Diskussion:Große Mauer der Jin-Dynastie

verschiedene Kritikpunkte

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Achtung: Die Denkmalschutzliste scheint nicht zu der Mauer in Rußland und im Khentii Gebirge zu gehören. Sie beschreibt eher eine Mauer zwischen chin-russischer Grenze und Gelbem Fluss! D.h. nicht die Mauer ganz im Norden der Karte, sondern die, die sich südöstlich der chin.-mongolischen Grenze befindet.

Noch ein paar Anmerkungen: Die nördlichste Mauer auf der Karte scheint eher durch Transbaikalien (Tschita) zu gehen. Der Verweis auf die Mongolen scheint unbelegt zu sein (Baujahr?). Ich entsinne mich dunkel, dass die Mauer in den Kämpfen zwischen Jin und Mongolen eine Rolle spielte, aber vielleicht ist sie ja schon älter? Aus der Karte ist auch nicht richtig ersichtlich, welche Mauer nun eigentlich gemeint ist. Außerdem klingt die Formulierung "Offizieller Name" etwas fragwürdig? Offiziell in der Jin-Dynastie, oder in der VRCh? Yaan 22:40, 28. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Korrigiert (Region Transbaikalien). --Reiner Stoppok 23:54, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe ein "grenzenloses" Vertrauen zu der chinesischen Denkmalliste (auch wenn es da offenbar einige kleinere Korrekturen in den Nachträgen von 2006 gegeben hat). Die hat an anderer Stelle auch bewiesen, dass sie die Jin von den Liao unterscheiden kann. Das mit Hebei hat mich am meisten überrascht. Dagegen bin ich einer Karte gegenüber etwas misstrauisch, wo die Garnison Xuanfu falsch geschrieben wird ("宣撫") und die von "Kutan" (statt Kitan) spricht. Vielleicht sollten wir mal selber die Orte kartographieren. --Reiner Stoppok 12:34, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich vertraue auch eher der Denkmalschutzliste. Das heisst dann aber, dass die Jin-Große Mauer nicht durch Russland oder die Mongolei geht, sondern wesentlich südlicher verläuft? Die Karte wäre durchaus auch konsistent mit der Annahme, dass der "Dschingis-Khan-Wall" aus der Liao-Dynastie stammt. Yaan 13:20, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Aber Hulun Buir von der Denkmalschutzliste (mit seinem Morin Dawa) liegt verdammt weit im Norden?! (Haben die Liao überhaupt so weit im Norden operiert?) --Reiner Stoppok 13:48, 29. Sep. 2008 (CEST) PS: Und Baidu Baike spricht vom Ufer des Nen Jiang 嫩江 im Nordosten bis zur großen Biegung des Gelben Flusses im Südwesten, außerdem von drei Abschnitten: Nordost (Dongbei), Nordwest (Xibei), Südwest (Xinan), außerdem soll der Nordost-Abschnitt Qiqihar der Dongbei-Straße (Dongbeilu) (?) der früheste sein. Vielleicht kann jemand anderes diese Karte von chinagreatwall besser lesen als ich. Um die chinesischen Geschichtswerke Jinshi (Geschichte der Jurchen-Dynastie) und Yuanshi (Geschichte der Mongolen-Dynastie) (sowie die restlichen offiziellen Dynastiegeschichten - die sind bei nl.wikipedia ganz gut) sollte sich auch mal endlich jemand kümmern.Beantworten

Die Liaodai changcheng shiyitu 辽代长城示意图 "Kartenskizze von der Großen Mauer aus der Zeit der Liao-Dynastie" scheint dagegen Dir recht zu geben ... alles etwas verwirrend ...

Nordchina oder Nordostchina?

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Ich finde als Angabe zum Herrschaftsgebiet Nordchina besser. (vgl. Karte im englischen Jin-Dynastie-Artikel) --Reiner Stoppok 16:26, 29. Sep. 2008 (CEST) PS: Ausserdem sollte mal über eine Angleichung (1115 statt "1125") nachgedacht werden.Beantworten

Forschungen zur Lage der Liao-Mauer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hört sich alles ziemlich konfus an. --Reiner Stoppok 16:51, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dschingis-Khan-Wall

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"1204 hatten die Jin-Truppen nach dem Kampf mit den Truppen Dschingis Khans und deren Rückzug am (Fluss) Hannan He 翰难河 ^[1] die Mauer erbaut, weshalb sie auch "Dschingis-Khan-Grenzbefestigungsanlage" (成吉思汗边堡 Chengjisihan bianbao) genannt wird." (bitte Übersetzung korrigieren/präzisieren)^[2]

↑ Bzw. mit Langzeichen 斡難河, der alte chinesische Name für den Fluss Onon (chin. Enen He 鄂嫩河).
↑ http://www.chinagreatwall.org/detail/news_detail.jsp?info_id=1100152246&cust_id=greatwall

--Reiner Stoppok 22:37, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Text scheint die noerdliche Mauer zu beschreiben (der Onon entspringt dem Hentii-Gebirge und fliesst dann nach Norden). Die geheime Geschichte der Mongolen vermittelt aber meiner Erinnerung nach eher nicht den Eindruck, als waere die Gegend um Hulunbuir und Hentii-Gebirge zur Zeit Chinggis Khans unter Jin-Kontrolle gewesen. Immerhin ist Chinggis ja am Onon geboren und hat sich dort auch 1206 zum Herrscher aller Mongolen ausrufen lassen. Die Beschreibung der Kaempfe um die Macht in der Mongolei ist ein bisschen chaotisch, so dass ich nichts wirklich ausschliessen wuerde, aber es klingt etwas unwahrscheinlich. Ausserdem scheint die Ausrichtung der Mauer etwas merkwuerdig: Wenn die Mongolen irgendwo am Orhon, an der Tuul, und wenn mich nicht alles taeuscht am Onon und Herlen sitzen, wieso baut man dann die Mauer in Ost-West-Richtung, eher laengs als quer zur Stossrichtung des Feindes?

In der Geheimen Geschichte (oder in den Anmerkungen) werden einige Orte an der Grossen Mauer genannt, aber wenn ich mich richtig erinnere erst ein paar Jahre spaeter (1215? in den 12120ern?). Und weiter suedlich. D.h. die suedliche Variante duerfte vollkommen O.K. sein, nur die "Dschingis-Khan-Mauer" ist ein Problem.

Die Liao haben schon recht weit noerdlich operiert, und sogar auch weit nordwestlich, bis an den Orhon.

Mein Chinesisch ist leider sehr duerftig, und auf google-uebersetzung habe ich nicht so richtig Lust. Theoretisch koennte doch in der Cambridge History of China was zu finden sein? Bei jstor.org gibt es Karl August Wittfogels "History of Chinese Society - Liao", aber dort habe ich bisher auch nicht viel mehr gefunden als dass die Liao Befestigungen gebaut haben (z.B. gegen Korea) und es ab und zu Konflikte mit Nachbarn im Norden gab. Yaan 18:12, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Karte einiger Mauer-Stätten

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Benutzer:Jo Weber/Positionskarte Jin-Mauer (grobe Skizze nach den Ortskoordinaten der Denkmalliste u.a.). - Wer möchte das ergänzen bzw. korrigieren? --Reiner Stoppok 14:27, 5. Okt. 2008 (CEST) PS: Hier eine Karte von der Chinesischen Große-Mauer-Gesellschaft (Zhongguo Changcheng xiehui)Beantworten

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 14:28, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten

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[1] Bzw. mit Langzeichen 斡難河, der alte chinesische Name für den Fluss Onon (chin. Enen He 鄂嫩河).

[2] ttp://www.chinagreatwall.org/detail/news_detail.jsp?info_id=1100152246&cust_id=greatwall

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