Diskussion:Großer Preis von Monaco 1948

Trubetzkoi, Trubetzkoj, Troubetzkoy

Ehrlich gesagt, in der Literatur habe ich nie jemals irgendwo "Trubetzkoi" gelesen. Im Artikel Barbara Hutton steht "Trubetzkoj" (also mit "j" am Ende), aber sowohl in der französischen als auch in der englischen Wiki lautet das Lemma jeweils fr:Igor Troubetzkoy / en:Igor Troubetzkoy. Es mag sein, dass bei russischen Namen hier üblicherweise irgendwelche für mich undurchschaubaren Transkriptionsregeln zur Anwendung kommen, da der Mann aber ja dann Franzose war, müssten wir nicht zumindest in diesem Fall tatsächlich die "französische" Schreibweise seines Namens verwenden?

Daneben erscheint es mir auch unüblich, bei den Artikeln jeweils alle Vornamen in den Seitentitel mit aufzunehmen? --Uechtel (Diskussion) 15:36, 26. Mär. 2020 (CET)

Hallo Uechtel, hier mein begrenztes Wissen dazu:

Die Transkription vom Russischen ins Deutsche folgt Regeln, aufgrund derer leicht abweichende "Namen" als z. B. im Englischen oder Französischen entstehen (hier ist das ganz übersichtlich dargestellt). Soweit ich das überblickte, bestehen alle korrekt transkribierten russischen Namen aus drei Teilen (siehe z. B. ganz willkürlich hier)

Bei Igor Nikolajewitsch Trubetzkoi handelt es sich in jedem Fall um die richtige Person (s. Trubezkoi und [1]).

Aus meiner Sicht erscheint das Lemma für ihn als Angehörigen des litauisch-russischen Fürstenhauses Trubezkoi (Adelsgeschlecht) korrekt. Wobei es sich am Ende wirklich darum dreht, ober als Franzose oder Russe "gewertet" werden muss/soll. Vielleicht könnte man nochmal bei einem Experten für russische Artikel/Sprache nachfragen?

Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 17:16, 26. Mär. 2020 (CET)

Genau das ist aber hier der Punkt. Wenn er Franzose war, dann standen in seinem Pass keine kyrillischen Buchstaben, ergo gibt es auch nichts zu "transkribieren". Bei Andreï Sokolov wird z.B. auch nicht "Sokolow" verwendet, obwohl das nach den deutschen Regeln eigentlich richtig wäre. Im Unterschied zu "echten" Russen. --Uechtel (Diskussion) 17:35, 26. Mär. 2020 (CET)

Anderes Beispiel: William_Edward_Boeing, auch hier wird nicht der ursprüngliche Name verwendet. --Uechtel (Diskussion) 17:43, 26. Mär. 2020 (CET)

Hm, schwieriger Fall. historicracing.com sagt "French by birth, Lithuanian by descent". driverdb.com und racingsportscars.com führen ihn unter "Igor Nikolayevich Troubetskoy" – allesamt als Franzosen. Auf jeden Fall war er in verschiedenen Artikeln und zwei verschiedenen Lemmata verlinkt (Igor Troubetzkoy und Igor Troubetskoy), weshalb ich ihn nach einem Blick auf die o. g. BKLs mit dem dort aufgeführten Lemma verlinkt habe.

Ich habe Benutzer:HGS um seine Meinung gebeten, vielleicht bringt ja die eines "Experten" für russische Persönlichkeiten etwas Licht ins Dunkel.

Denn ein ganz ähnlicher Fall wäre Dimitri Djordjadze. Hier sind sich selbt fr:Dimitri Djordjadze und en:Dimitri Jorjadze nicht einig. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 18:28, 26. Mär. 2020 (CET)

Die Frage bei (D)jordjaze ist aber, ob er selbst überhaupt seinen Namen hat ändern lassen. So lange jemand einfach nur ins Exil geht, ändert das ja nichts an Namen oder Status. Etwas anderes ist, wenn man direkt bei der Geburt unter einem "eingebürgerten" Namen registriert wird. Das sind dann schon zwei ganz unterschiedliche Fälle. --Uechtel (Diskussion) 19:59, 26. Mär. 2020 (CET)

Höchstwahrscheinlich sind alles Einzelfälle, bei denen man keinen als Muster für den anderen heranziehen kann. Ein Lemma nach Nationalität ist aus meiner Sicht am sinnvollsten. Ich würde Igor Troubetzkoy vorschlagen und BKLs könnten darauf geändert werden. Bei Dimitri Djordjadze erscheint das Lemma sinnvoll.

Aber ich mache gleich mal weiter: Wie verhält es sich aus Deiner Sicht mit Ioan Ghyka Cantacuzene? Das wirkt Englisch transkribiert. Er ist als Rumänie mit seinem rumänischen Namen zu finden ([2]), auch als Russe [3] oder ebenfalls Rumäne [4] als Jean zu finden, wahlweise mit und ohne Ghica, Gica oder Ghyka und unter Cantacuzene und Cantacuzino. Bei motorsportmemorial sogar komplett französiert. Der Grabstein nennt Ionel N. Ghica. Hier läge für mich das Lemma Ionel Ghica Cantacuzino nahe. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 09:44, 27. Mär. 2020 (CET)

Du hast vor allem Recht, man muss wohl die Einzelfälle genau betrachten. Grundsätzlich finde ich auf jeden Fall richtig, entsprechende Weiterleitungen einzurichten. Man findet einen Namen in einem Buch oder auf einer Internet-Seite und weiß dann nicht, dass es eine "offizielle" Eindeutschung dazu gibt. Ich selbst würde immer möglichst danach gehen, welche Schreibweise die Leute selbst gebraucht haben. Machen wir z.B. bei Keke Rosberg oder Toni Ulmen auch so und es ist sinnvoll, weil ihn halt jeder nur unter diesem Namen kennt. Aber bei Gigi Villoresi wiederum nicht. Hm. Ok, jedenfalls was deinen anderen Fall betrifft, so müssen wir wohl erst mal ein wenig nachforschen. Das wird auf alle Fälle ein Problem. Viele der von dir genannten Online-Quellen haben ja selbst praktisch gar nicht recherchiert, sondern ihre Daten woanders abgeschrieben, das meiste geht wohl letztlich auf Paul Sheldons "Black Books" zurück. Der hat seine Informationen aus allen möglichen Quellen zusammengetragen, bis hin zu handgeschriebenen Notizen in Programmheften. Ich glaube, allein für Ghika/Ghica hat er drei oder vier Varianten in seinem Buch. Man kann also allein von der Verbreitung des Namens im Internet noch nicht viel schließen. Es scheint ja noch nicht mal klar, ob der Name rumänischen oder albanischen ursprungs ist. Vielleicht hat es hier ja schon eine erste Transkription Albanisch-Rumänisch gegeben, was das Chaos noch weiter verschlimmert. --Uechtel (Diskussion) 11:11, 27. Mär. 2020 (CET)

So, zuerst mal vorweg, von rumänischen, albanischen, moldawischen etc. Namensgepflogenheiten habe ich keine Ahnung. Ein grundlegender Unterschied zu den russischen Namen ist aber, dass ja dort auch die lateinische Schrift verwendet wird. Vielleicht mit etwas Abwandlungen, aber z.B. bei Polen übernehmen wir die anscheinend auch einfach direkt. Die Frage nach der korrekten "Transkription" stellt sich also eigentlich doch gar nicht?. Es geht doch praktisch nur darum, die "offizielle" Version herauzufinden?

Das "-Cantacuzene" bzw "-Cantacuzino" scheint dabei der Name der Mutter zu sein, ähnlich wie das bei Spaniern/Portugiesen auch oft der Fall ist. Bei Francisco Godia Sales, Ayrton Senna da Silva oder Nelson Piquet Sottomaior lassen wir diesen Zusatz ja auch üblicherweise weg. Wenn das also ein gleichgelagerter Fall wäre, würde ich das hier auch empfehlen. Wär dann schon mal ein Problem weniger. Allerdings wie gesagt, ohne mich wirklich damit auszukennen. Da bräuchten wir wohl einen Rumänen, der uns weiterhelfen kann.

Was Vor- und "Haupt"-Nachname betrifft, wäre der Grabstein doch eigentlich ein guter Anhaltspunkt. Allerdings gibt es auch da für mich noch einen Ticken Restzweifel [5]. Die Frage ist, ob wir es hier mit einer oder zwei Personen zu tun haben und wer vielleicht wen mit wem verwechselt haben könnte. Bis dahin könnte ich aber mit Ionel Ghica erstmal gut leben. So ganz falsch scheint das zumindest nicht zu sein. Verschieben kann man ja bei Bedarf immer. Was meinst du? --Uechtel (Diskussion) 15:40, 27. Mär. 2020 (CET)

Ionel Ghica [6], [7], auch in einer Originalquelle [8] (Seite durchsuchen), [9] --Uechtel (Diskussion) 15:57, 27. Mär. 2020 (CET)