Diskussion:Großherzogtum Berg

Hinweis

Teile des Artikels stammen aus Artikel Herzogtum Berg Version vom 31. Oktober 2010 um 21:05 Machahn 18:46, 1. Nov. 2010 (CET)

Weiters Vorgehen

Es bestehen noch eine Menge Links wie z. B. bei Siegen, Siegen kam z. B. zum Großherzogtum Berg, der Link bei Siegen geht dadurch noch fälschlicherweise auf Herzogtum Berg. Es war vollkommen richtig das Großherzogtum vom Herzogtum zu trennen, damit müssen aber noch eine Menge dieser Links, wie bei Siegen, berichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.248.100.155 (Diskussion) 19:30, 1. Nov. 2010 (CET))

klar, aber Artikel ist ja gerade mal an den Start gegangen :-) Machahn 19:35, 1. Nov. 2010 (CET)

Begriff 'Kunststaat'

Der Begriff 'Kunststaat' stört mich, weil ja wohl jeder Staat von Menschen gemacht und somit künstlich ist. Ich schlage vor, hier davon zu sprechen, dass das Großherzogtum Berg sich als nicht historisch gewachsen, sondern als ein von Frankreich primär zu Zwecken der Expansion und Ausbeutung ersonnenes, abhängiges Gebilde darstellt. Hierfür gibt es den treffenden Ausdruck Satellitenstaat. Eine Theorie oder einen Mythos, Vorgängergebilde wie das Herzogtum Berg oder Jülich-Berg oder Jülich-Kleve-Berg wären im Unterschied zum Großherzogtum Berg keine künstlich, sondern natürlich entstandene Staaten gewesen, sollten wir gar nicht erst kreieren oder befördern. --Tfjt 19:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Kunststaat meint, dass hier aus unterschiedliches Territorien mit unterschiedlichen Traditionen nach Willen im Grunde einer Person nämlich Napo ein Staat gebastelt wurde. Die alten Territorien dagegen sind durch Kriege, Erbteilungen usw. historisch gewachsen. Das GHZ war zweifellos auch ein Satellitenstaat aber darum ging es da nicht. Der Begriff ist auch nicht auf meinem Miste gewachsen, sondern wird vielfach in Literatur verwendet. [1], [2] Mal sehen vielleicht findet sich ja noch ein anderer Begriff.Machahn 19:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Ok, auf jeden Fall sollte durch Erläuterung klar gemacht werden, was das Großherzogtum zum 'Kunststaat' machte. Es dürfte sich in diesem Zusammenhang lohnen, einen Blick auf das von Frankreich schon seit längerem erprobte Konzept der Tochterrepublik zu werfen. Das Großherzogtum Berg war sozusagen eine monarchisch verfasste 'Tochterrepublik' Frankreichs, so etwas wie eine napoleonische Tochtermonarchie (aber diesen Begriff gibt es in der historischen oder staatswissenschaftlichen Fachliteratur wohl noch nicht).--Tfjt 18:22, 3. Nov. 2010 (CET)

... und das Königreich Holland war ein Prototyp dafür, wie Frankreich aus einer Tochterrepublik eine 'Tochtermonarchie' gemacht hat.--Tfjt 18:30, 3. Nov. 2010 (CET)

Karte 'Lage von Berg im heutigen Deutschland'

Leider ist diese Karte insofern fehlerhaft, als sie die Stadt Wesel, das Fürstentum Salm und den Südteil des Herzogtums Arenberg (das frühere Vest Recklinghausen und die vormalige Grafschaft Dülmen) zum Territorium des Großherzogtums Berg erklärt. Ich schlage vor, diese fehlerhafte Karte aus dem Artikel zunächst herauszunehmen und sie entsprechend zu korrigieren (wozu mir selbst allerdings der technische Sachverstand fehlt).--Tfjt 09:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Hab es mal rausgenommen. Die andere Karte lässt eh mehr erkennen. Machahn 15:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Kinners. Wesel war in der Tat zunächst Bergisch musste dann jedoch an Frankreich im Tausch für andere Gebiete abgetreten werden, da Napoleon die Festung in frz. Hand haben wollte. (nicht signierter Beitrag von 2003:F9:8F05:E700:4527:CE1D:EA82:7FED (Diskussion) 22:17, 7. Aug. 2019 (CEST))

Bergische Gemeindeordnung (erl.)

Was war der Inhalt der Großherzolich-Bergischen Gemeindeordnung vom 13. Oktober 1807?--Leit (Diskussion) 16:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

da dürfte im Wesentlichen ddas drinstehen, was hier unter dem Abschnitt Verwaltungsstrukturen steht. Also Rechte und Aufgaben des Bürgermeisters, Gemeinderäte usw. Hier steht was --Machahn (Diskussion) 17:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es geht um diese Diskussion. Im Artikel heißt es: Im Dezember 1808 löste die Munizipalverwaltung für die Städte und Gemeinden die früheren Vogteien, Honnschaften und Ämter endgültig ab. Hier stellt sich noch die Frage, was für die Zeit zwischen der bergischen Gemeindeordnung am 13. Oktober 1807 und der am 18. Dezember 1808 erlassenen Provinzial- und Gemeindeverwaltungs-Ordnung für das Großherzogtum Berg galt. Wann wurden die Honschaften offiziell abgelöst, wurden sie pauschal in Gemeinde umbenannt? Es ist klar, dass zahlreiche Gemeinden zusammengelegt wurden, es geht in diesem Zusammenhang darum, ob die vormaligen Honschaften (in welchem Zeitraum auch immer) im Großherzogtum Berg vor diesen Zusammenlegungen als Gemeinden zu bezeichnen waren. Was war eigentlich mit den Kirchspielen, die ja als (im Gegensatz zu den Pfarreien) weltliche Bezirke oberhalb der Honschaften galten – wie veränderte sich ihre Stellung im Großherzogtum Berg?--Leit (Diskussion) 17:42, 2. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag: Der Wortlaut der Gemeindeordnung wurde mittlerweile gefunden.--Leit (Diskussion) 12:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Großherzogtum Kleve und Berg

Gibt es irgendwo belastbare bzw. zeitgenössische Belege, dass das Territorium "Großherzogtum Berg" auch "Großherzogtum Kleve und Berg" genannt wurde? --Update (Diskussion) 14:40, 24. Aug. 2012 (CEST) Nein gibt es nicht. I'n allen historischen Quellen ist vom Großherzogtum Berg oder Grand Duche de Berg die Rede. (nicht signierter Beitrag von 2003:F9:8F05:E700:45C9:7F74:680C:74BC (Diskussion) 08:25, 12. Aug. 2019 (CEST))

In der Literatur wird eigentlich überall die Bezeichnung "Großherzogtum Berg" verwendet (siehe z.B.: Veit Veltzke: Napoleon. Trikolore und Kaiseradler über Rhein und Weser. Böhlau Verlag 2007). Zu den Anfängen: Am 15.3.1806 hatte Napoleon das Herzogtum Berg und das rechtsrheinische Gebiet des Herzogtums Kleve erhalten und seinem Schwager Joachim Murat übertragen und diesen dabei angewiesen, sich "Herzog von Berg und Cleve" zu nennen. Beim Abschluss der Rheinbundakte am 19.7.1806 kamen dann weitere Gebiete hinzu und im Herbst 1806 (wohl kurz nach dem Abschluss der Rheinbundakte) wurde dann das Herzogtum Berg-Cleve "umbenannt" in "Großherzogtum Berg". Wie gesagt, in der Literatur aber auch in den Archiven wird für die betreffenden Bestände die Bezeichnung "Großherzogtum Berg" verwendet. Allerdings muss man aber auch auf folgenden "Fall" hinweisen: Im Dekret vom 3.3.1809 (Napoleon überträgt seinem Lieblingsneffen Prinz Napoleon Ludwig das Großherzogtum Berg) taucht der Begriff "Großherzogtum Cleve und Berg" auf (Winfried Biesing: Vom Amt Wolkenburg zum Canton Königswinter. Königswinter 1984, S. 19). Einzelfall?--Fallkner (Diskussion) 19:48, 26. Aug. 2012 (CEST)

Dann ist es wohl so, wie ich vermutete, dass die Bezeichnung "Großherzogtum Cleve und Berg" so gut wie nie zur Anwendung kam. Daher schlage ich vor, den entsprechenden Hinweis in der Klammer im Einleitungssatz ersatzlos herauszunehmen. --Update (Diskussion) 16:39, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich empfehle die Bezeichnung, die sich auf den zur damaligen Zeit geprägten Münzen befindet zu übernehmen. Zunächst 1806 Herzogtum Cleve Berg, danach Großherzogtum Berg. Quelle: Internetseite des Vereins der Münzfreunde Hilden e.V. Murat wird schon gewusst haben wovon er Herzog bzw. Großherzog war.

Benennung der Departements

(hierher kopiert aus „Diskussion:Département Sieg“) Ein „Département Sieg“ scheint es - wenn ich die zeitgenössischen Übersichten und auch den französischen Sprachgebrach berücksichtige - nicht gegeben zu haben: Der Verwaltungsbezirk hieß amtlich auf deutsch „Departement der Sieg“ - und auf französisch „Département de la Sieg“. Die Mischform „Département Sieg“ ist mir bisher nicht untergekommen (ich habe aber auch noch nicht wirklich danach gesucht, weil es sprachlicher Nonsens wäre. Man hat sich Anfang des 19. Jahrhunderts durchaus beider Sprachen gleichberechtigt zu bedienen gewußt). In den preußischen topografischen Werken werden die früheren, bergischen Departements auch als „Siegdepartement“, „Ruhrdepartement“ usw. bezeichnet, analog dem Gebrauch für die französischen, linksrheinischen und Hanseatischen Departements.

Ich schlage deshalb vor, die Benennung zu ändern in Departement der Sieg - oder Sieg (Departement). --Hvs50 (Diskussion) 20:49, 15. Sep. 2012 (CEST)

Der selbe Sachverhalt betrifft auch Département Ems, Département Rhein und Département Ruhr. Zweckmäßigerweise bei Diskussion:Großherzogtum Berg zusammenfassend diskutieren? --Update (Diskussion) 19:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Was oben zum Departement der Sieg steht, kann natürlich entsprechend auch für die anderen bergischen Departements gelten. Die Schreibweise „Département“ halte ich aber für gänzlich unpassend in der de:w --Hvs50 (Diskussion) 16:22, 19. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich

Die Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich im Artikel Großherzogtum Berg müsste entfernt werden, oder? --Atamari (Diskussion) 20:50, 12. Sep. 2013 (CEST) (nachsigniert)

Formal war es noch ein paar Monate Teil des Reiches, dennoch halte sich die Kat auch für verwirrend Machahn (Diskussion) 18:16, 12. Sep. 2013 (CEST)

ok --Atamari (Diskussion) 20:50, 12. Sep. 2013 (CEST)

Militär

Teile des Großherzogtums Berg waren vorher bayrisch. 1806 wurden also einfach andere Uniformen angezogen. Als Murat König von Neapel wurde, begleitete ihn ein Teil seiner Garde aus dem Großherzogtum Berg nach Neapel. Bergische Soldaten kämpften auch als Neapolitaner 1812 in Russland. --Caedmon12 (Diskussion) 20:52, 3. Aug. 2014 (CEST) Ganz so einfach und schnell ging das mit den neuen Uniformen nicht. Diese wurden erst in Magdeburg! im Oktober 1809 ausgegeben (siehe Zimmermann "Erinnerungen aus den Feldügen... " Hi, ist ein Fehler drin "Ab 1808 führten die Fahnen der großherzoglich bergischen Verbände den Sinnspruch Et nos Caesare duce („Unser Herzog ist der Kaiser“)." Die aufgeführte Quelle gibt das Jahr 1808 nicht her. Wer's nicht glaubt selber nachlesen. Vielmehr stammen die Entwürfe zu diesen Fahnen aus dem Jahre 1809 (siehe Frz. Nationalarchiv) Ob und wann diese überhaupt ausgeliefert wurden ist unklar, da keine Quelle existiert, welche dieses belegt. Da das Großherzogtum von Napoleon an seinen Neffen weitergegeben wurde macht der Spruch "Unser Herzog ist der Kaiser" keinen Sinn mehr, da Napoleon streng genommen lediglich Verwalter für seinen Neffen war. (nicht signierter Beitrag von 2003:F9:8F05:E700:4527:CE1D:EA82:7FED (Diskussion) 22:15, 7. Aug. 2019 (CEST)) Bedauerlicherweise hat Justus Hashagen (er wurde erst 1877 geboren und ist somit kein Augenzeuge) in seinem Buch Napoleon und die Rheinlande keine Quelle für die Existenz der Fahne aufgeführt. Somit ist seine Behauptung zu dieser Fahne nicht überprüfbar und sollte gestrichen werden bis eine historisch fundierte Quelle zur Verfügung steht. (nicht signierter Beitrag von 2003:F9:8F05:E700:9152:FD13:7C42:7C89 (Diskussion) 23:55, 9. Aug. 2019 (CEST))

Mit Verordnung vom 06.Mai 1806 macht Murat für die Armme und die Beamten die weiß rote Kokarde verbindlich. Siehe hierzu auch Veröffentlichung in der Königlich Baierischen Staatszeitung vom 14.Mai 1806. Eine Änderung dieser Bestimmung im Großherzogtum Berg ist nicht dokumentiert und es ist davon auszugehen, daß die Kokarde so beibehalten wurde. Den Offizieren der ehemals bayrischen Truppen wurde freigestellt, ob sie in der bayerischen oder herzoglichen Armee dienen wollen. Diese Wahl haben die Soldaten nicht. (nicht signierter Beitrag von 2003:F9:8F05:E700:45C9:7F74:680C:74BC (Diskussion) 08:31, 12. Aug. 2019 (CEST))

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.nrw2000.de/franzosen/polizei_berg.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.nrw2000.de/franzosen/polizei_berg.htm

– GiftBot (Diskussion) 10:18, 3. Dez. 2015 (CET)

Gab es wirklich eine "GRAFSCHAFT Cappenberg"?

in der einschlägigen Literatur finde ich nichts. Wer kann helfen0 Danke.--Hopman44 (Diskussion) 20:54, 19. Sep. 2017 (CEST)

Cappenberg war keine Grafschaft, sondern ein Stift. Zu dem gibts jede Menge Fundstellen. Gruß --Definitiv (Diskussion) 21:02, 19. Sep. 2017 (CEST)

Danke! so schnell!! Bei Großherzogtum Berg (1806-1813) LVR, Portal Rhein. Geschichte steht auch nur: Grafschaften Tecklenburg und Lingen. Dann lösche ich mal im Text das Rheda und das Cappenberg. Einverstanden? Definitiv?--Hopman44 (Diskussion) 21:14, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nicht so ganz einverstanden. Mindestens die Herrschaft Rheda existierte noch als solche, als sie 1806 zu Berg kam. Und natürlich gehörte auch Cappenberg nach 1806 zu Berg, war aber wohl seit 1803 keine eigene Entität mehr.--Definitiv (Diskussion) 21:26, 19. Sep. 2017 (CEST)

Habe Herrschaft Rheda wieder hinzugefügt, Cappenberg war zumindest keine Grafschaft, gehörte jedoch zu Berg.(hopman44)

Zu ABSCHNITT. : Emanzipation der Juden

Da wird von der Einführung des Bürgerlichen Gesetzbuches geschrieben. Wurde das nicht erst 1900 eingeführt? Oder hieß das damals schon so?--Hopman44 (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)

Siehe Code civil. Wie das Ding in Berg hieß, müsste man mal in den bergischen Gesetzblättern nachschaun.--Definitiv (Diskussion) 18:01, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bei Wirtschaft steht u.a.

...gewann die Baumwollherstellung und -Verarbeitung an Bedeutung...Wurde damals im Großherzogtum Berg wirklich Baumwolle angebaut und geerntet?--Hopman44 (Diskussion) 16:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ende des Grossherzogtums

Im Abschnitt Großherzogtum Berg #Unruhen 1813 und Ende heisst es: „Von 1813 bis 1815 wurde für das rechtlich allerdings noch bestehende Großherzogtum das Generalgouvernement Berg als interimistische Verwaltung eingerichtet, […] Die meisten Landesteile fielen zusammen mit dem Großherzogtum durch Artikel XXIV der Hauptakte des Wiener Kongresses schließlich Preußen zu. Es bildete daraus mit den anderen preußischen Besitzungen auf dem linken und rechten Rheinufer die Provinz Jülich-Kleve-Berg mit Verwaltungssitz Köln.“
Das trifft nur für den westlichen (rheinischen) Teil des Grossherzogtums zu. Der östliche (westfälische) Teil (möglicherweise auch das Herzogtum Kleve?) kam zum Generalgouvernement zwischen Weser und Rhein und etwas später zur Provinz Westfalen. Das muss berichtigt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 03:31, 5. Mär. 2020 (CET)

In der Tat, das stimmte so nicht. Jetzt erstmal provisorisch berichtigt.--Definitiv (Diskussion) 08:45, 5. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank! Ich hätte es so präzise nicht gekonnt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:04, 5. Mär. 2020 (CET)

Verwendetes Wappen Grossherzogtum Berg

Bei diesem Wappen handelt es sich nicht um das Dienstwappen für das Grossherzogtum sondern um das Familienwappen Murats als Herzog von Cleve und Berg später Grossherzog von Berg siehe Lettres et documents pour servir à l'histoire de Joachim Murat, 1767-1815 Band 4. Seite 199:

Mein Herr und Gebieter,

Ich habe die Ehre, Ihrer Kaiserlichen Hoheit den Entwurf eines Wappens für ihr Haus zu übermitteln.  Die Wappen der Herzogtümer Berg und Kleve werden vom französischen Reichsadler überragt, der Großkordon der Ehrenlegion umgibt das Wappenschild und die beiden Anker sind das Attribut des erblichen Großadmiralsamtes.

Diese Zeichnung wurde Seiner Kaiserlichen Majestät vorgelegt, die sie zu billigen schien.

Ich bin mit Respekt, von Ihrer Kaiserlichen Hoheit, der demütigste und gehorsamste Diener

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version) --2003:EE:8721:800:21B3:7416:643A:F643 21:22, 11. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es in Monarchien einen Unterschied zwischen dem persönlichen bzw. dynastischen Wappen des Herrschers und dem Staatswappen? --BurghardRichter (Diskussion) 00:36, 12. Aug. 2022 (CEST)

Wahrscheinlich nicht, aber mit dem Weggang Murats wäre das Staatswappen somit das Familienwappen Napoleons und nach der Übertragung an Napoleon Luis jenes von diesem. Eine Flagge des Großherzogtums auf dieser Seite zu zeigen halte ich übrigens doch für sehr abstrus. Wann soll diese benutzt worden sein? Stattdesen wäre eine rot in weisse Kokarde zu zeigen.. --2003:EE:8721:800:2134:8936:B649:CF7 11:07, 12. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit Bilder hochzuladen. Ich würde gerne das ab 1809 benutze Wappen (von Napoleon Luis) hochladen. --2003:F9:8F0F:2200:518F:F23A:4952:EBD3 20:21, 17. Jan. 2023 (CET)

Siehe Hilfe:Bildertutorial. --BurghardRichter (Diskussion) 21:03, 17. Jan. 2023 (CET)

Napoleon als Grossherzog von Berg und Murats neuer Titel

Genaugenommen wird Murat laut Vertrag vom 15.Juli durch Napoleon zum König "Beider Sizilien" ernannt. Da jedoch die Insel Sizilien von den Bourbonen besetzt ist, ist er faktisch nur König von Neapel. Auf seinen Münzen z. Bsp. steht der offizielle Titel.

Murat überträgt das Grossherzogtum Berg erst zum 1. August an Napoleon. Er ist somit für kurze Zeit König "Beider Sizilien" und Grossherzog von Berg. Er wird in Briefen in dieser Zeit auch so angesprochen. Er entbindet seine bergischen Untertanen erst am 7. August von ihrem auf ihn geleisteten Eid. --2003:EE:8721:800:1CEB:D929:F297:FDA0 22:20, 18. Aug. 2022 (CEST)