Diskussion:Grjasew-Schipunow GSch-6-23

Artikel aus dem englischen Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Gryazev-Shipunov_GSh-6-23 ins deutsche übersetzt. --MeanJim 14:31, 30. Nov. 2007 (CET)

Leistung?

Wenn eine im Verhältnis lasche M61 Vulcan schon 25 kW (das sind übrigens 25.000 Watt ) bei einer Kadenz von 6.000 Schuss/min zieht, wieviel verbraucht dann eine GSch-6-23?? -- Gohnarch^░░░░ 15:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wenn man eine Waffe hätte, die bei etwa gleicher Lauflänge die gleiche Munition verschießt, könnte man die (Brutto-) Mehrleistung überschlagen. Ideal wäre eine Waffe ohne Selbstladefunktion, dann hätte man ungefähr die reale Bruttoleistung.

Ich habe aber noch keine passenden Daten gefunden. Artikelfähig wäre das aber so oder so nicht.--Thuringius 15:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Stimmt, bei dem Laufunterschied von über 40cm und anderem Kaliber/Lademechanismus lässt sich schlecht vergleichen. Ich meinte meine Frage aber auch eher: „Welche Nennleistung besitzt eine GSch-6-23?“ Wieso wäre die Antwort darauf nicht artikelgeeignet? -- Gohnarch^░░░░ 12:03, 11. Apr. 2009 (CEST)

Weil es wohl schon original research wäre, da man eine solche Energiebilanz nur aus selbst gesuchten Daten mit eigenen Berechnungen ableiten könnte. Solcherlei Fakten sollten hier aber nur aus Quellen zitiert werden. Auch wenn es mal interessant wäre.--Thuringius 17:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Euch ist aber schon aufgefallen, dass die GSch-6-23 ein Gasdrucklader ist und gar keinen Antrieb hat? --Jogy _{sprich mit mir} 19:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Sischer, zumindest keinen externen. Den Antrieb besorgen die abgezapften Pulvergase. Das reicht aber schon, um den Nachlademechanismus als Wärmekraftmaschine zu betrachten, die wie jeder Verbrennungsmotor aus chemischer Energie mechanische Leistung erzeugt. Das ist einer Betrachtung von Bruttoleistung (der Pulvergase) und einer Nettoleistung (was für die Rotation übrig bleibt) durchaus zugänglich. Solche letztlich über den Daumen gepeilten Werte sind aber eher Spielerei als für den Artikel wichtig, zumindest solange sich kein Fachmann in einem Fachblatt darüber auslässt.--Thuringius 19:45, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Betrachtung ist so schon unvollständig, da Du nicht von einem Gesamtwirkungsgrad von 100% ausgehen kannst. Die Antriebsleistung liegt bei der M61 bei ca. 0.5% der Beschleunigungsleistung (100g Geschosse, 1035 m/s Mündungsgeschwindigkeit, 100 Schuss/s, reibungsfrei *hüstl*), da führen winzige Fehler im Gesamtwirkungsgrad zu riesigen Fehlern bei der Schätzung. Das ist mit geschlossenen Augen über den eingeklappten Daumen gepeilt. Dass sich ein Wert mit geeigneten Messverfahren bestimmen läßt, ist ohne Zweifel, nur welche Relevanz hätte dieser Wert? An sich überhaupt keine, bei einem Sturmgewehr fragt auch niemand, welche Leistung für das Nachladen notwendig ist. Vor allem, welchen Wert willst Du nehmen? Die dem Gas entzogene Energie oder die Energie, die wegen des Nachlademechanismus nicht für die Beschleunigung des Geschosses zur Verfügung steht? Das ist nicht zwangsläufig dasselbe.

Der einzige Grund, warum diese Frage hier auftaucht ist, dass die 25kW bei der Vulcan nach so wahnsinnig viel aussehen, letztendlich ist das aber ein Kinkerlitzchen. --Jogy _{sprich mit mir} 09:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Gerade das Abwegige ist ja der Spaß daran. Dass ein paar Daten fehlen um auch nur eine grobe Schätzung anstellen zu können, ist halt schade.--Thuringius 17:52, 17. Apr. 2009 (CEST)

Kadenz

was sind denn das für suggestivbehauptungen in dem abschnitt, "bis zu 66% schneller als die Vulcan",!?, woher stammen solche fabelzahlen, die Vulcans haben seit mitte der 60er jahre eine variable kadenz und können bis auf 12.000RPM hochgetaktet werden. um innenlaufverschleis zum minimieren, und aufgrund der enormen munitionsbevorratung die solche feuerraten bedürfen, wird jedoch meist mit geringeren feuerraten gearbeitet. das soll wohl in diesem artikel der satz "aus taktischen gründen wird die feuerrate begrenzt" über die GSch aussagen. sehr suggestiv ! desweiteren gehören grundsätzlich quellenangaben (möglichst seriöse und nachvollziehbare) hinter solche aussagen/behauptungen. mal abgesehen davon dass diese so nicht der wahrheit entsprechen. zudem ist der vergleich des fremdantriebes bei der vulcan gegenüber des schussgasladeantriebs der GSch. irreführend. hier wird suggeriert. bzw. sogar ausdrücklich behauptet, dass die GSch dadurch einen schnelleren upspin hätte (was im übrigen nicht der fall ist) und dass sie dem "bordsystem keine elektrische energie entziehe", und schon im darauffolgenden absatz wird dann die elektrische zündung der GSch erwähnt, welche mit 27V arbeite, woher kommen diese wohl ? also sehr suggestiv und schlampiger artikel der wohl den eindruck erwecken soll, es handele sich bei der GSch um ein, dem gatling/vulcan system gegenüber, leistugngsfähigeres und überlegenes mehrlaufkanonen waffensystem. strenggenommen ist die GSch lediglich der versuch einer russischen kopie des Amerikanischen originals. zu den kastastrophalen fehlerraten und der unzuverlässigkeit der waffe, aufgrund diverser konstruktionsbedingter mängel findet sich seltsamerweise auch nichts im artikel, deswegen fristet dieses system auch im russischen flugzeug arsenal nur ein schattendasein und wurde nie in nennenswerten stückzahlen in flugzeugen und anderen marinen plattformen eingesetzt. (nicht signierter Beitrag von 87.181.184.189 (Diskussion) 10:42, 14. Okt. 2013 (CEST))

"...Die GSch-6-23 unterscheidet sich von den meisten US-amerikanischen mehrläufigen Kanonen dadurch, dass sie keinen Fremdantrieb hat, sondern ein Gasdrucklader ist. Die gasdruckbetriebene GSch-6-23 entzieht den Bordsystemen des Flugzeuges keine Energie. Die Anlaufzeit der Rohrrotation bis zur maximalen Feuerrate ist kürzer als bei Fremdantrieb – ...". Gibt es speziell zu der "kürzeren" Anlaufzeit eine belastbare Quelle? Es erscheint mir irgendwie nicht logisch, dass ein System welches sich aus seinen "Gas" speißt schneller auf Drehzahl kommen soll als ein Fremdangetriebenes System.

Das Anlaufen wird durch pyrotechnische Ladungen beschleunigt. Der Artikel erwähnt diese, aber nur als Möglichkeit, um bei einer Fehlzündung weiterzudrehen. Der engl. Artikel führt u.a. https://web.archive.org/web/20040407211741/http://izhmash.udm.ru/images/oblako4.gif auf, wo man ein GSh-6-23 in Aktion sieht. Zuerst feuert eine pyrotechnische Ladung, dann die Kanone selbst. Über diese Ladungen hat die englische WP einen eigenen Artikel. Dort wird auch die schnellere Anlaufzeit gasbetriebener Systeme erwähnt, und die Anzahl, welche bei der GSh-6-23 ungewöhnlich hoch ist. Als Zweck der Chargen wird dort "cock or re-cock a gas-operated automatic cannon" angegeben, was m.E. genauerer Erklärung bedarf. Als Laie kann ich nur vermuten, was da gemeint ist: zum schnellen Anlaufen oder zum Überspringen und Auswerfen einer fehlgezündeten Patrone. Im Fall des schnelleren Anlaufens sehe ich durchaus die Vorteile eines Systems, das direkt chemische Energie in mechanische umwandelt; der Preis ist eben die begrenzte Menge und vermutlich eine hohe mechanische Belastung. Wie bei anderen gasbetriebenen Waffen wird auch der normalen Munition Energie entnommen, wodurch die Mündungsgeschwindigkeit sinkt. Hauptsächlich verantwortlich für die geringere Mündungsgeschwindigkeit im Vergleich zu westlichen Waffen ist aber eher die andere Munition, bei deren Entwurf mehr auf Kaliber als auf Mündungsgeschwindigkeit Wert gelegt wurde; eine gasbetriebene Variante des M61 hätte wohl einen Wert, der näher am elektrischen M61 liegt als am GSh-6-23. 84.148.241.110 07:19, 17. Mai 2021 (CEST)