Informationen. Ein Problem der Formulierung ist es nicht.

Aber von mir aus, wenn der Rest der Leute, die hier mitarbeiten (und ich meine ausdr�cklich nicht Vergina, Boukephalos & Co) damit einverstanden sind, soll es so stehen bleiben, wie Du m�chtest. Das wird allerdings die Nebenwirkung haben, dass Du zwar ein Thema, das Dir anscheinend nahe geht, ebenso wie es jedem m�ndigen B�rger Griechenlands nahe gehen sollte, so vorgestellt haben wirst, wie Du m�chtest, dass aber keiner mehr den Absatz so richtig ernst nimmt, auch nicht dessen objektive Angaben. Jede Meinung Dritter hierzu ist willkomen.

Was den Vertrag von Lausanne angeht, ist Dir die Position der Gegenseite gewiss auch bekannt. Da den Muftis hoheitliche Befugnisse �betragen werden (Richter in Angelegenheiten des Familienrechts), handelt es sich nicht um karitative, religi�se und soziale Institutionen sondern um Beamte der Judikative, die (au�er vielleicht in Amerika) ernannt und nicht gew�hlt werden. Ich will hier nicht diese Position vertreten, sondern lediglich andeuten, dass die Auslegung des Vertrags, die Du als Tatsache erachtest, umstritten ist.

Was die verlorene Ehre der Katharina Blum angeht, hatte ich Griechenland in meiner Auflistung schlichtweg vergessen. Und noch was, lass bitte den Beitrag Boukephalos gel�scht. Er verst��t nicht nur gegen WP-Grunds�tze, sondern ist f�r Nachahmer geradezu eine Einladung, ihren Dschihad auf F�kalienebene hier weiterzuf�hren. Ich sage das aus praktischen Gr�nden, nicht weil mir mein Landsmann irgendwie unangenehm ist.

Gru�,

Kostas 13:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Lieber Kostas,

Für die christlichen Roma gilt sicher nicht...

• der gleiche juristische Rahmen mit der "muslimischen Minderheit"

• irgendwelche Spaltungsvorwürfe

• -

• die Eigenbezeichnung "Türken", sondern deren Eigenbezeichnung ist dann "Griechen". Ihre wissenschaftliche Bezeichnung bleibt aber in beiden Fällen Roma.

(Ich würde es aber kaum als allgemeingültig hinstellen, dass die muslimischen Roma sich als Eigenbezeichnung "Türke" nennen. Das ist eher die Ausnahme. Diese leben viel zu abgeschottet von der restlichen muslimischen Minderheit, in eigenen Siedlungsgebieten, eigenen Dörfern und haben eine andere Lebensweise (meist einfache Händler auf Marktplätzen), nur von ihnen besuchte Schulen etc. Der Artikel ist in diesem Punkt nicht schlecht formuliert ("sie neigen ..."))

• dass sie der Staat griechische Moslems nennt

Ich finde nicht, dass die separate Erwähnung der Ethnien der musl. Minderheit soviel Politikum vermittelt, wie du dargestellt hast. Ich denke einfach nur, es ist in Enzyklopädien üblich, alle Ethnien getrennt zu beschreiben (und nicht 3 in zusammengefasster Form und nur eine separat).

Die Spaltungsvorwürfe sind von dir etwas falsch dargestellt. Diese Vorwürfe werden hauptsächlich von der Türkei gemacht und dabei geht es nicht darum, man würde die "muslimische Minderheit" spalten, sondern man würde die "türkische Minderheit" spalten. Die Türkei akzeptiert nämlich die gesamte muslimische Minderheit (also alle 100.000 bis 140.000) als Türken. Da im Artikel die gesamte Minderheit aber sowieso schon in ihre ethnischen Wurzeln aufgeteilt ist, ist die "Spaltung" schon gegeben. Dann macht es auch nichts mehr aus, die drei Ethnien separat zu beschreiben.

Unter jede Minderheit kann man ja immer noch schreiben, dass sie sich teils assimilieren (Türken+Pomaken) oder nur die gleichen Rechte besitzen (Türken, Pomaken, muslimische Roma).

Die Grenzen zwischen den 3 Ethnien sind längst nicht so fließend, wie du sie darstellst. Höchstens seitens einiger türkisch-sprachiger Pomaken gibt es eine ansatzweise Assimilation (Mischehen etc.) an die Türken. Aber nicht zu vergessen, die eigene Geschichte der Xanthi-Pomaken (jahrzehntelanges Leben in militärischen Sperrgebieten isoliert vom Rest der musl. Minderheit).

Mein Hauptanliegen ist jetzt aber nicht unbedingt die getrennte Aufzählung der 3 muslimischen Ethnien. Wenn die drei Ethnien im selben Absatz etwas differenzierter erklärt werden, können sie auch unter einer Überschrift gesammelt sein.

Hauptsächlich fehlen mir aber:

A) die Vermittlung von zahlenmäßigen (oder proportionalen) Angaben zu den einzelnen Ethnien der "muslimischen Minderheit"

und

B) die Auslagerung der christlichen Roma unter eine neue Überschrift!

Weil ich eine Überschrift "Türken, Pomaken, muslimische Roma" und eine separate Überschrift "Christliche Roma" etwas albern fand, hatte ich die muslimischen Roma ganz rausgenommen aus der Überschrift und alle Roma unter "Roma" zusammengefasst.

Eine Aufteilung der Roma in muslimische und christliche Roma wäre aber aufgrund des Unterschiedes bzgl. des Minderheitenstatusses vielleicht nicht unbedingt verkehrt. Die christlichen Roma haben im Gegensatz zu den muslimischen Roma keinen Minderheitenstatus.

Ganz im Gegenteil, glaube ich, dass gerade das Minderheitenthema generell ein interessantes Thema für die Leser ist. Zahlenangaben oder Prozentangaben sind normalerweise Pflicht beim Minderheitenthema. Falls konkrete Zahlen nicht möglich sind, sollte man erwähnen, warum es nicht möglich ist. (dabei muss es kein Roman sein auf der Hauptseite. Es reicht auch zu schreiben, dass es keine offiziellen Zählungen nach Ethnien gibt, weil es für die griechische Regierung weder eine türkische noch sonst eine Minderheit gibt und "Türke" für die griechische Regierung einen Staatsbürger der Türkei bedeutet bzw. Separatismus bedeutet.)

Die Größenordnungen innerhalb der muslimischen Minderheit sind aber wichtig. Es kommt auch darauf an, ob eine große Zahl von Quellen immer ähnliche Größenordnungen nennen. Dann können wir diese Schätzungen - falls sie Schätzungen sind - übernehmen. Die im Artikel angegebene Zahl für die gesamte Minderheit (100.000-140.000) ist auch nur eine Schätzung. Die Kurdenprozentzahl auf der Türkei-Seite ist auch nur eine Schätzung.

Zur Mufti-Wahl:

Der Wortlaut des Lausanner Vertrags ist eindeutig. Es handelt sich um Selbstverwaltung jeglicher religiöser Institutionen. Artikel 37 sagt weiter aus, dass kein Gesetz Griechenlands diese Rechte interferieren oder einschränken darf. Gleichermaßen wird sicher nicht die Türkei den Patriarchen von Istanbul benennen.

Es ist ja auch so, dass Griechenland bis Mitte der 80er sich daran gehalten hat. Erst danach hat Griechenland dieses künstliche Problem geschaffen. --Westthrakientürke 15:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Puh, das ist mir hier alles reichlich nichtlinear, man kann der Diskussion gar nicht mehr folgen... @ Westthrakient�rke: Du schreibst, in Bezug auf die Dossiers des US State Dept., "Dann d�rfte es 100% NPOV sein. Was meint ihr?" -- Ich halte dies f�r reichlich blau�ugig, eine Analyse (ja sogar irgendeinen offiziellen Schrieb) einer geopolitisch agierenden Gro�macht, die �berall auf der Welt ihr eigenes S�ppchen kocht, f�r 100% NPOV zu halten. Ganz im Gegenteil: als aufgekl�rter Mitmensch sollte man sich immer fragen: WER sagt/schreibt etwas? WAS bezweckt derjenige damit? F�r mich ist prinzipiell erst einmal alles, was aus dem State Dept. kommt, belastet und fragw�rdig. (Bevor man mich der Paranoia oder des Anti-Amerikanismus bezichtigt: Ich habe -- historisch, also im gr��eren Rahmen betrachtet -- �berhaupt kein Problem damit, da� die USA ihre Interessen vertreten oder "gro�m�chtig" agieren; das haben die alten Athener auf der H�he ihrer Zeit auch gemacht, dann die R�mer usw. usf.) --- Gru�, Jaques b 14:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Wieso sollte der oben von mir erwähnte Satzbau nicht NPOV sein? --Westthrakientürke 15:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Sie sollten nicht ständig den Diskussionsstrag verändern. Wenn Sie etwas zu sagen haben, dann können Sie das jeweils am Ende kundtun.

Ich finde das Reverten Ihres kompletten Edits war durchaus haltbar. Sie haben in Ihrem Beitrag außer eine Menge wertende Polemik nicht wirklich etwas neues eingebracht. Ihnen ging es auch nicht darum das Thema auf irgendeine ausgewogene Art und Weise zu hinterfragen. Ihr Ziel war schlicht und ergreifend die Verfolgung einer ganz bestimmten Linie. Zudem argumentierten Sie später mit Quellen die Sie offensichtlich nicht verstehen!! Ich zitiere gerne nochmal Ihr Zitat vom US-Außenministerium:

-Some individuals who defined themselves as members of a "minority" found it difficult to express their identity freely and maintain their culture.

-Manche Einzelpersonen, die sich (selbst) als Mitglieder einer "Minderheit" definierten, fanden es schwierig ihre Identität frei zum Ausdruck zu bringen und Ihre Kultur zu pflegen.

Wissen Sie was das bedeutet? Hier ist zunächst einmal nicht von einer Volksgruppe oder Bevölkerung die Rede sondern von Einzelpersonen. Diese Einzelpersonen werden nochmals relativiert als manche Einzelpersonen. Dann haben diese wenige Einzelpersonen keine spezielle Eigenschaft sondern definieren sich selbst als irgendwas -> "Minderheit". Das Wort Minderheit ist hier in Anführungszeichen gesetzt. Was bedeutet, dass sie keine Minderheit in ihrem Sinne sind. Dann ist es so, dass die genannten Personen es schwierig finden ihre Identität frei zum Ausdruck zu bringen und Ihre Kultur zu pflegen. Was eben bedeutet, dass diese Personen aus sich selbst heraus ohne Grundlage Sonderwünsche beanspruchen.

Ich muss Ihnen das nicht näher erläutern. Fakt ist, dass das was US-Außenministerium dort sagt, ein schlechtes Licht auf diese Einzelpersonen wirft. Sie aber wagen es hier anderen Leuten pauschal Nationalismus vorzuwerfen. Finden sie nicht, dass dies ein Unding ist?

Falsch finde ich ebenfalls, wie Sie stets versuchen, die Ursache aller Probleme in irgendeinem abstrakten griechischen Rassismus zu finden. So sprechen sie z.B. eine katastrophale Situation in den Minderheitenschulen an. Dazu müsste man sich jedoch die Situation genauer anschauen. Z.B. wie sieht die Situation in den griechischen Schulen der Region aus? Oder wie schauen jene von der Türkei gelieferten türkischsprachigen Schulbücher aus? Kann man damit einen Unterricht verantworten oder nicht. Welche Rolle spielt dabei die Türkei usw. So einfach ist die Situation nicht, wie Sie sie darzustellen versuchen.

Diese Fragen können aber hier im Griechenlandartikel unmöglich geklärt werden. Man könnte sich auch fragen ob solche Fragen überhaupt in einer Enzyklopädie geklärt werden sollten. Auch möchte ich Sie auf eine weitere Tatsache aufmerksam machen, die Sie übersehen. Zu der griechischen Bevölkerung steht Griechenlandartikel praktisch kaum etwas (und wir sprechen hier - Ausländer mal ausgenommen - von 97% oder 98%? der Bevölkerung!).

P.S. Ja, man kann 7 Radiosender und 11 Zeitungen für - sie sagen - 50.000 Menschen durchaus als ein Recht ansehen, welches nicht selbstverständlich ist. Nicht in Deutschland und noch viel weniger in der Türkei. Dazu muß man auch sagen, dass von den 18 Medien lediglich 2 einen eigenen Standpunkt vertretten. Der Rest vertritt eine türkeiorientierte Linie. Fakt ist, dass es für einen Staat sehr einfach wäre solche Medien zu verbieten und eine staatseigene Stimme zu installieren (=Türkische Methode). Damit würde man dem Informationsbedürfnis durchaus gerecht werden. Das tut aber der griechische Staat nicht und das sagt viel mehr über die Verhältnisse in Griechenland aus als sie glauben.--Lemonc 15:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Falls sie wollen, können wir uns auch an den Menschenrechtsmaßstäben Chinas orientieren. Dann würde Griechenlands Minderheitenpolitik sicherlich als blendend beurteilt werden können. Aber ich halte die Maßstäbe der EU für sinnvoller. Die von ihnen kritisierte Türkei hat übrigens niemals Kurden, Aleviten etc. von Staatsberufen ausgeschlossen. Sobald sie sich nicht öffentlich zu ihren Identitäten bekannten, waren ihnen alle Türen offen. In Griechenland war beides nicht möglich. --Westthrakientürke 15:08, 21. Jun 2006 (CEST)

"Sobald sie sich nicht öffentlich zu ihren Identitäten bekannten, waren ihnen alle Türen offen." -- Ja, wie z.B. die Türen der Gefängnisse, in denen dann munter gefoltert wurde. In die man auch kam, wenn man als Schülerin die Buchstaben "PKK" in die Schulbank geritzt hat - wg. Separatismusverdacht. Oder in die man gar nicht erst kam, weil man -- und dies ging über viele Jahre so -- als kurdischer oder pro-kurdischer Journalist von Todesschwadronen in den Redaktionsräumen aufgesucht und der Einfachheit halber gleich vor Ort liquidiert wurde... So eine kleine Handgranate soll ja müde Geister wecken helfen... -- Ich halte diese ganze Diskussion für fragwürdig, und es möge mir bitte KEINER mit der Türkei in Menschenrechts- oder Fragen der Minderheitenpolitik kommen (schon gar nicht im Vergleich mit GR), weil dann die Türkei sehr schnell sehr alt aussehen würde. ---Jaques b 01:25, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Diskussion, die hier unten geführt wird, find ich auch sehr fragwürdig. Irgendwie geht die Diskussion mit jedem neuen Eintrag in eine andere Dimension über. Ohne die Minderheitenpolitik der Türkei oder den Kampf gegen die PKK oder den Kampf der PKK gegen die Türkei beschönigen zu wollen: weißt du, wie Griechenland mit Terroristen umgeht? (vgl. 17. November, Kampf gegen Kommunisten im Griechischen Bürgerkrieg (mit interessanten Auswirkungen auf die slawischen Mazedonier "Die slawisch mazedonische Sprache wurde unter Androhung von Gefängnisstrafen und Folter verboten"). Soviel zum Vergleich zu Griechenland, den man deiner Meinung nach gar nicht ziehen soll.

Deinen Themensprung zum "Kampf gegen Terror" kann ich nicht nachvollziehen. Hat sich deiner Meinung nach irgendeine der Minderheiten Griechenlands an Waffen geschmissen und in die Berge zurückgezogen wie die PKK, für die Unabhängigkeit oder für mehr Rechte blutig gekämpft? Wir haben es in Griechenland mit friedlichen Minderheiten zu tun.

Ganz unabhängig vom PKK-Krieg (den ich hier nicht bewerte), waren und sind den Kurden im zivilen Leben alle Türen offen - und genau in diesem Punkt bestand der Unterschied zu Griechenland, den ich angeredet hatte.

Erlaube mir noch bitte, dich darauf hinzuweisen, dass es in dieser Diskussion (zumindest im oberen Teil der Diskussion) um den Artikel "Griechenland" geht und nicht um den Artikel "Türkei". Das war mein letzter Eintrag für die "Diskussion" hier unten. --Westthrakientürke 13:55, 22. Jun 2006 (CEST)

@ Westthrakientürke: ICH habe nicht die Türkei ins Spiel gebracht... ;-) Gruß, Jaques b 00:58, 23. Jun 2006 (CEST)

Lieber Westthrakientürke,

Die getrennte Aufführung der 3 Ethnien ist nicht so sehr das Problem, die getrennte Aufzählung schon (mangels wissenschaftlich fundierter Quellen). Die Zahlen, die Du angibst kann ich so nicht bestätigen. Die größte Bevölkerungsgruppe ist mit ziemlicher Sicherheit die der Türken, zahlenmäßig gefolgt von den muslimischen Roma und zuletzt den Pomaken. Alles weitere (Zahlen, Proportionen) kann nicht belegt werden und untersteht wegen stattfindenden Identitätswandeln ständigen Veränderungen.

Bei einer getrennten Aufführung hätte man 3 Absätze mit je wenigen Sätzen und einige Sätze, die für alle 3 Absätzen gelten würden. Der 1 Satz zu den christlichen Roma beginnt mit "Neben den muslimischen Roma..." und trennt diese so von den muslimischen Roma. Man könnte hier zwar ausdrücklich angeben, dass die christlichen Roma nicht das Regime der muslimischen Minderheit genießen, dies versteht sich aber von selbst. Der einzige Grund, aus dem ich gegen die von Dir vorgeschlagenen Änderungen bin, ist das Format und Aussehen des Abschnitts. Was meint der Rest (Lemonc, Frente, Tillman, Budissin)?

Was den Vertrag von Lausanne angeht, habe ich irgendwie das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Selbst wenn Du (oder ich) die Argumentation der griechischen Seite nicht teilst, ist sie vorhanden und Deine Auslegung des Vertrags somit umstritten und nicht allgemeingültig. Die Forderung nach Wahlen der Muftis ist übrigens auch innerhalb der Minderheit nicht unumstritten, da vielen nicht entgeht, dass eine Akkumulation richterlicher Gewalt, religiöser Führung und (gerade durch diese Wahlen legitimiertem) politischem Führungsanspruch nicht unbedingt im Interesse einer zeitgemäß organisierten Bevölkerungsgruppe ist.

Schönen Gruß,

Kostas

Lieber Kostas,

Wenn ich ganz ehrlich bin, verstehe ich langsam dein Problem nicht mehr. Die getrennte Aufführung der drei Ethnien soll ok sein, die getrennte Aufzählung aber nicht??? Das ist dann doch nur noch eine Designfrage der Seite, wenn man die Ethnien nun einmal in ihre ethnischen Wurzeln schon aufgeteilt hat, gibts doch weiter nichts mehr zu entscheiden bzgl. der "Trennung der drei Ethnien". (Es sei denn, man hat POV-motivierte Hintergedanken und möchte bewusst diese Minderheiten im Artikel ohne Zahlen-/Prozentangaben über einen Kamm scheren).

Die Zahlen der musl. Ethnien

Um von Mindestzahlen ausgehen zu können, bediene ich mich vorerst bei griechischen Quellen. Die Untersuchung der Athener Akademie hab ich schon oben aufgelistet.

Jetzt habe ich eine weitere Quelle gefunden. Dieses für Leser aus der EU herausgeputzte Dokument :-) stammt von der Griechischen Botschaft Berlin. (Ich bin verwundert, dass man hier überhaupt erwähnt, dass es eine türkische Minderheit gibt, obwohl das Adjektiv "Türkisch" in Griechenland ja gesetzlich für illegal erklärt ist) Im Kapitel 7 über die muslimische Minderheit werden folgende Zahlen genannt: Quelle: http://www.griechische-botschaft.de/politik/aussen/publikationen/griechenland_in_der_welt.pdf

Gesamtzahl der muslimischen Minderheit: 120.000

Prozentualanteil der Türken: 50% (60.000) (auch hier wieder die Hälfte der Moslems)

Prozentualanteil der Pomaken: 35% (42.000)

Prozentualanteil der muslimischen Roma: 15% (18.000)

(Die zweitgrößte Gruppe ist die Gruppe der Pomaken, nicht die der musl. Roma)

Ich muss auch heftig deiner These des Identitätswandels der Ethnien der muslimischen Minderheit widersprechen und möchte eigentlich nicht, dass unsere soweit sachlich geführte Diskussion in fragwürdige Richtungen gleitet. So eine These bevormundet (wie üblich in GR) die muslimische Minderheit bezüglich ihrer ethnischen Identität und gehört nicht hierhin - wenn ein "Identitätswandel" evtl. mal passiert, dauert es gewöhnlich Jahrhunderte und passiert nicht täglich. Außerdem kann man so etwas über sehr viele Ethnien behaupten (vgl. Neugriechen-These)

Wir lernen in dem Artikel der Griech. Botschaft Berlin übrigens, dass die "Verfasser des Lausanner Vertrags" sich im Klaren darüber waren, dass die Moslems Westthrakiens verschiedenen Ethnien angehörten und deshalb im Vertrag von "muslimischer Minderheit" geredet wurde. Ich glaube aber eher, dass diese Verträge möglichst viel allgemein zu halten versuchen. Eigentlich müsste dann auch der Türkei-Artikel alle nicht-muslimischen Minderheiten (Griechen, Juden, Armenier, Aramäer...) zusammenfassen und nur die muslimischen (Kurden, ... ) separat aufzählen, doch da werden alle separat mit Prozentzahlen aufgezählt. So ist es auch in anderen Länder-Artikeln in der WP. Daher komm ich zum Schluss, dass die zusammengefasste Aufzählung einiger Ethnien im Griechenland-Artikel griechischer POV ist, der raus muss.

Ich schlage vor, alle 3 Ethnien der musl. Minderheiten getrennt aufzuzählen, dann kommen wir nicht in die Verlegenheit die Roma untereinander in christl. und musl. getrennt aufzählen zu müssen oder beim Leser das Bild zu erwecken, die musl. Roma würden von der musl. Minderheit diskriminiert/ausgeschlossen werden (wie du anfänglich behauptetest) :-)

Ich bin auch offen für eine andere Art der Abschnittmodifikation, solange meine 2 Forderungen reinkommen (1.Zahlen-/Prozentangaben, 2.christliche Roma separat erwähnen, die christlichen Roma kommen in dem Artikel insgesamt zu kurz). Sobald der Artikel entsperrt ist, werde ich das auch tun, da ich meiner Meinung nach genügend Argumente geliefert habe.

Wenn du nur gegen das Format des Abschnitts warst, hätten wir uns die ganzen ethnien-bezogenen Diskussionen sparen können :( Formate ändern sich, sobald ein anderer Schreiber einen neuen Aspekt einfügt und müssen nicht im EditWar enden.

Gruß --Westthrakientürke 23:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber Westthrakientürke,

umgekehrt könnte ich natürlich fragen, was für ein Problem Du damit hast, wenn die 3 Ethnien unter einem Abschnitt stehen, ohne als eine Gruppe behandelt zu werden. Die genannten Zahlen sind mir bekannt, ebenso wie die Methode, nach der sie entstehen: Man nehme die als Pomakendörfer bezeichneten Siedlungen und bestimme ihre Einwohner als Pomaken, entsprechend für die beiden anderen Gruppen. Dass ein großer Teil der Pomaken und Roma eine eigene ethnische Identität ablehnt (ebenso wie ein großer Teil der (auch) Mazedonisch sprechenden ethnischen Griechen), ist dabei egal, und die Anzahl der "Türkischstämmigen" (um den amtlichen Sprachgebrauch anzuwenden) lässt sich so bequem auf 50% reduzieren. Irgendwie scheinen Deine Argumente in die umgekehrte Richtung als gedacht zu feuern, was aber auch bei den "Mazedonienkämpfern" in der Runde ab und zu vorkommt.

In Thrakien gibt es eine türkische Minderheit, welche wiederum ihre eigene linguistisch-religiöse Minderheit (Pomaken) und Pariah-Gruppe (Roma) hat, deren zahlenmäßige Größen schwer zu ermitteln sind. Mich wundert nur, dass Du einerseits laut nach Bevormundung schreist und gleichzeitig keine Probleme damit hast, die gleiche Fremdbezeichnung, wie sie der griechische Staat auf "Deine" Türken anwendet, in Bezug auf Pomaken und Roma zu übernehmen. Wie dem auch sei, Du kannst natürlich den Artikel weiter bearbeiten, sobald er wieder entsperrt ist, wenn Du aber wie letztes Mal wieder persönliche Meinungen als Fakten darstellst oder Quellen entstellst, steht es mir auch zu, diese zu korrigieren bzw. zu revertieren, wenn nichts davon zu retten ist. Daher mein Versuch, hier eine einvernehmliche Lösung zu finden. Stell doch einfach einen Entwurf des Abschnitts nach Deinem Geschmack hier rein.

PS: Für einen Identitätswandel sind keine Jahrhunderte nötig (ein Abschreckbeispiel heißt Schwarzenegger).

Gruß,

Kostas 14:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Also mein Problem dürfte doch nicht so schwer nachzuvollziehen sein. Es geht aus dem Text überhaupt nicht hervor, ob es 2 Türken gibt oder 500.000. Zudem erzeugen die Nebenaussagen "assimilierte Pomaken" und "die muslimischen Roma neigen dazu, sich als Türken zu bezeichnen..." fast schon ein Bild, als gäbe es gar keine Türken. Da sind mir selbst die 50 % der Griechischen Botschaft lieber :)

Die Zahlen der Griechischen Botschaft Berlin können wir ja übernehmen und dazu schreiben, dass es deren Schätzungen sind. Den Rest kann ja dann der Leser selbst interpretieren. Da du in deinem Eintrag die gesamte Minderheit als Türkisch mit Untergruppen bezeichnest, ändere doch den Artikeltext in der Richtung?

Wir können ja meinetwegen noch dazu schreiben, dass die Human Rights Watch Griechenland seit Jarzehnten dazu auffordert, die gesamte Minderheit als türkische Minderheit anzuerkennen, da nach deren Angaben die gesamte Minderheit türkisch geprägt ist und sich türkisch fühlt.--Westthrakientürke 05:16, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Vertrag von Lausanne

Die Türken sollen zu Kenntnis nehmen,dass der Vertrag von Lausanne keine Türkische Minderheit erwähnt,sondern nur eine religiöse musulmanische.Punkt

Vergina/Makedonien 19:03, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja genau. Gegenteiliges hat ja keiner behauptet. Trotzdem gibt es eine türkische und eine pomakische Minderheit in Griechenland. --Westthrakientürke 20:18, 18. Jun 2006 (CEST) Anm. an Lemonc: NICHT LÖSCHEN BITTE! --Westthrakientürke 12:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Bitte nicht löschen? Ich habe nicht vor etwas zu löschen. Wenn Sie allerdings Ihre Kommentare weiterhin zwischen den Kommentaren anderer Benutzer einquetschen kann ich Ihnen das nicht versprechen.--Lemonc 15:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Medien

Wäre schön, wenn mal jemand kompetentes noch etwas über die griechischen Medien schreiben könnte. Liebe Grüsse, --217.11.39.33 17:29, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo... Ich würde dies gern übernehmen, komme aber an den Artikel derzeit nicht ran (gesperrt?). Wie und wo soll ich meinen Beitrag zu diesem Thema einstellen? --- Gruß, Jaques b 17:04, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich glaube, wir müssen jetzt warten, bis der Artikel wieder entsperrt ist. Kostas 20:54, 19. Jun 2006 (CEST)

Sport

Folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel rausgenommen, die Fuß- u. Basketballlinks aber an passender Stelle wieder eingefügt:

*Fußball ( Fußball in Griechenland )
*Basketball ( Griechischer Basketball )
*Volleyball 
*Wasserball
*Gewichtheben
*Handball
*Teakwon Do ( Olympia Silber Athen 2004 Alexandros Nikolaidis )
*Ski & Snowboard ( Organisierte Pisten in Nord-, Mittel-, und Süd-Griechenland )
*Marathonlauf (dieser geht der Legende nach auf den Läufer Pheidippides zurück, der die Nachricht vom Sieg der Griechen über die Perser von Marathon nach Athen brachte)

Der Rest wirkt lächerlich, was soll uns das sagen? Das es einen Handball gibt in Ellas? Und mit dem Marathonlauf... naja! Die Beschwerde über "Nur Liste" war absolut angebracht. -- Frente 20:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Natürlich gibt es Handball in Griechenland, was soll diese Vehöhnung? --88.73.10.197 21:41, 12. Apr 2006 (CEST)

Natürlich, das weiß ich, die "Verhöhnung" bezog sich auf die Liste selbst, einfach nur die Aufzählung der Sportarten, ohne Links, ohne alles, einfach nur Wörter die untereinanderstehen. Was soll uns das sagen? Es gibt ... Daher meine Bemerkung. -- Frente 21:49, 12. Apr 2006 (CEST)

Landesbezeichnung

Bitte fügen sie Eλλάς (Hellas) als weitere Landesbezeichnung ein. Der offizielle Name late nach wie vor Griech. Rep. Hellas Vorstehener, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Christos Vittoratos. --Pitichinaccio 21:25, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie heißt bitte Griech. Rep. Hellas auf griechisch? --Pitichinaccio 21:28, 5. Jul 2006 (CEST)

;) + :)) -- Frente 00:56, 7. Jul 2006 (CEST)

Das heißt Ελληνικη Δημοκρατια . Capiche ? Λεωνιδασ

Verwendung der Vorlage:Polytonisch

Liebe Leute, die Volrage:Polytonisch ist nur und ausschließlich als Hilfsmittel zur Darstellung polytonischer griechischer Zeichen in gewissen rückständigen oder nicht anständig konfigurierten Browsern gedacht! Bitte vor "Ochi" und der Kommunistischen Partei entfernen (im "Bearbeiten"-Modus mittels einer Suche nach "Polyton", z. B.). Übrigens war(en) die Kommunistische(n) Partei(en) Griechenlands stets gegen die Verwendung des polytonischen Systems für das heutige Griechisch (im Rahmen ihres Einsatzes für die Dimotiki), insofern sowieso ein kleiner Affront ... ;-) -- marilyn.hanson 14:35, 15. Jul 2006 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Minderheiten & Einsenbahnstrecke

Hallo an alle Wikiuser und Minderheitenfanatiker. Ist es angebracht dass eine nicht offizielle Minderheit wie die der angeblichen "mazedonier in Nordgriechenland" in dem Artikel "Griechenland" aufgeführt wird? Immerhin hat die Partei "Ouranio Toxo", die Vertreter dieser angeblichen Minderheiten gerade einmal ca. 2.500 Stimmen bei über 2,5 Millionen Einwohner in ganz Nordgriechenland bekommen. Auf ganz Griechenland bezogen hat die Partei weniger als 0,3 Prozent erreicht. In anderen Artikeln wie z.B. Deutschland, Türkei, Italien ist eine Minderheit die wahrscheinlich gerade mal ca. 2.500 Einwohnern eines Landes ausmachen weit und breit nicht zu finden. Wenn ich mich irre bitte ich um Aufklärung. Danke im vorraus.

Als zweites wollte ich erwähnen das es mitlerweile eine ICE Strecke zwischen Thessaloniki-Athen, Athen-Thessaloniki gibt.

Ich hoffe mein Beitrag wird nicht direkt gelöscht.

(nicht signierter Beitrag von 212.144.95.226 (Diskussion) )

Nicht wenn er inhaltlich ok ist und du mit vier Tilden (~) unterschreibst. Am besten Du ergänzt den Artikel! Sei mutig und schreib was zum ICE! --Ulz Bescheid! 15:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Transkription

Wer kam eigentlich auf die tolle Idee, die altgriechische Transkription für Hellenische Republik einzufügen? Wie die Staatsbezeichnung vor zwei Jahrtausenden ausgesprochen wäre, wenn der Staat damals existiert hätte, kann wohl hier echt nicht von Interesse sein. Die Erklärung ist zudem in Bezug auf die Katharevousa sachlich falsch. Diese verwendete zwar die meisten diakritischen Zeichen, hatte aber genau die selbe Aussprache wie die heutige Dimotiki (manchmal angereichert durch den leicht bäuerlichen Akzent ihrer Sprecher). Schönen Gruß, Kostas 20:10, 4. Dez 2006 (CEST)

Die Transkription wird doch auf den Bezug der attischen Aussprache der Katharevousa angegeben. Mfg

Die Katharevousa hat aber nie die attische Aussprache angewandt, sieht man von einigen eher unbedeutenden Versuchen im 19. Jahrhundert ab. Sie benutzte zwar die diakritischen Zeichen in der Schriftsprache, diese wurden aber selbst im sehr formellen Kontext nicht ausgesprochen. Daher bleibt meine Frage, warum bei der Staatsbezeichnung auf Sprache hingewiesen wird, die in den letzten 20 Jahren irrelevant ist, und zusätzlich in einer Aussprache, die es in der Neuzeit nie gegeben hat. Mit freundlichem Gruß, Kostas 20:38, 15. Dez 2006 (CEST)

Die Katharevousa-Schreibweise gehört hier herein, die neugriechische Aussprache und damit Transkription hingegen reicht vollauf für den modernen Staat, die des altgirechischen Attisch halte ich für deplaciert; ich erlaube mir, das zu ändern, außerdem werde ich "Hellenisch" in "Griechisch" ändern, denn das ist das deutsche Äquivalent zu "ellinikos". --Pitichinaccio 22:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Wie bei vielen Staaten gibt es auch für Griechenland eine Umgangsform (Griechenland) und eine amtliche Vollform (laut Auswärtigem Amt "Hellenische Republik"). Unter BRD würde auch niemand auf die Idee kommen, die mittelhochdeutsche Aussprache des Staatsnamens anzugeben, diesen in gotischer Schrift abzubilden oder in "Deutsche Republik" abzuändern (weil et halt besser klingt). Hier aber wird der allgemein interessierte Leser mit Informationen gequält, die nur für zwei Gruppen interessant sind:

- Altphilologen, die durch ein fehlendes diakritisches Zeichen die neugriechische Schreibweise nicht verstehen wollen, daher die Transkription einer Sprache benötigen, die heute niemanden mehr interessiert (Katharevousa), und zwar so wie diese im attischen Dialekt ausgesprochen worden wäre, wenn sie denn vor zwei Jahrtausenden gesprochen worden wäre. Nicht schlecht, attisch und so.

- Ewig Gestrige, deren Herz bei einem Bezug auf das antike Griechenland in der ersten Zeile flattert.

Link Olympia

Bitte bei Freigabe des Artikels den Link auf Olympia im Abschnitt Schienenverkehr auf Olympia (Griechenland) umbiegen. Danke! --Andreas ?! 22:16, 31. Jul 2006 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Überflüssige Karte

Das mit "Lage Griechenlands in Europa" untertitlte Thumb ist überflüssig, da kurz darüber schon besser integriert gezeigt. Bitte rausnehmen! -- Frente 21:53, 24. Aug 2006 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Thuresson  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Naval_Battle_of_Navarino_by_Carneray.jpg

marking image as missing essential source information. If this is not fixed this image might be deleted after 7 days. (diff);

-- DuesenBot 16:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Neue Lagekarte verfügbar, bitte einbinden Bild:Europe location GRE.png

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Lagekarte

Neue Lagekarte verfügbar, bitte Bild:Europe location GRE.png einbinden. --D. L. 18:10, 2. Sep 2006 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Religion

Evangelikal ? bitte belegen GLGerman 02:15, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Zypernabenteuer

Sofern das wie ich annehme kein feststehender Begriff ist, ist es kein für ein Lexikon angemessener Stil und macht auch dem unkundigen Leser nicht deutlich, worum es geht. Morgenstar 01:20, 16. Dez. 2006 (CET)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

- 2007 -

Minderheitenunterdückung

Im Artikel vermisse ich die Lage der Minderheiten. Erst vor einigen Monaten wurde Griechenland vom Menschenrechtsgericht bestraft, weil sie einen türkischen Hodscha ungerecht bestraft hatten! Hier ein Artikel zu den Westthrakiern, die als nicht hellenischstämmig der Staatsbürgerschaft entzogen wurden. So war die Begründung und abschieben wollten sie diese Türken, deren Ahnen dort seit Jahrhundert ansessig sind, auch noch abschieben! https://www.abttf.org/html/index.php?link=detay&id=1042&grup=2&arsiv=--212.168.166.13 22:22, 17. Jan. 2007 (CET)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Bibi Saint-Pol  setzt Lösch-Marker Badname für Image:L'expansion_territoriale_de_la_Grèce_1832-1947.svg

badname;

-- DuesenBot 03:25, 27. Feb. 2007 (CET)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Aufnahme von http://www.griechenland.net/ in das links-verzeichnis

Es gibt in Griechenland eine deutschsprachige Zeitung, die "Griechenland Zeitung". Das Webportal der Griechenlandzeitung ist http://www.griechenland.net/. Zeitung und Website bieten für deutschsprachige Interessierte wichtige Informationen. (Politik, Kultur, Sprache, Wirtschaft...) --Renchelsoom 20:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Höchster Berg

Ich vermisse im Text den höchsten Berg! Es nämlich der Olympos mit 2917m u. M. Qellen: www.s-cool.org Benützer: Matteo 20:03, 17.7.07

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Kommentar zur Religions- und Minderheitenpolitik

"1982 wurde das Familierecht dahingehend geändert, dass Standesamt-Trauungen möglich wurden. Bis dahin hatten nicht orthodox geschlossene Ehebündnisse keine Gültigkeit, Kinder aus den Verbindungen von Zeugen Jehovas, Muslimen oder Atheisten waren vor dem Gesetz illegal." Das stimmt nicht. Nach dem muslimischen, jüdischen und römisch-katholischen Ritus geschlossene Ehen hatten sehr wohl rechtliche Gültigkeit, und Kinder aus solchen Ehen hatten einen ganz normalen Status. Es bestand jedoch keine Möglichkeit zwischen Angehörigen unterschiedlicher Religionen (z.B. zwischen Christen und Muslimen) Ehen zu schließen, da sich, ebenso wie in Deutschland, kein Pfarrer bzw. Mufti bzw. Rabbiner finden würde, der solch eine Trauung vollziehen würde. Daher galten Kinder aus solchen Verbindungen als unehelich (und nicht als illegal), sofern ihre Eltern nicht im Ausland geheiratet hatten. Komplizierter war allerdings die Lage von Protestanten und Zeugen Jehovas, welche offiziell als Sekten (im Sinne von Abspaltungen von den offiziell anerkannten Kirchen) galten. Insofern würde ich folgende Änderung vorschlagen: "Bis dahin bestand keine Möglichkeit, interreligiöse Ehen zu schließen". Gruß, Kostas 13:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Zuwanderung

Wenn niemand etwas dagegen hat werde ich in diesem Abschnitt ein paar kleine formale(!), nicht inhaltliche Änderungen durchführen: Stilistisch (EinwanderUNGS- statt EinwanDERERland), grammatikalisch, den Satzbau betreffend. Außerdem habe ich vor die Einwandererzahlen in eine einheitlich absteigende Reihenfolge zu bringen.

Außerdem fände ich es sinnvoll bei der Aufzählung der Einwanderer auch die knapp 8000 Türken hinzuzufügen. Gerade wegen der vor allem in der Vergangenheit herrschenden Spannungen zwischen diesen Ländern halte ich das für bemerkenswert. Zumal ihre Zahl nicht geringer ist, als die der Afrikaner und diese erwähnt wird. Gibt es dagegen Einwände? 91.16.109.79 22:28, 13. Mai 2007 (CEST) Wiederholung der Signatur (war nicht angemeldet) poxitron 22:35, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, dass niemand was dagegen haben wird, nur zu! Allerdings frage ich mich, warum die Albaner nicht erfasst werden, die augenscheinlich größte Gruppe. -- Frente 00:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Okay. Die türkischen Einwanderer habe ich eingefügt. Die Albaner anzuführen finde ich wegen ihrer von dir angesprochenen Anzahl auch noch wichtiger. Sie werden und wurden aber auch schon mit 440000 an erster Stelle erfasst. (In den einzelnen Versionen selbst tauchen sie immer auf, im Versionenvergleich bei den Versionsunterschieden allerdings nicht. Vielleicht liegt es daran, dass ihre Positionierung an erster Stelle nicht verändert wurde. ?) --poxitron 19:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Ups, Fehler meinerseits. Ich hatte nur die Edit-Ansicht vor mir, und da waren die Albaner GAR NICHT gelistet, und ich habe das als den Artikelstand angesehen... Über die wirkliche Anzahl wird es sowieso keine zuverlässige Statistik geben, aber an erste Stelle gehören sie auf jeden Fall. Gruss, Frente 23:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Landesbezeichnung

Neben dem geläufigen Ellada habe ich auch die Form Ellas eingefügt, da diese im Schriftverkehr und bei formellen Anlässen auch heute Verwendung findet. z.B. lauten die Namen ausländischer Firmen "LIDL Hellas" (gegründet 1999) oder "BMW Hellas" (gegründet 2004). --Christos Vittoratos

Warum gibt es eigentlich diese beiden Namen? Könnte man noch einen kurzen Abschnitt drüber anlegen. --Prolinesurfer 23:30, 3. Mai 2007 (CEST)

Habe über den griechischen Artikel herausgefunden, dass es wohl mit einer Sprachreform zu tun hat, die im 19. Jahrhundert aus der traditionellen griechischen Volkssprache Dimotiki das Katharevousa entstehen ließ, das als Bildungssprache u.a. auch im Staatswesen benutzt wurde. --Prolinesurfer 23:44, 3. Mai 2007 (CEST)

Die offizielle Bezeichnung für Griechenland im Deutschen ist nicht 'Griechische Republik' sondern 'Hellenische Republik' - bitte unbedingt ändern! 84.142.54.70 12:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Entsprechend Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten scheint das zu stimmen, habe die entsprechende Änderung vorgenommen. --Martin Zeise ✉ 22:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es stimmt, es scheint sich hier um eine seit längerem im diplomatischen Dienst übliche Form zu handeln. Da die deutsche Vertretung Griechenlands den Begriff "Republik Griechenland" verwendet, habe ich mir erlaubt, wenigstens dies zu ergänzen. "Hellenische Republik" ist zwar eine durchaus korrekte Übersetzung, aber sie verwendet ein Adjektiv, das heute nicht als Hauptübersetzung gelten darf, vielleicht ähnlich wie ein Begriff wie "Helvetische Eidgenossenschaft", wenn der amtlich wäre. --Pitichinaccio 00:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Tschuldigung, da habe ich was "in den falschen Hals gekriegt". Der Eintrag sah so sehr nach dem üblichen Schema / Griechischer Begriff in griechischer Schrift / "Aussprache in lateinischer Schrift" / "deutsche Übersetzung" aus, dass ich den "diplomatischen Kontext" gar nicht erfasst habe. Bißchen krank ist es aber schon, was die Herren Diplomaten sich dabei gedacht haben... Ich hoffe, dass die offizielle Selbstbezeichnung der BR-Deutschland in Griechenland und anderwo nicht "Bundesrepublik Germanien" ist und dass mir der "Hellenische Schafskäse" erspart bleibt. -- Frente 09:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Editwar Makedonien und slawische Minderheiten

Ohne Grund werden meine Verbesserungen an dem Artikel seit längerem revertiert. D'accord das man immer was verbessern kann, d'accord das meine Version nicht perfekt ist. ABER man muss immer die Version überprüfen, die man wiederherstellt. Denn warum muss der Abschnitt umformuliert werden? Weil er zum einen nicht verständlich geschrieben ist, und von dem was man versteht eindeutig POV. Mein Fehler war/ist es, zu zögerlich an diesen geistigen Dünpfiff heranzugehen, da ich möglichst viel Information bewahren möchte (weshalb wohl aus einem schwer verständlichen ein unverständlicher Abschnitt wird, wenn der zweite Koch nachwürzt). Aber meine Änderungen als "POV" rückgängig zu machen, wo doch der eben raus muss, ist falsch, ebenso wie Belege für die Änderungen zu fordern, während vorher noch nie welche da waren. Also sehe ich keine andere Wahl als zu löschen, denn außer ein paar Websiten die eh parteiisch sind kann ich hier nichts an Literatur zusammen klauben, und wenn es Belege unbedingt braucht, dann bitte konsequent. Ein anderer Punkt ist die Namenskonvention. Der Name Makedonien ist in allen bekannten Sprachen ein griechisches Lehnwort. Durch die (bekannte?) Geschichte der Transskription ins Lateinische und der primären Übernahme im Westen mit Zischung des Cs ist bekannt. Nun ist aber Makedonien (wie auch Thrakien) ein Wort, welches im Deutschen auch mit Original-K ausgesprochen werden kann (und sollte). Eine künstliche Dichotomie zwischen "Mazedonien" und "Makedonien" ist alleine den "hellen" Köpfen vom Auswärtigen Amt zu verdanken (die ja auch ελληνική δημοκρατία mit "Hellenische Republik" übersetzt haben), weder im makedonisch-bulgarischen noch sonst in einer Sprache der Region wird der Dritte Laut mit etwas anderem als "K" gesprochen (ist ja auch erhellend, dass das internationale Kürzel "MKD" und nicht "MZD" ist). Und auch international ist Deutschland mit dieser "brillianten" Idee allein, die anderen sprechen für den Staat und Region konsequent entweder Zischlaut oder "K". Aber das schlimmste von allen, ich habe eben schon in der Namensdiskussion das angemerkt, aber Gründe außer der (sehr irreführenden) "Tradition" kamen keine. Und wer jetzt denkt, die Leute wissen schon wies eigentlich ist, denen kann ich nur anekdotisch berichten, wie lange ich so einigen Altersgenossen und auch älteren erklären musste, dass a) Mazedonien und Makedonien dasselbe ist. b) das "mazedonische" Volk nichts mit der Antike zu tun hat, sondern im Rahmen der Völkerwanderung wie so halb Europa eingewandert ist. c) Das Kerngebiet des antiken Makedonien im Bereich ca. Pella, Imathias, Pieria lag. Das man das nicht genau bestimmen kann, da es keine antiken Landkarten gab, dass man die Informationen zum Gebiet bei Herodot und Thukydides heraus picken muss, dass das hellenistische Königreich Makedonien viel größer war und die Grundlage für die römische Provinz bildete und... und...und.... ..... das ist mal nebenbei auch ein Grund, in dem ich einen Erfolg des "Identitätsdiebstahls" bei der einfachen, ungebildeten Bevölkerung sehe, aber das tut hier nichts zur Sache. Vorläufig lasse ich im Fließtext das falsche, verwirrende "Mazedonien", aber es kommt eine Fußnote, die den Fehler aufklärt. Und der Abschnitt mit den slawischstämmigen Minderheiten wird da unbelegt (erst recht mit wissenschaftlichen Quellen gelöscht). Eigentlich müsste man viel mehr demnach löschen, aber das war ja der Absatz, über den gestritten wurde.--Antiphon 11:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Zur z/k-Frage. Die Unterteilung zwischen "Mazedonien" und "Makedonien" ist im Deutschen üblich und bei uns Bestandteil der Namenskonventionen. Also nichts mit "falsch und verwirrend". Im Gegenteil, eindeutiger für den unvoreingenommenen Betrachter. Ich habe mit Hinweis auf diese vor Jahren beschlossene Lösung gestern hier die selbe Diskussion beendet. Ich würde dich darum bitten, das anzuerkennen und das Thema nicht überall breitzutragen. Danke und Gruß, j.budissin^+/- 13:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

ad 1) Der Artikel Griechenland ist definitiv der falsche Ort zu Bemerkungen zum Namen des Nachbarlandes.

ad 2) Die Formulierung "Die pro-"makedonische" ethnischen Partei Ouranio Toxo (Regenbogen) schätzt auf Grund der Ergebnisse bei den Wahlen zum Europaparlament im Jahr 2004 auf eine absolute Mindestanzahl von 2.955 ethnischen Makedoniern in der Region Makedonien (2.424.765 Einwohner)" ist schlicht grammatisch so daneben, dass sie schon deshalb nicht stehen bleiben kann, auch die Anführungszeichen um das Adj. makedonisch zeugne nicht von neutraler Haltung. --Pitichinaccio 14:34, 4. Aug. 2007 (CEST)

Und warum soll der - gelinde gesagt - Schwachsinn von vorhin da stehen? Der ist eindeutig POV und es gibt keine wissenschaftliche Begründung, warum der so stehen sollte (ja es gibt bisher keine Begründung außer, dass meine Korrektur POV sei, wobei es aber ein grober Logikfehler ist, daraus zu schließen, dass es vorher okay war. Und zur Namenskonvention: ich höre gerne auf Begründungen, aber "im Deutschen üblich" ist für eine Sprachentwicklung, die erst seit 1990 begonnen haben, relativ arm; zumindest rechtfertigt es nicht das entfernen der erläuternden Fußnote. Wenn weiterhin ohne Argumente gelöscht wird, müssen andere her, es kann ja nicht sein, dass jeder editiert "wie er es empfindet". Wenn jemand gute Gründe anführt, die nachvollziehbar sind würde mich das freuen, ICH habe die Gründe lang und breit angeführt, andere haben mit Scheinargumenten gelöscht. Bitte, formuliert mit klarer Quellenangabe um, bringt Belege, und formuliert auch so, dass der Text zu dem Beleg passt. Aber bitte mit Begründungen von "so machen wir es halt", den das ist Ideologie und keine Wissenschaft.--Antiphon 17:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

Habe jetzt den Artikel gesperrt. Die Differenzierung Mazedonien/Makedonien ist nebenbei weitaus älter als 1990, und sowohl sachlich richtig (die Mazedonier sagen nun einmal nicht "Makedonien") als auch praktikabel. Welche Ausbreitung das antike Makedonien hatte ist allgemein bekannt und tut hier nichts zur Sache. Die WP ist nicht dazu da, die deutsche Sprache für irgendwelche Nationalismen zu ändern. -- Clemens 17:41, 4. Aug. 2007 (CEST)

@Antiphon - 1. ist die Frage, wie der Staat M. genannt wird oder genannt werden soll, nicht Gegenstand des Artikels Griechenland (letzteres schon gar nicht), also hat auch eine Fußnote da nichts zu suchen. - 2. hast du nicht einen quellenarmen Abschnitt gelöscht, sondern verschlechtert. Jetzt such halt gute Quellen, dann können wir was Gescheites draus machen, wenn dir daran liegt. --Pitichinaccio 17:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

@ Pithinaccio: Warum soll ICH gute Quellen für den Schrott suchen, den jemand anders geschrieben hat? Warum suchst DU nicht die Quellen, um MEINE Texte zu verbessern? Ist doch "irgendwie, ne?" deine Argumentation. Entweder derjenige, der das reingeschrieben hat (meinetwegen auch sonstwer), kann es gut belegen und umschreiben (und neutral und nichtsuggestiv formulieren: "Griechenland behauptet es gäbe keine "Mazedonische Minderheit" - wie denn auch, wenn der makedonische Staat 1945 von Tito geschaffen wurde, und die Slawen vorher und nachher als Bulgaren bekannt waren?), oder es wird ganz einfach gelöscht. Ich habe ja zuerst versucht den Text zu erhalten, nur wenn das auf Grund der sperrigen Formulierung nicht nötig ist, dann geht es halt nicht und muss raus da es den Anforderungen der Wikipaedia nicht genügt. Warum soll der Text denn bleiben?--Antiphon 18:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

Der Text muss nicht so bleiben, aber es ist nun mal so: mach ihn besser oder lass es. Formulier von mir aus sperrig, aber bitte grammatisch korrekt.

Nebenbei: … wie denn auch, wenn der makedonische Staat 1945 von Tito geschaffen wurde, und die Slawen vorher und nachher als Bulgaren bekannt waren? - meinst du, das ist neutral? … --Pitichinaccio 18:42, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich meine das ist neutral, war aber nicht für den Artikel gedacht. Denn ein wesentlicher Streitpunkt, den der Verfasser dieses Abschnittes ganz bewusst unterschlagen hat, ist die Frage, inwieweit die "Makedonier" ein eigenständiges Volk sind oder zu den Bulgaren gehören (Ähnlich wie die Diskussion um die Zugehörigkeit der "Sprachen" Kroatisch, Serbisch, Serbokroatisch in Restjugoslawien). Das die Sprachen fast identisch ist, kann ich nicht belegen, haben mir mal aber eine "Makedonierin" und eine Bulgarin gesagt. Ist nicht wikitauglich, schreibe ich auch nicht. Und so ist diese Volksgruppe wenn nicht allgemein als Dopia (dörflich), so doch immer, auch bei meiner Urelterngeneration, als bulgarisch bekannt gewesen, und meines Wissens nach wurden auch bei den Nationalitätenzählungen Anfang des 20.Jh. nie "Makedonier" sondern nur stets Bulgaren gelistet. Und direkt damit in Zusammenhang steht der extrem suggestive Schlusssatz </quote> Die griechische Regierung gibt dagegen an, in den nordgriechischen Präfekturen gebe es keine „mazedonische Minderheit“.</quote>, der sich für mich so anhört, als würden die Minderheiten einfach "weggeleugnet" werden. Es geht aber in Wahrheit um die Zugehörigkeit zur Republik Makedonien die negiert wird, und die im Hinblick auf die Jahrhundertelange Siedlung dieser Bevölkerungsgruppen im heute griechischen Teil bezweifelt werden kann, da (ich lasse mich durch wahre Kenner neuerer Geschichte gerne belehren) die kulturelle Abtrennung der heutigen "Makedonier" von den "Bulgaren" erst durch die Zugehörigkeit von Vardarmakedonien nach dem zweiten Balkankrieg an Serbien bedingt ist. Und eben das ist der Hintergrund, warum es nach griechischen Angaben eben keine "makedonische Minderheit" gibt (sondern eine bulgarische). Langer Exkurs, kurzer Sinn. Es hat sich die Regenbogenpartei als Interessensgruppe derjenigen slawischstämmigen griechischen Staatsbürger gebildet, die sich als "makedonische" Minderheit bezeichnen, und wohl auf Grund ihres Stimmenanteils auf den Mindestanteil in der Region schließen. Belege habe ich nicht, nicht für die Wahlen, für die Partei lediglich die Website http://www.florina.org/. Nach wie vor sehe ich nicht ein, warum der schlechte Text in der Form um jeden Preis erhalten werden soll, obwohl er den Wikipaedia-Richtlinien nicht genügt, nicht formell, nicht sprachlich, nicht inhaltlich.--Antiphon 19:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Soll er ja nicht. Er soll aber eben auch nicht durch einen Alternativtext ersetzt werden, der das ebensowenig tut. -- j.budissin^+/- 19:26, 4. Aug. 2007 (CEST)

die Frage, inwieweit die "Makedonier" ein eigenständiges Volk sind oder zu den Bulgaren gehören: Diese Frage ist eigentlich nur "wichtig" fuer bulgarische und griechische Nationalisten, alle anderen kennen den Fakt, dass Mazedonier eine Ethnie bilden, qua dessen dass sie sich fuer eine halten (das gleiche gilt nebenbei fuer Griechen ebenso: Sie sind eine, weil's genug Leute gibt, die an dieses Konstrukt glauben). Das also wirklich nicht diskutiert werden, genausowenig wie im Lemma Evolutionstheorie was ueber intelligentes Design drinstehen muss. Ansonsten finde ich die Artikelsperre suboptimal, eine Sperrandrohung an Antiphon haette auch genuegt. Fossa_?! ^± 19:45, 4. Aug. 2007 (CEST)

@ Fossa: Dekonstruktivistisches Theoriegeschwurbel schön und gut, ich glaube aber kaum dass das der Ansatz vom Autor des Abschnitts war, und die Vermutung von dir, dass es nur "Nationalisten" angehe, ist schonmal total daneben. Bitte sachlich (und nicht alles dekonstruierend) argumentieren.--Antiphon 02:42, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was bitte ist an dem Hinweis, dass man 1,3 Mio. Menschen eine Entscheidung über ihre Eigenbezeichnung durchaus zugestehen kann, "dekonstruktivistisch"? Gut, es passt nicht in den Kram, aber das ist doch vielleicht nicht nur unser Problem... -- j.budissin^+/- 03:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

@J Budissin. Wenn du das so fragst, dann frage ich zurück. Bin ich ein Zulu, wenn ich sage dass ich ein Zulu bin? Da "Zulu" wie jede Volksbezeichnung eh nur ein Konstrukt ist? Oder muss ich mich in einer Gruppe zusammenschließen, die die kritische Masse von 1,3 Millionen überschreitet um sich Zulu zu nennen? Das sind aber Fragen nebenbei, denn in der Hauptsache (warum der Text vor meiner Edition mit allen Mängeln so stehen bleiben soll, und warum die erklärende Fußnote, die sachlich richtig ist, nicht hinsoll) finde ich nicht EIN Sachargument, das erklärt warum meine letzten vorgenommenen Änderungen schlechter sein sollen, aber viele eröffnete Nebenkriegsplätze, die vielleicht auf vorhandene Ressentiments, vielleicht auf mangelnde Konzentration hinweisen. Ich habe gute Gründe vorgelegt, ich sehe nicht ein warum die anderen ohne Begründungen auch noch Recht behalten sollen. --Antiphon 09:50, 5. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir Leid, ich sehe keine guten Gründe. Ich sehe nur einen mehr oder minder schlechten Absatz im Artikel, der sich durch deine Änderungen nicht wirklich verbessert hatte. Dein Beispiel werde ich mal nicht kommentieren, du siehst vielleicht an, dass es unpassend ist. -- j.budissin^+/- 13:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Aus voelkerrechtlicher Sicht reicht das schon: Du musst nur steif und fest behaupten, dass Du Zulu seist. De facto ist das aber nicht genug, wenn es Dir niemand anders, vor allem die anderen Zulus nicht, abnehmen. Fossa_?! ^± 14:10, 5. Aug. 2007 (CEST)

Mal kurz zu Makedonien/Mazedonien: Es ist richtig, dass „Mazedonien“ mehr oder minder ein Transkriptionsirrtum ist, und eigentlich „Makedonien“ korrekt wäre. Aber es ist auch richtig, dass „Mazedonien“ die eingebürgerte Form ist. Das Land heißt im deutschen Sprachgebrauch nunmal so, Transkriptionsfehler hin oder her. So wie ja auch der Dialekt der deutschen Auswanderer in den USA als "Pennsylvania Dutch" bezeichnet wird, obwohl Dutch ja die Niederländer sprechen. Das ist eben ein Fehler, der sich eingebürgert hat, auf den man hinweisen kann, den man aber nicht unter allen Umständen korrigieren muss. ––Bender235 10:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Auch das stimmt übrigens nicht. Dass ein lateinisches "c" vor einem e als Zischlaut wiedergegeben wird (wie z.B. in "Macedonia") ist seit mehr als 1500 Jahren so. Da haben sich die Slawen sicher nicht "geirrt", als sie diese Aussprache übernommen haben. Das Argument mit der Transkription (die ohnehin nur für griechische Namen (und daher in diesem Fall nur für die griechische Landschaft Makedonien) relevant ist) greift daher von vornherein nicht. Schon klar, dass es seltsam aussieht, wenn von Mazedoniern in Makedonien die Rede ist - trotzdem ist es korrekt, wenn damit die Slawen gemeint sind. -- Clemens 19:13, 5. Aug. 2007 (CEST)

Auch das stimmt übrigens nicht. Dass ein lateinisches "c" vor einem e als Zischlaut wiedergegeben wird (wie z.B. in "Macedonia") ist seit mehr als 1500 Jahren so. Da haben sich die Slawen sicher nicht "geirrt", als sie diese Aussprache übernommen haben . - Clemens, das hast du nicht verstanden, und da liegt eben der ganze Witz bei der Sache. Die Slawen haben es eben NICHT übernommen, sondern sprechen es als K (siehe Artikel Mazedonien für Selbstbezeichnung).--Antiphon 10:35, 8. Aug. 2007 (CEST)

Aber geh. Und wo steht das? -- Clemens 14:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

@clemens. "aber geh". Außer eine Aufforderung zu gehen kann ich mir unter diesem Satz nichts vorstellen, und gehen ist ein vager Begriff auf Onlineseiten. Wenn der zweite Teil deines letzten Beitrages sich auf die Aussprache von Makedonien in slawischen Sprachen (natürlich besonders der Republik Mazedonien) mit K statt Z bezieht, kannst du gerne meine früheren Beiträge lesen, oder eine Wikiseite wie http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Macedonia aufschlagen, wo neben dem Kyrillischen System noch eine Transkription (mit "K") steht, natürlich kannst du auch dorthin fahren und dich umhören - hört sich mehr wie K statt Z an - wenn dir das zu weit ist, kannst du auch die offizielle Regierungseite http://www.vlada.mk/index.html gehen, und falls du kyrillisch lesen kannst, eindeutig ein "K" statt "Z" sehen (habe leider nicht grade kyrillische Buchstaben drauf). Wenn du was ganz anderes meintest, erkläre es bitte. --Antiphon 15:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das war österreichisch für "Was Du nicht sagst". Einverstanden, die Mazedonier schreiben K. Trotzdem hat die Unterscheidung zwischen griechischen und slawischen Mak/zedoniern Sinn. Das ist eben nicht dasselbe. An diesem Punkt tritt wieder die Argumentation von Bender235 in Kraft. Mit Transskriptionsfragen wirst Du die Existenz dieser Volksgruppe übrigens nicht wegdiskutieren können. Clemens 16:12, 8. Aug. 2007 (CEST)

Eben. Und hättest du aufmerksam gelesen, hättest du weder die letzte Frage gestellt, noch würdest du schreiben, ich wolle die "Existenz" dieser Volksgruppe wegdiskutieren. Denn mit keinem Wort schreibe noch meine ich das. Aber Ideologen nehmen einen Text wohl immer so war, wie es ihren Vorurteilen entspricht....--Antiphon 16:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Deine Edits sprechen da aber eine andere Sprache (apropos "Ideologe"). -- Clemens 16:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Achso, die eigene Sicht ist immer objektiv und neutral, und die andere nationalistisch und kommuistisch und/oder ideologisch verklärt. Ich weiß nicht ob jeder in Österreich mit dieser simplen Denkweise aufwächst, ich habe gelernt, zu PRÜFEN und BELEGE zu fordern; und wenn die nicht da sind, dann lösche ich halt den Text, tut mir leid, wenn ich zu sehr wahrheitsliebend bin.--Antiphon 17:03, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ah ja, "Wahrheitsliebe". Einfach ganze Passagen streichen ist aber etwas anderes als "prüfen" und "Belege fordern". Das ist übrigens ein Edit, der die Grenze zum Vandalismus bereits überschritten hat. -- Clemens 17:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

Seitensperre

Ich habe die Seite wegen des andauernden Edit-Wars jetzt vorläufig gesperrt. Bitte einigt Euch hier auf der Diskussionsseite und beachtet dabei auch WP:BNS. -- 1001 16:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nein gar kein Vandalismus, der Edit beruhte auf einer Einigung mit Benutzer:Fossa ,Passagen ohne Belege ganz zu streichen. Wenn du mir also Vandalismus vorwirfst, dann auch Fossa (wir beide sind unabhängig voneinander auf die Idee gekommen). Ich habe nichts gelöscht gehabt, was auch nur annäherend belegt war, durch die Seiten der Botschaft und ähnliches. Für die Belege der griechischen Geschichte würde ein Standard-Geschichtsbuch reichen. Ich glaube es ist sowieso ein Fehler, "Hörensagen" und "Vermutungen" - unabhängig von Wahrheitsgehalt und Neutralität - einfach in den Text zu setzen, ohne einen Bezug zu einem greifbaren Autoren oder Körperschaft (Zitierfähigkeit!) herzustellen. Woher soll ich sonst wissen, dass das BIP/Kopf z.B. 20 000 statt 26 000 ist? Es ist mehr Arbeit, aber ein guter Ansatz um Fehler im Keim zu ersticken. --Antiphon 18:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Jahrtag

Beim 28. Oktober sollte das unbekannte deutsche Wort Jahrtag besser in Jahrestag geändert werden.
-- Dieter 10:55, 11. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt. -- Clemens 15:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

Mini Review

Hallo, ich habe den Artikel gelesen und Folgendes fiel mir auf:

1. Abschnitt Religion:
   • "ca. 121.000 katholische Christen des griechischen und des lateinischen Ritus, [5]" Weblink im Artikel. Zur Reference machen oder weg damit.
   • Die Zahlen mag ich ja noch ungeprüft glauben, aber der Satz "Die zahlreichen albanischen Einwanderer in Griechenland sind meist nominell Muslime, Katholiken oder Orthodoxe, aber die meisten praktizieren ihren Glauben nicht." gehört ohne Beleg achtkantig aus dem Artikel geworfen.
   • bzw. neu gewählte Regierungen vom orthodoxen Erzbischof vereidigt werden. Im Abschnitt Politik werden sie vom Staatspräsidenten vereidigt. Was ist richtig?
2. Abschnitt Staatliche Minderheiten: "hauptsächlich im Grenzgebiet zur Republik Mazedonien (FYROM)" Wikilink auf Redirect, Abkürzung ist überflüssig.
3. Abschnitt Nachkriegszeit: Bürgerkrieg (1946-1949) "(siehe Landkarte mit Umfang jugoslawischer Ansprüche gegen Griechenland: [6])" Die Karte ist eine Fälschung, siehe Diskussion:Namensstreit Mazedonien#Karten. Weg damit.
4. Abschnitt Politik
   • Dora Bakogianni ist Aussenministerin, steht aber im Abschnitt Innnepolitik
   • "trat Griechenland am 1. Januar 1981 als zehnter Staat der Europäischen Gemeinschaft bei, was zugleich auch den Beginn der Süderweiterung der Gemeinschaft darstellte [7]." Weblink im Artikel. Am Rande von Off-Topic.
   • "So belegt Griechenland z. B. mit seiner Zustimmung von 78 % [8] für eine europäische Verfassung" Weblink im Artikel.
   • "Im Jahr 2002 ratifizierte das griechische Parlament ein Hilfsprogramm in Höhe von 550 Mil. Euro [9] für Südosteuropa," Weblink im Artikel.
5. Abschnitt Wirtschaft:
   • Bitte das erste Vorkommen von http://www.griechischebotschaft.de/ueber_gr/wirtschaft/WIRTSCHAFTSSTRUKTUR.htm durch

     <ref name="botschaftWirtschaft"> [http://www.griechischebotschaft.de/ueber_gr/wirtschaft/WIRTSCHAFTSSTRUKTUR.htm] Informationen der Griechischen Botschaft in Deutschland zur griechischen Wirtschaft</ref>

     und die darauffolgenden durch <ref name="botschaftWirtschaft"/> ersetzen.

   • Der ebenfalls sehr häufige link http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/ArbeitsmErwerb/ hat auf den ersten Blick nichts mit Griechenland zu tun und sollte raus.
6. Abschnitt Verkehr: "Die Website der OSE [10]" ist offtopic... hinfort!
7. Abschnitt Siehe auch ist für meinen Geschmack viel zu lang, aber ich hab jetzt keine Lust mehr das aufzudröseln.

Wäre nett, wenn sich ein Admin der wichtigsten Punkte erbarmen könnte. Besonders die gefälschte Karte muss weg. Grüsse --schizoschaf 01:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal die Vollsperre aufgehoben und hoffe, dass nicht wieder gleich ein Editwar losgeht... Du kannst die vorgeschlagenen Änderungen jetzt jedenfalls vornehmen, scheint mir alles sehr vernünftig. --BishkekRocks 01:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Voll d'accord (so kann ich morgen anfangen, "Religionen" und "Minderheiten" anzugehen, habe da ja eine Quelle). --Pitichinaccio 01:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Einiges hab ich gemacht. Wer allerdings die griechische Regierung vereidigt weiss ich nicht. Viele Weblinks sind immer noch im Text. Da muss man nochmal überprüfen welche als ref taugen und welche nicht. Grüsse --schizoschaf

So. Jetzt bin ich einmal durch. Was zu tun bleibt:

• Bei zwei weblinks im Text konnte ich mich nicht entscheiden was damit zu tun ist.
• Verbliebene Siehe auchs in den Text einarbeiten oder entfernen
• Mglw. Tabellen in ein Standardformat bringen (die fass ich nicht an, Tabellen machen mich wahnsinnig)
• Sehr gespannt bin ich auf Pitichinaccios Verbesserungen bei "Religionen" und "Minderheiten". Da sind fundiertere Angaben bitter nötig.
• Wer vereidigt die griechische Regierung?

Grüsse --schizoschaf 12:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Alle griechisch-orthodoxen Parlamentarier sowie der Präsident werden vom Erzbischof vereidigt. Der Präsident beauftragt den Wahlsieger mit der Regierungsbildung, vereidigt ihn aber nicht als Premierminister. Kostas 21:25, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, das hab ich vor lauter Onfoboxen schleifen lassen. Ist auch eine komplizierte Materie. Zum Beispiel steht da, dass es drei Großmuftis in Nordgriechenland gibt, die die Eheschließungen für die muslimische Minderheit vornehmen. Und viele "Einschätzungen", die man nicht in den Artikel übernehmen kann, so seriös diese Quelle auch ist. Dauert also noch was. --Pitichinaccio 00:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt zwei vom Staat ernannte Muftis in Westthrakien (mit Sitz in Komotini und Xanthi), welche u.A. auch Trauungen nach dem muslimischen Ritus vollziehen. Parallel operieren zwei weitere Muftis, welche laut Angaben von Vertretern der Minderheit durch Wahlen bestimmt wurden. Ob diese ebenfalls Trauungen vollziehen, weiß ich nicht, sollten sie es jedoch tun, werden diese Ehen nicht vom Staat anerkannt. Die standesamtliche Trauung ist natürlich für alle, die es wünschen, möglich. Kostas 15:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kurzer Kommentar zu den Minderheitenzahlen

Die Zahlenangaben zu den größeren Minderheiten stellen meines Erachtens realistische Schätzungen dar. Ein wenig problematisch finde ich die 1:1-Beziehung zwischen ethnischer Zugehörigkeit und Sprache. Dies mag z.B. für die Türken zutreffen, die Pomaken sind aber mehrheitlich ebenfalls türkischsprachig und neigen eher dazu letzteres und ihre Religionszugehörigkeit als Identifikationsmerkmal zu verwenden. Ebenso sind die Mazedonisch-Sprecher mehr als die ethnischen Mazedonier. Und ob es im Land immer noch 6.000 (wenn auch nur passive) Ladino-Sprecher gibt, mag ich mal sehr bezweifeln, weiter unten werden die griechischen Juden übrigens mit 5.000 beziffert, die Armenisch-Sprecher dürften ebenfalls weit weniger als die ethnischen Armenier sein. Bitte nimmt diesen Kommentar nicht als Edit-War-Erklärung oder Belehrung sondern als konstruktiver Anreiz. Schöne Grüße, Kostas 22:11, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das ist in jedem Fall richtig, was die Juden angeht, daher ergänze ich nun Griechisch als zweite Sprache in der Tabelle. Die Unterscheidung zwischen ethnischen und sprachlichen Mazedoniern habe ich allerdings nun wirklich nirgendwo gefunden und darf wohl ein wenig bezweifeln, dass es zahlen zu "ethnischen" Volksangehörigen so einfach geben kann. Genau wegen der Unsicherheiten steht in der Tabelle links der Name des Volkes, auf das sich die Zahlen beziehen und rechts die eigentliche Sprache dieser Volksgruppe, dazu findet sich im Text der Hinweis zur Unsicherheit darüber, wieviele der Angehörigen dieser Minderheiten ihre Sprache wirklich noch sprechen. Aus "Sprechern" mache ich mal vorsichtshalber "Angehörige". Genaueres habe ich bislang einfach noch nicht belegt gefunden. Der unter "Ladino" verlinkte Artikel zur Sprache spricht sehr deutlich immerhin von 5000 Sepharden heute in Griechenland, der unter Pomaken referenzierte nennt im Kapitel "Sprache, Sprecher, Sprachgebiet" ebenfalls die Zahl 39.000. Also letztlich müsstest du einfach bessere oder aktuellere Quellen nennen, deine persönliche Einschätzung in allen Ehren. --Pitichinaccio 00:00, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, die Zahlen an sich halte ich für realistisch. Die (seriöse) Literatur verwendet ebenfalls lediglich Schätzungen, da nur die religiöse Zugehörigkeit statistisch erfasst wird und meines Wissens keine anderen auch nur ansatzweise wissenschaftlichen Erhebungen existieren. Ich will auch keinesfalls die Existenz von 5.000 griechischen Juden sepharditischen Ursprungs verschweigen, nur anmerken, dass außer vielleicht einer Handvoll Greise niemand in Griechenland mehr Ladino spricht. Der Vorsitzende der israelitischen Gemeinde von Athen Konstantinidis ist übrigens relativ oft mit Artikeln in der griechischen Presse präsent, in denen er ständig betont, dass die griechischen Juden eine ausschließlich religiöse Minderheit darstellen und eine betont griechisch-nationalistische Position annimmt (falls es Dir wichtig ist, kann ich nach den Referenzen suchen). Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob diese Haltung auch für seine Gemeinde gilt, es sieht aber nicht nach den besten Bedingungen für die Pflege einer Sprache ohne praktischen Nutzen aus.

Ähnlich dürfte die sprachliche Situation unter den Armeniern aussehen, die zusätzlich größtenteils auch konfessionell assimiliert sind. Die große Mehrheit der Wlachen und Arvaniten streitet eine separate ethnische Identität ebenfalls vehement ab. Die Unterscheidung zwischen dem Aromunischen und Mengelorumänischen macht vielleicht aus liguistischer Sicht Sinn, aus der Perspektive ihrer Sprecher jedoch absolut keinen. Karakatschane zu sein, bedeutet heute in Griechenland nicht mehr als in Deutschland Schwabe oder Sachse zu sein. Mir geht es lediglich darum, anzumerken, dass Sprecher von Minderheitensprachen und Mitglieder von ethnischen Minderheiten in den meisten Fällen nicht die gleichen Gruppen darstellen. Die Unterscheidung zwischen ethnischen, linguistischen und religiösen Minderheiten ist übrigens in der Literatur recht üblich (Referenzen auf Anfrage). Hinzu käme noch, dass neben der nationalistischen Narrative des Todschweigens von Minderheiten in mancher ansonsten seriöser Literatur die schleichende Tendenz besteht, als vermeintlich neutraler Beobachter ethnische Gruppen anhand "objektiver" ethnologischer Kriterien zu konstruieren, unabhängig davon, ob die Betroffenen überhaupt eine Minderheit, ein Volk, eine Volksgruppe etc. sein möchten oder nicht. Das wären dann vom Beobachter imaginierte Gemeinschaften (und eine weitere Form der Fremdbestimmung). Gruß, Kostas 17:08, 23. Aug. 2007 (CEST)

Auf den mE nicht unproblematischen Begriff „ethnische Minderheiten“ habe ich im Kapitel bewusst verzichtet; mir ist klar, dass der Begriff in der Literatur vorkommt, ich sehe mich aber dennoch nicht in der Lage, ihn hier sinnvoll zu verwenden. Deshalb steht übrigens auch „Volksgruppe“ in der Tabelle und nicht „Ethnie“. Hier geht es erstmal um die Sprachen, und ich denke, es ist in der Tabelle jetzt sauber genug getrennt. Ansonsten steht da: wie aktiv die jeweilige Sprache noch gesprochen wird, ist jedoch nur unzureichend erforscht. Eine Tabellenspalte mit realen Sprecherzahlen fände ich sehr gut und wäre über diese quellenbelegte Ergänzung im Artikel sehr dankbar. Nebenbei: „Die große Mehrheit der Wlachen und Arvaniten streitet eine separate ethnische Identität ebenfalls vehement ab.“ - und doch nennst du sie so, d. h. „bestimmst sie fremd“. --Pitichinaccio 09:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

Versteh mich bitte nicht falsch, mir geht es nicht darum, Zahlen herunterzuspielen. Die Tabelle erweckt jedoch in dieser Form folgenden Eindruck: In Griechenland leben ca. 30.000 Armenier, welche Armenisch sprechen, ca. 10.000 Menglenorumänen, welche Menglenorumänisch sprechen etc., d.h. sie stellt ein 1:1-Verhältnis zwischen einer Volksgruppe (durch ethnische o.ä. Merkmale gekennzeichnete Gruppe innerhalb eines Volkes; nationale Minderheit, Quelle: Duden) und Sprechern einer Minderheitensprache her, d.h. zwischen einem objektiven Kriterium (Sprache) und einem subjektiven (Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe).

Zum Sachlichen: Die Auflistung von Arvaniten als Albaner widerspricht frontal dem Selbstverständnis ihrer allergrößten Mehrheit. Die allergrößte Mehrheit der Camen wurde nach dem 2. Weltkrieg ausgewiesen. Eine Unterscheidung zwischen Aromunisch und Menglenorumänisch findet von ihren Sprechern nicht statt, geschweige denn eine Unterscheidung zwischen entsprechenden Volksgruppen.

Was mich an dieser ganzen Zahlenreiterei ein wenig stört, ist dass zwei Faktoren kaum berücksichtigt werden: Erstens dass die Übergänge zwischen den verschiedenen Dialekten bzw. Sprachen sowie zwischen den entsprechenden Bevölkerungsgruppen fließend sind, auch in Bezug auf die Mehrheitssprache bzw. -bevölkerungsgruppe. Zweitens, dass aufgrund von Griechenlands politischer Geschichte abweichende ethnische Identitäten oft lediglich in der Privatsphäre gelebt werden und widerspruchslos mit dem nationalen Zugehörigkeitsgefühl der Mehrheit koexistieren. Beides macht die Erhebung verlässlicher Zahlenangaben fast unmöglich.

Darauf wirst Du auch in jeder seriösen Quelle verwiesen, die jede Zahlenangabe nur sehr zögerlich und unter größtem Vorbehalt formulieren wird. Was seriöse Quellen angeht, könnte ich die betont minderheitenfreundlichen Studien des Kentro Erevnon Meionotikon Omadon empfehlen. "Glossiki eterotita stin Ellada" wäre nur eine von Ihnen.

Konstantinos Tsitselikis gilt als einer der kompetentesten Autoren zum Thema Minderheitensprachen, einige Artikel von ihm wurden auch auf Englisch und Französisch veröffentlich.

Ein ausgezeichnetes, auf Deutsch verfasstes und im Buchhandel erhältliches Werk, das sich leider nur auf die Minderheit in Thrakien beschränkt, ist "Die Konstitution von Minderheiten und die Ethnisierung sozialer und politischer Konflikte: Eine Untersuchung am Beispiel der im griechischen Thrakien ansässigen Moslemischen Minderheit" von Sevasti Trubeta.

Zur Nationsbildung auf dem Balkan und insbesondere in Griechenland siehe "The Social Origins of Balkan Politics: Nationalism, Underdevelopment, and the Nation-State in Greece, Serbia, and Bulgaria" von Victor Roudometof, sowie weitere Artikel desselben Autors (auch über ethnische Minderheiten)

Zur Koexistenz abweichender ethnischer Identitäten und Mehrheitsnationalbewusstsein siehe Cowan, J. K. (1997). "Idioms of Belonging: Polyglot Articulations of Local Identity in a Greek Macedonian Town". In: Ourselves and Others: The Development of a Greek Macedonian Cultural Identity Since 1912, edited by P. Mackridge and E. Yannakakis, 153-174. Oxford: Berg.

Zum Impakt des Bevölkerungsaustausches auf die Nationsbildung in Griechenland und der Türkei unter Berücksichtigung der ethnischen Minderheiten siehe "Twice a Stranger: How Mass Expulsion Forged Modern Greece and Turkey" von Bruce Clark (auch in griechischer Übersetzung erhältlich)

Hugh Poultons Werke befassen sich ebenfalls Minderheiten auf dem Balkan, eher aus der ethnologischen Sicht wobei er auch dazu neigt, Minderheiten zu "entdecken".

Nicht zuletzt ist natürlich "Die Erfindung des Balkans" von Maria Teodorova der Klassiker einer scharfen Kritik der Sichtweise westlicher Autoren auf die ethnische Pluralität des Balkans.

Wenn Du mir Deine Mail mitteilst, könnte ich Dir noch einiges in digitaler Form zukommen lassen. Gruß, Kostas 14:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das ist sehr freundlich, aber ich will doch darauf hinweisen, dass du genauso Autor bist wie ich, wenn du willst. Warum steckst du deine Energie in die Diskussion und nicht in den Artkel?

Zahlenreiterei: Es ging mir nur darum, mal belegte Zahlen reinzuschreiben, was vorher nicht der Fall war. Verschärfe doch ggf. den Hinweis auf die Unsicherheit, was die Sprecherzahlen angeht.

Dass die Übergänge zwischen den verschiedenen Dialekten bzw. Sprachen sowie zwischen den entsprechenden Bevölkerungsgruppen fließend sind, auch in Bezug auf die Mehrheitssprache bzw. -bevölkerungsgruppe. - Es gibt einen fließenden Übergang zwischen Türkisch und Griechisch? Oder was soll das heißen? Der fließende Übergang zwischen verwandten Sprachen ist ja klar, dennoch spricht man nunmal heute von Mazedonisch und Bulgarisch, Nieder- und Obersorbisch etc.

Dass aufgrund von Griechenlands politischer Geschichte abweichende ethnische Identitäten oft lediglich in der Privatsphäre gelebt werden und widerspruchslos mit dem nationalen Zugehörigkeitsgefühl der Mehrheit koexistieren. Wenn es dich so interessiert, mach ein Kapitel "Ethnien", wenn das geht. Die "Volkszegehörigkeit" der Arvaniten zu den Albanern habe ich rausgenommen, es geht ja auch umdie Sprachen.

Wenn die Unterscheidung zwischen den Sprachen der Meglenorumänen und Aromunen falsch ist, ändere es doch bitte, am besten auch mit Hinweisen in den Artikeln Meglenorumänische Sprache und Aromunische Sprache. Danke. --Pitichinaccio 19:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Staatsformen nach 1917?

Ich würde mir wünschen, dass der Abschnitt Geschichte etwas mehr Struktur erhält, bzw. dass die verschiedenen Staatsformen (Monarchie, (Militär-)diktatur, Demokratie) in ihrer Abfolge eingebaut werden. Dass Griechenland bis 1973 offiziell noch eine Monarchie war, hab ich eben erst zufällig erfahren, als ich in den Artikeln über Königshäuser und -stammbäume herumstöberte! Ich will ja keine Hofberichterstattung, aber die Tatsache, dass es (mit Unterbrechungen) ein zumindestens nominell regierendes Königshaus gab, würde dem Artikelleser auch erklären, warum in den Bürgerkriegen immer auch royalistische Gruppierungen eine Rolle spielten - und warum auch die Briten ihre Finger im Spiel hatten (eben nicht nur wg. Kaltem Krieg und freier Fahrt durch den Bosporus, sondern auch wg. Verwandtschaft m.d. englischen Königshaus). 195.145.160.203 14:25, 19. Jun 2006 (CEST)

In dem Punkt Geschichte Griechenlands(bzw. 1-2. Weltkrieg) steht nicht, dass tausende von Griechen in Smírni (Izmir) und Konstantinopel (Istanbul gr.-tr.=>in der Stadt) abgeschlachtet wurden, da sie sich als Kryptogriechen im Land aufhielten, d.h., dass Griechen, die bei „Möglichkeit“ nicht aus der Türkei nach Griechenland gegangen sind und somit in Häusern gesucht wurden, um abgeschlachtet zu werden. Man muss das einfach nennen, dass es eine sehr schlechte heutzutage immer noch sehr aggressive Stellung der Türken gegenüber der Griechen gibt.
2. Punkt ist, dass F.Y.R.O.M nicht als Mazedonien gilt, sondern nur als F.Y.R.O.M und Mazedonien bzw. Makedonien in Griechenland und nur in Griechenland liegt. Und mit Recht ist zu sagen, dass Frankreich Großbritanien als U.K. ins Europäische Buch der Mitgliedsstaaten eintragen ließ, da die Bretagne, nördlicher Teil von Frankreich am Westzipfel, in Frankreich liegt. Alles hat seinen Platz und Makedonien liegt in Griechenland. Ich hoffe diese Punkte werden dazugeschrieben. Menschen sollen nämlich die Wahrheit und nichts anderes wissen. (nicht signierter Beitrag von Antoine Margerin (Diskussion | Beiträge) )

Dieses Thema wird im Artikel Namensstreit Mazedonien abgehandelt. Ich bin da natürlich auch nicht ganz unparteiisch aber ich sage auch: man kann objektiv Recht haben soviel man will, es geht bloß darum es auch zu bekommen ;-). Deine Erwähnung Frankreich und der Bretagne ist schonmal gut; hier noch ein Beispielszenario, das schon lange in meinem Kopf rumgeistert:
Man stelle sich vor, Italien zerfällt in einzelne Provinzen (wie ja mit Jugoslavien geschehen und angesichts des sozialen Unterschieds zwischen italienischem Norden und Süden auch nicht ganz abwegig). Eine von ihnen, ganz im Nordosten, nennt sich nun „Republik Tirol“. Würde Österreich sich im Hinblick auf seine Provinz Tirol das einfach gefallen lassen?... Das ist natürlich alles rein fiktiv, aber es hilft mEn die Situation Gr. für viele Westeuropäer deutlicher zu machen, die bislang nur gemeint haben: „Ach was machen die so einen Radau nur wegen eines Namens?!“ --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 01:13, 3. Feb. 2007 (CET)

gähn alles vielfach diskutiert.

1. siehe z. B. Izmir#Erster Weltkrieg und türkisch-griechischer Krieg
2. siehe Diskussion:Mazedonien#Name, Makedonien

… und Großbritannien ist eine Insel, kein Staat … der heißt auch auf Englisch United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, auf Französisch übrigens Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord …

--Pitichinaccio 01:31, 3. Feb. 2007 (CET)

TLD

Hi, there's a typo in the TLD : there's a space between the dot (.) and the letters (gr). It's currently ". gr", but it should be ".gr". Sorry, I don't have editing rights on german wikipedia DrYak 83.77.224.14 21:41, 2. Sep. 2007 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Türkenzahl in Griechenland

Warum wird hier die Zahl vertuscht, inoffiziell müssten es ca. 2 Mio sein. Oder wurden diese Menschen vernichtet? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.245.240.133 (Diskussion • Beiträge) 23:30, 21. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 09:39, 22. Sep. 2007 (CEST)

Von Vertuschung kann ich nichts erkennen. Auf die Problematik der Zahlenangaben bezüglich der Minderheiten wird im Abschnitt "Sprachen" umfassend eingegangen. Du selbst schreibst "inoffiziell", es handelt sich damit um keine verlässlichen Informationen. --Martin Zeise ✉ 09:39, 22. Sep. 2007 (CEST)

Woher nimmst du denn DIE Zahl ? 2 Millionen? Dann wäre jeder sechste Mensch in Griechenland Türke (ausgehend davon, dass Gr. dann 12 Mil. Einwohner hätte: 10 Mill. + 2 Mill. inoffizielle Türken). -- Frente 09:48, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mal von der Zahl abgesehen, sollte eventuell erwähnt werden, dass es sich bei der muslimischen Bevölkerung (ob nun türkische oder pomakische Minderheit) um griechische Staatsbürger mit vollen Rechten und Pflichten handelt. So dient beispielsweise unter anderem auch der momentan im Artikel betont erwähnte "Teil des türkischen Volkes" in den griechischen Streitkräften und nimmt an den Wahlen zum griechischen Parlament teil. --85.182.27.53 11:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Volle Rechte ist ja wohl ein Witz oder? --mbm1 11:28, 17. Dez. 2007 (CET)

Die muslimische Minderheit ist offenbar per Vertrag von Lausanne als solche besser verfasst als andere. So wurden muslimische Eheschließungen staatlich anerkannt etc. Dass sie Staatsbürger sind, erklärt sich glaube ich von selbst aus dem Artikel. --Pitichinaccio 22:29, 17. Dez. 2007 (CET)

Siehe auch

Wie wär's mit einem Link zu http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Fl%C3%BCsse_in_Griechenland?

--89.245.251.184 11:16, 1. Dez. 2007 (CET)

Warum grad Flüsse? Wir haben auch Seen, Berge, Schluchten, ... Im Fließtext des Artikels fehlt ein Aufhänger für den Link, für ein "Siehe auch" zu Flüssen gibt es keinen Anlass. Vom Portal:Griechenland aus gibt es übrigens einen Link dorthin (Geographie / Flüsse). -- Frente 19:49, 1. Dez. 2007 (CET)

Hm, noch nie was von Portalen gehört. You live and learn. Vielen Dank! Sehr guter Artikel übrigens über die gr. Verkerhsschilder im Kaphenion! ---89.245.198.7 00:42, 3. Dez. 2007 (CET)

Schienenverkehr

"Das schmalspurige Netz auf dem Peloponnes befindet sich weiter auf dem technischen Stand einer Museumsbahn und wird etappenweise durch ein regelspuriges mit neuer Trassenführung ersetzt. Der Anschluss von Athen bis Kiato ist fertiggestellt, der Bau der Verlängerung nach Patras soll im Jahr 1013 abgeschlossen werden."

bitte die Jahreszahl anpassen

Mit freundlichen Grüssen

Dani (nicht signierter Beitrag von DaniCH (Diskussion | Beiträge) )

Geschehen, danke, Dani. --Pitichinaccio 21:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mazedonien oder Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien

An dieser Stelle befand sich eine sehr umfangreiche Diskussion über das Lemma Mazedonien, die sich aufgrund einer diesbezüglichen Stelle im Artikel Griechenland entfacht hat. Da diese Diskussion hier weniger passend erscheint als anderswo, wurde sie hier gelöscht und nach Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Mazedonien kopiert. --Rokwe 12:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

Feuerwehr vs. Gesundheitswesen

Dieser Satz steht unter "Gesundheitswesen" und gehört da nicht hin, oder?

"Neben der staatlich organisierten Feuerwehr gibt es die Vereinigung der Volontäre (ESEPA) vergleichbar mit der Freiwilligen Feuerwehr hierzulande. Die geringe Bevölkerungsdichte und die vielen Inseln wirken sich fatal bei Waldbränden im Sommer aus. Die griech. Luftstreitkräfte verfügen über die größte Flotte von Feuerlöschflugzeugen in der EU." (nicht signierter Beitrag von 147.27.6.202 (Diskussion) ) 15:16, 14. Dez. 2007 (CET)