Diskussion:Griechische Vasenmaler

Der Artikel „Griechische Vasenmaler“ wurde im Januar 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.02.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Korrektur gesucht

am ende des 1. Absatzes steht "...sowie den rotfigurigen Stilen Unteritaliens und Siziliens im 4. und 4. Jahrhundert v Chr." ist da 5.+4. oder 4.+3. JH. gemeint? --Jbergner (Diskussion) 12:19, 5. Jan. 2015 (CET)

Dankenswerterweise schon korrigiert, hatte die Frage hier gar nicht mitbekommen. Marcus Cyron Reden 14:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Lemma

Es gibt derzeit eine Diskussion darum, ob das Lemma auf eine Pluralform verschoben werden soll. Was meinen die Fachleute? Marcus Cyron Reden 14:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Sagen wir mal so: Ich hätte es in der Pluralform angelegt und wollte auch schon eine Weiterleitung mit Pluralform auf griechische Vasenmalerei einrichten, als der Artikel dann plötzlich da war.... :-))) --Tusculum (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Griechische Vasenmalerei

Ich finde den o. g. Übersichtsartikel in diesem Artikel hier nicht verlinkt. Zum Eingangssatz „Griechische Vasenmaler waren von der minoisch-mykenischen Zeit bis in die Zeit des Hellenismus tätige Kunsthandwerker.“ finden sich keine weiteren Informationen zu den Anfängen; wenn dazu nichts bekannt ist, dann bitte entsprechend so angeben. Wobei die Minoer (höchstwahrscheinlich) keine Griechen waren und deshalb nicht zu den griechischen Vasenmalern gezählt werden können. Hier ergibt sich nur ein kultureller Einfluss auf die Mykener, die im Artikel allerdings auch nicht weiter erwähnt werden, ebensowenig wie die Protogeometrische Keramik oder die Geometrische Keramik (wie oben dann bitte benennen, dass zu den Vasenmalern dieser Epochen nichts bekannt ist). Gruß, --Oltau 05:37, 1. Feb. 2015 (CET)

Die minoische Keramik gehört forschungsgeschichtlich zur griechischen Vasenmalerei, da gibt es nichts über Völker oder Träger der entsprechenden Kultur zu deuteln. Mir wurden im Rigorosum sogar Stücke minyscher Ware vorgelegt. Die geometrische Keramik ist u.a. mit dem Dipylon-Maler vertreten. --Tusculum (Diskussion) 10:06, 1. Feb. 2015 (CET)

Den Dipylon-Maler hatte ich übersehen, da er erst unter Benennung erscheint. Bei der Einordnung müsste man sich jedoch schon entscheiden, ob man unter Griechischen Vasenmalern Vasenmaler des griechischen Kulturkreises versteht, wozu auch die im Artikel genannte Unteritalische Vasenmalerei gehört, oder Vasenmalerei auf dem Gebiet des heutigen Staates Griechenland, worunter man dann auch die minoische Kunst fassen könnte. Alles unter einem Begriff zusammenzufassen ist meiner Meinung nach zu umfassend, als dass man dort Zusammenhänge darstellen könnte. Auch der zeitliche Rahmen würde damit gesprengt, denn eine bestimmte Form der Kunst ist in den seltensten Fällen über Jahrtausende homogen, noch haben die Künstler einen bleibenden gesellschaftlichen Stellenwert. Dann doch lieber auf bestimmte Epochen beschränken. --Oltau 11:02, 1. Feb. 2015 (CET)

Es geht um den Kulturkreis und von daher gehört die minoische Kunst selbstverständlich dazu. Das hat nichts mit den zufälligen Grenzen des heutigen griechischen Staates zu tun. Natürlich ist die minoische Kultur auch etwas eigenständiges, aber auf so vielfältige Weise mit der mykenischen verquickt, dass kein Klassischer Archäologe sie nicht auch zu seinem Gebiet zählen würde – ob er sich nun für diese Epoche interessiert oder nicht. --Tusculum (Diskussion) 11:40, 1. Feb. 2015 (CET)

Klassische Archäologen beschäftigen sich auch mit den Römern, ohne sie zum griechischen Kulturkreis zu zählen. Und das, obwohl die römische Kultur stark von der griechischen beeinflusst wurde. Ein ähnliches Verhältnis bestand zwischen Minoern und Mykenern, eine ältere Kultur eines anderen Kulturkreises, die die jüngere griechisch-mykenische Kultur stark beeinflusste, um dann von dieser verdrängt zu werden. Erst sprichst du davon, dass es nichts über „Träger der entsprechenden Kultur zu deuteln“ gibt, im zweiten Diskussionsbeitrag gehst du dann wie selbstverständlich davon aus, dass es „um den Kulturkreis“ geht, ja was denn nun? Aus meiner Sicht trift letzteres zu, was jedoch in der Konsequenz genauso die unteritalische Vasenmalerei einschließt, wie es die minoische Keramik ausschließt. --Oltau 18:10, 1. Feb. 2015 (CET)

Du fasst den Begriff „Kulturkreis“ deutlich enger als ich und willst ihn doch wieder an ein Volk binden. Ich würde auch die etruskische Kultur im weiteren Sinne zur römischen zählen, da sie italische Kulturen sind, die Grenzen fließen, viele Wurzeln des römischen im etruskischen liegen und ein Gutteil etruskischer Kultur in der römischen aufgegangen ist. Und dass die minoische Kultur etwas so ganz anderes als die spätere griechische sei, behauptest Du. Was meinst Du, warum es so etwas wie das Corpus der minoischen und mykenischen Siegel gibt? --Tusculum (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Auch fasst Du, glaube ich, den Begriff „Griechischer Vasenmaler“ falsch auf. Es geht nicht darum, dass diese Personen Griechen waren, sondern dass die unter dem Begriff subsumierten Personen die Produzenten griechischer Vasenmalerei waren, egal woher sie stammten. Und da die minoische Vasenmalerei Teil der Geschichte der griechischen Vasenmalerei ist, gehören sie hier natürlich erwähnt. --Tusculum (Diskussion) 18:53, 1. Feb. 2015 (CET)

(Zur Frage im ersten Abschnitt) Weil es in einem geografischen Gebiet, in dem es zu häufigen Kontakten zwischen verschiedenen Kulturkreisen kommt, Verschiedenes von der jeweils anderen Kultur übernommen wird. Global gesehen trifft das in der Neuzeit genauso auf die lateinische Schrift oder die arabischen Zahlen zu, die von der Mehrzahl der Kulturen heute verwendet werden. Durch die engen Kontakte übernahmen die Mykener sowohl die Siegel als auch die Schriftzeichen der Minoer, was jedoch nicht bedeutet, dass sie dieselbe Sprache sprachen oder dieselben Götter verehrten. Letzteres sind Kernbereiche, die die Verschiedenheit von Kulturen ausmachen, andere Bereiche sind verschwommener, wobei man die Religion auch schon dazu zählen könnte. Es gibt beispielsweise auch im Europa der Neuzeit kulturelle Gemeinsamkeiten in Malerei, Baukunst, Musik etc., deshalb zählt man trotzdem Michelangelo (Hochrenaissance) nicht zur deutschen Malerei oder Johann Sebastian Bach (Barock) zur italienischen Musik.
Wie definierst du also „griechische“ Vasenmalerei, woran machst du den Kulturbegriff „griechisch“ fest, wenn nicht von Griechen hergestellt oder in dem Stil, der von den Griechen entwickelt wurde? Die Minoer waren keine Griechen und entwickelten ihre Kultur vor und unabhängig von diesen. Wieso sollte man eine eigenständige Vorläuferkultur als „griechisch“ bezeichnen? --Oltau 19:19, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte es im ersten Beitrag oben geschrieben: Die minoische Keramik gehört forschungsgeschichtlich zur Beschäftigung mit griechischer Vasenmalerei. Und warum nennt man LM II noch minoisch, mal von LM III oder dem Subminoischen ganz zu schweigen? Die mykenische Keramik bis SH IIb ist ohne minoische Keramik nicht denkbar, weswegen der Blick das minoische einschließt und forschungsgeschichtlich alles unter „Griechischer Keramik“ zusammenfasst. Das ist ein Faktum und nicht Gegenstand von Erörterungen, wir erfinden oder definieren den Begriff hier nicht neu. --Tusculum (Diskussion) 19:40, 1. Feb. 2015 (CET)

Weder brauchen, noch dürfen wir das definieren - das ist Sache der Wissenschaftler. Ich habe ernstlich Probleme dieser Diskussion zu folgen, weil ich die Probleme nicht sehe. Es ist ein recht klar definierter moderner t.t. - und daran hält sich der Artikel. Wir treten nicht in die Fachdiskussion ein, die sich hieran nach meinem Wissen auch nirgends entspinnt. Marcus Cyron Reden 21:34, 1. Feb. 2015 (CET)

Marcus, ich habe ein Problem damit, dass eine nichtgriechische Kultur „griechische Vasenmaler“ hervorgebracht haben soll. Dass die minoische Kultur nichtgriechisch war, ist schon länger bekannt. Ich weiß nicht, wie man in Kenntnis der Geschichte dann zu einer solchen Zuordnung kommt. Nicht umsonst wird zwischen Minoisch und Helladisch unterschieden, auch nach SM II bzw. SH II, denn es kam zu keiner Verschmelzung beider Kulturen, sondern nur zur Interaktion auf Grund der Machtverhältnisse im ägäischen Raum. Man kann nicht alles unter „griechischer Keramik“ zusammenfassen, nur weil die Mykener ihre Keramik einer anderen Kultur entlehnt haben. Die minoische Keramik zur griechischen zu rechnen, passt weder chronologisch noch stilistisch, denn sie entstand früher und unterschied sich von der späteren mykenischen Ware, auch wenn die Mykener bestimmte Stilelemente übernahmen. Wenn man über „griechische Vasenmaler“ schreibt, kann man in der mykenischen Zeit ansetzen und auf minoische Einflüsse verweisen. Doch selbst die mykenische Keramik unterschied sich von der späteren hellenistischen, weshalb ich die Frage aufwarf, ob man nicht bestimmte Epochen enger fassen sollte, wenn man über bestimmte Kunsthandwerker schreibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die mykenischen Kunsthandwerker der Bronzezeit unter denselben Bedingungen lebten, wie die Vasenmaler im Hellenismus, schon was das Handwerkszeug betraf. Da im Artikel jedoch nichts weiter zur mykenischen Zeit steht, bleibt dies nun mal eine Vermutung, die sich auf die unterschiedlichen Zeiten stützt. Gruß, --Oltau 01:06, 2. Feb. 2015 (CET)

Wie man zu dieser Zurodnung kam, ist hier vollkommen unerheblich. Damit Du nicht denkst, das wäre eine Marotte, die sich die deutsche WP oder die deutsche Wissenschaft ausgedacht hat: Schau Dir mal die Kategorisierung von en:Minoan pottery an. --Tusculum (Diskussion) 05:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal versucht, das einigermaßen sinnvoll zu ergänzen. Marcus Cyron Reden 17:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Phintias in Soziale Struktur

In dem Abschnitt "Soziale Struktur" steht wörtlich: Phintias signierte mehrfach, doch meist fehlerhaft. Somit muss man davon ausgehen, dass er eigentlich des Schreibens unkundig war.

Diese Sätze finden sich nicht in dem verlinkten Artikel Phintias (Maler). Wenn diese Sätze belegbar sind, müssten sie unbedingt auch in jenem Artikel erwähnt und ausgeführt werden. Wenn es nur Spekulation ist, sollte das in beiden Artikeln klargestellt werden. Und wenn es eine unbegründete Vermutung ist, sollten diese Sätze nicht so selbstbewusst hier stehen. (nicht signierter Beitrag von JarrJarr (Diskussion | Beiträge) 08:01, 16. Feb. 2015 (CET))