Diskussion:Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme

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Oh happy day !

Ich hoffe, auf der Disskussionsseite darf man seine unglaubliche Freude über das Urteil zum Ausdruck bringen. Dieses Gericht ist ein unglaublicher Segen für unser Land. Mit einer Begründung, die sich Generationen von Juristen erst erarbeiten müssen, fegt es weite Teile eines Normenpakets hinweg, an dem Dutzende von Ministerialen und zig Abgeordnete keinen Zweifel hatten. Eine Demonstration von Macht, Freiheit und vor allem Recht. In diesen Zeiten der staatlichen Sammelwut hatte der Einzelne doch schon resigniert. Mit dem größten Respekt einen ebenso großen Dank von ganzem Herzen an die Richter und wissenschaftlichen Mitarbeiter des 1. Senats. (nicht signierter Beitrag von 91.64.200.138 (Diskussion) 1:11, 28. Feb 2008)

Ich frage mich, ob du das auch so gesehen hättest, wenn du mit dem Urteil vom Ergebnis her nicht zufrieden wärst. sebmol ^{? !} 04:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Ersichtlich sollte wohl sein, dass ich mich über das Ergebnis und nicht allein über den Rechtssetzungsakt selbst freue. Wenn es Dich beruhigt: Ich freue mich über jede gut begründete Entscheidung. Diese gibt es regelmäßig vom BVerfG, teils auch amüsant (vgl. die mit der Geduld eines Pädagogen entschiedene jüngere Serie zur U-Haft-Dauer...). Aber auch der BGH ist oft in seiner Klarheit der Begründung kaum zu übertreffen (wenngleich dessen Entscheidungen häufiger kritisiert werden als die des BVerfG). Die Qualität und Tiefe geht den Arbeiten der meisten Juristen und Gerichten allein schon aus Zeitgründen ab. Ganz unabhängig davon steht das Urteil in einer Reihe richtungsweisender Urteile des BVerfG in jüngerer Zeit, sei es großer Lauschangriff oder Luftsicherheitsgesetz. Die Entscheidungen zeigen, dass wir dieses Gericht dringend brauchen. Und zu Deiner absoluten Beruhigung: Ich habe selbst auch schon abschlägige Entscheidungen "gefangen", u.a. zum Kosovo 1999, und bin trotzdem dieser Ansicht. Karlsruhe ist gut austariert. Darauf vertraue ich. Dafür bin ich dankbar.(nicht signierter Beitrag von 91.64.200.138 (Diskussion) )

Auch ich freue mich sehr über dieses Urteil und vorallem darüber, dass das BVerfG das neue Grundrecht methodisch sauber hergeleitet hat. Ist es kritikwürdig, dass man das Urteil wegen seines Inhalts begrüßt? Nein. Hätte ich das Urteil anders beurteilt, wenn es die Online-Durchsuchung ohne Bedenken zugelassen hätte? Ja sicher! Na und? Benutzer:Davidowitsch 09.27, 28.11.2008

Einseitigkeit

Der Artikel ist recht einseitig, weil er sich die Sichtweise des Bundesverfassungsgerichts zu eigen gemacht. Gibt es noch keine Sekundärquellen zu dem Thema, die sich kritisch mit dem Urteil auseinandersetzen? sebmol ^{? !} 04:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Das Urteil ist gestern erst ergangen, also mal locker bleiben. Zeitungsartikel kann man sicherlich nicht heranziehen, da die Journalisten bei solchen Themen eher weniger Ahnung haben. Aber in der nächsten DÖV wird Ipsen oder irgendein anderer Prof. sicherlich was veröffentlichen. (nicht signierter Beitrag von 89.166.239.164 (Diskussion) 08:55, 28. Feb. 2008)

Als Erstautor habe ich da natürlich "einseitig" nur das BVerfG-Urteil als Quelle verwendet (was den auch sonst noch). Allerdings habe ich vermieden, jegliche Bewertung vorzunehmen, sondern nur die Fakten wiederzugeben, welche das Urteil (bzw. die Leitsätze) klar hergeben. Diese Fakten sind zwar natürlich die Meinung der Verfassungsrichter, aber durch das Urteil eben auch geltendes Recht - und der Artikel macht nichts anderes als das geltende Recht darzustellen - das BVerfG hat nunmal mit dem Urteil Fakten geschaffen. Natürlich muss der Artikel später um Interpretationen, Bewertungen, Kritik ergänzt werden - nur bisher gibt es da halt wenig. Und jede Einzelmeinung eines journalistischen Kommentators muss man nicht unbedingt anführen. --Jadadoo 09:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Nachdem die "Law&Order-Gang" rund um Schäuble das ganze nicht kritisiert, wer bleibt da noch? ;) --TheK? 19:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist nicht einseitig, denn er leistet das, was vom Artikel erwartet werden kann: Es beschreibt und erläutert das vom Bundesverfassungsgericht erst gestern formulierte Grundrecht. Die wissenschaftliche Diskussion um das Urteil wird in den nächsten Monaten sicher in den Fachzeitschriften geführt werden. Wenn sich hierzu relevante, etwa auch kritische, Positionen verfestigen, wird man sie sicher im Artikel darstellen. Aber das wird erst in einigen Monaten möglich sein. Vorerst ein großes Lob für den gleichermaßen aktuellen und guten Artikel (ich bin nur gespannt, wie lange es bis zum Löschantrag mit der üblichen Begründung Wikipedia ist kein Newsticker dauert...) --Zipfelheiner 12:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Lemma

Ich bin für Verschieben auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme oder Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme (Grundrecht, Deutschland). Bei anderen Grundrechten (Bsp Menschenwürde, Allgemeines Persönlichkeitsrecht, Unverletzlichkeit der Wohnung, Informationelle Selbstbestimmung) läuft das genauso und ist weit weniger sperrig. --Carolus Ludovicus 09:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Das ist dann ok, wenn man sagen kann, dass sich "Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" als eigenständiger Begriff etabliert hat, wie das bei den von Dir genannten Beispielen eben der Fall ist. Bei dem neue IT-Grundrecht kann man das aber noch nicht sagen, darum muss man sich derzeit wohl noch mit dem sperrigen, aber formal vollständigen Begriff rumschlagen. In der Konsequenz müsste der einleitende Satz dann übrigens etwa wie folgt lauten: "Die Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme ist ein Grundrecht, welches ...". --Jadadoo 10:34, 28. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Gedanke: Evtl. etabliert sich ja mit der Zeit auch ein anderer griffiger Begriff, z. B. "IT-Vertraulichkeit" ... --Jadadoo 10:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff ist kraft letztinstanzlicher höchstrichterlicher Erkenntnis mindestens so etabliert wie das Grundrecht selbst, also mindestens wie der "formal vollständige Begriff". Soweit ich es verstanden habe, ist Verschieben um so einfacher, je jünger und deshalb unverlinkter der Artikel ist. Deswegen mein Vorschlag, es bereits jetzt zu tun. Der Eingangssatz könnte lauten wie bei Informationelle Selbstbestimmung. Kappes sind meiner Meinung nach übrigens die "umgangssprachlichen" Neuschöpfungen wie IT-Grundrecht und Computer-Grundrecht. Es mag sie ja geben (mir noch nie bewußt aufgefallen), sie haben aber im Vergleich zu der vom Gericht gewählten Bezeichnung eine bestenfalls gegen null gehende Aussage. Streng genommen beinhalten sie eine Desinformation. Wie dem aus sei, um den Artikel selbst werde ich mich nur kümmern, wenn ich das Urteil durchgearbeitet habe (was irgendwann demnächst, sicher aber nicht jetzt oder bald ansteht) und mir der Artikel zu diesem zukünftigen Zeitpunkt noch verbesserungswürdig erscheinen sollte. Herzliche Grüße --Carolus Ludovicus 13:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Nicht verschieben. Der Ausdruck Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme stammt vom Bundesverfassungsgericht selbst und ist damit quasi amtlich. Er wird sich mit Sicherheit daher auch in Rechtsprechung und Rechtswissenschaft durchsetzen. Alle Umschreibungen und Neuschöpfungen verlieren demgegenüber an Präzision und setzen sich dem Verdacht aus, unstatthaft zu werten. Wenn andere Lemmata unpräzise sind (wie Informationelle Selbstbestimmung, denn nicht um diese geht es, sondern um das Grundrecht hierauf), brauchen wir es hier ja nicht genauso zu machen. Völlig daneben ist der Vorschlag, der Einleitungssatz solle lauten "Die Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme ist ein Grundrecht, welches ...". Die Vertraulichkeit ist kein Grundrecht (sondern ein Lebenssachverhalt), es gibt vielmehr ein Grundrecht auf Vertraulichkeit. --Zipfelheiner 14:32, 28. Feb. 2008 (CET)

Erstmal nicht verscheiben und schaun welcher Begriff sich durchesetzt. Wikipedia soll ja nicht durch eigene Kreationen theoriefinden. Informationelle Selbstbestimmung und das Allgemeine Persönlichkeitsrecht stehen aber auch nicht unter Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung. Deshalb ist das Lemma hier als provisorisch anzusehen. 80.133.163.109 14:55, 28. Feb. 2008 (CET)

MMn ist "Die Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme ist ein Grundrecht, welches ..." als Einleitungssatz auch daneben, das war nicht als Vorschlag gemeint wie man es machen sollte, sondern ich wollte nur darauf hinweisen, was die Konsequenz aus einer Lemma-Änderung wäre (die ich derzeit nicht befürworte). --Jadadoo 15:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich ärgere mich jedes Mal, wenn ich diesen guten und wichtigen Artikel suche. Das Lemma ist - insbesondere für juristische Laien - VÖLLIG unaussprechlich. Kann man nicht wenigstens eine Weiterleitung über das Lemma "Computergrundrecht" anbringen? Für Laien ist das so, als müsste man die Zahl Pi/Drittel bis auf sechs Nachkommastellen genau eintippen. "Sehr exakt" ist das Gegenteil von "gut".

Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz?

Eine Anmerkung zu etwas anderem. Eine Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz gibt es nicht, sie richtet sich immer gegen eine konkrete Maßnahme. Das Urteil mag das nur am Rande erwähnen, aber die Möglichkeit einer abstrakten Normenkontrolle durch jedermann würde den Arbeitsmarkt für Juristen sicher entlasten.

Diese Behauptung ist schlicht falsch. Natürlich kann man, sofern man von einem Gesetz selbst unmittelbar betroffen ist, gegen das Gesetz Verfassungsbeschwerde einlegen (und so war es im konkreten Fall auch). Allerdings ist die Frist des § 93 BVerfGG zu beachten. --Zipfelheiner 14:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Teils richtig, teils falsch. Man muß für eine Verfassungsbeschwerde, selbst unmittelbar und gegenwärtig von der staatlichen Maßnahme betroffen sein. Bei Gesetzen muß deshalb regelmäßig ein Vollzugsakt abgewartet werden und der dann auf dem ordentlichen Rechtsweg angegegangen werden. Wenn es allerdings für den Betreffenden nicht zumutbar ist, einen Vollzugsakt zu provozieren, damit er gegen das Gesetz vorgehen kann, ist in Ausnahmefällen auch eine Verfassungsbeschwerde gegen Gesetze zulässig. Auch bei Gesetzen die keinen weiteren Vollzugsakt benötigen oder wenn es viele gleichgelagerte Fälle gibt, so wie bei dem Volkszählungsurteil. 80.133.164.27 14:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Behauptung Eine Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz gibt es nicht ist schlicht falsch. Die Aussage, dass diese Behauptung falsch sei, ist nicht teils richtig, teils falsch, sondern richtig. --Zipfelheiner 15:16, 28. Feb. 2008 (CET)

Daß das Unmittelbarkeitserfordernis erfüllt ist, ist aber ein Ausnahmefall. In den meisten Fällen ist eine Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz unzulässig, wenn es einen weiteren Umsetzungsaktes bedarf. --80.133.162.129 15:26, 28. Feb. 2008 (CET)

Im konkreten Fall - und nur der interessiert hier - geht es um Verfassungsbeschwerden gegen ein Gesetz. (Siehe das Rubrum des Urteils: In dem Verfahren über die Verfassungsbeschwerden). Das hatte ein namenloser Diskussionsteilnehmer mit der Begründung, es gebe keine Verfassungsbeschwerden gegen Gesetze, in Zweifel gezogen. Daraufhin habe ich richtiggestellt, dass es doch Verfassungsbeschwerden gegen Gesetze gibt (sonst enthielte ja der vorliegende Artikel einen schwerwiegenden Fehler). Akademische Diskussionen über die einzelnen Zulässigkeitsvoraussetzungen für Verfassungsbeschwerden gegen Gesetzte nutzen hier niemandem. --Zipfelheiner 15:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich denke dem kann ich nich widersprechen, womit Mißverständnisse meinerseits beseitigt sein sollten. --80.133.162.129 15:37, 28. Feb. 2008 (CET)

Alternativbezeichnungen

Sollen wir Alternitivbezeichnungen wie "IT-Grundrecht", "Computer-Grundrecht" oder neuerdings "Grundrecht auf digitale Intimsphäre" im Artikel nennen oder nicht? Mittlerweile habe ich Zweifel ob das Sinn macht, irgendwie ist man da schon sehr nahe an WP:TF. Andererseits hat es die Formulierung "IT-Grundrecht" sogar auf die Hauptseite der WP geschafft und es existieren entsprechende Redirects, nach den Richtlinien für Redirects von Synonymen sollen die Synonyme ja auch wieder zu Beginn des Artikels hervorgehoben werden. Mein Vorschlag: Nur wenn ein Redirect besteht, dann auch hier im Artiekl nennen. Wenn ein Begriff trotzdem als unnötig empfunden wird sollte dies durch eine Löschdiskussion auf den Redirect geklärt werden. --Jadadoo 15:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden, sehe ich genauso. --Zipfelheiner 16:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Grundrecht?

In wie fern wird hier der Begriff des Grundrechts gebraucht? Das Urteil eines deutschen Gerichts gilt nämlich m.E. nicht als Grundlage zukünftiger Rechtsprechung. Somit wäre auch das "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" eine Interpretation des BVerfG zum GG, aber kein explizit dort vorgeschriebenes Recht. Effektiv werden sich nun Gesetzgebung und andere Gerichte an diese Urteilsbegründung halten, aber es besteht kein Anspruch nach GG darauf, ein zukünftiges Gerichtsurteil könnte durchaus anders lauten. Vielleicht sollte man diesen Punkt (trotz aller Euphorie) im Artikel deutlich machen, z.B. wir im Artikel zur "Informationelle Selbstbestimmung": "Es handelt sich dabei nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts um ein Datenschutz-Grundrecht, welches im Grundgesetz nicht ausdrücklich erwähnt wird. Der Vorschlag, ein Datenschutz-Grundrecht in das Grundgesetz einzufügen, fand bisher nicht die erforderliche Mehrheit." In der aktuellen Form halte ich den Artikel für unvollständig und einseitig. (nicht signierter Beitrag von 134.60.69.213 (Diskussion) 13:51, 29. Feb. 2008)

Hab den Einleitungssatz um "nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" ergänzt, schadet wohl nicht und ist sicher nicht falsch. - PS: Schon merkwürdig, das gerade bei einem juristischen Thema fast jeder zweite hier in der Diskussion es nicht für nötig hält, seinen Beitrag zu unterschreiben ... --Jadadoo 14:19, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist in Ordnung, Einseitigkeit vermag ich nicht zu erkennen. --Zipfelheiner 15:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Urteile des BVerfG haben Gesetzescharakter. --80.133.156.68 16:05, 29. Feb. 2008 (CET)

Hast du einen Beleg dafür?

Kein Beleg, aber hilfreich: Hilfe:Signatur --Jadadoo 17:37, 29. Feb. 2008 (CET)

§ 31 Abs. 2 BVerfGG: In den Fällen des § 13 Nr. 6, 6a, 11, 12 und 14 hat die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts Gesetzeskraft. Das gilt auch in den Fällen des § 13 Nr. 8a [= Verfassungsbeschwerden], wenn das Bundesverfassungsgericht ein Gesetz als mit dem Grundgesetz vereinbar oder unvereinbar oder für nichtig erklärt. […] --Forevermore 20:05, 29. Feb. 2008 (CET)

Also im Ergebnis: KEIN Gesetzescharakter, da weder § 13 Nr. 6, 6a, 11, 12 und 14 BVerfGG zutrifft. Dennoch verbindlich für alle. Nur geändert werden kann es eben leichter als ein GR im GG.

Schranken des Grundrechtes und Phyrrussieg?

Es geht mir im Folgenden um die Diskussion, dass Schäuble und Co. dieses Urteil als "Sieg" sehen, da die Onlinedurchsuchung möglich ist, allerdins unter strengen Restriktionen. Soweit mir bekannt ist, gibt es keine absolute Gewährleistung und Schrankenlosigkeit von Grundrechten. Die Grundrechte werden immer nur im Kern gewährt. Es wird diskutiert, ob selbst Art. 1 Abs. 1 GG gewissen Schranken unterliegen kann. Insofern halte ich die Vorgaben des BVerfG, unter denen die Online-Durchsuchung stattfinden kann, für gewaltig. Bleibt es aber zu befürchten, dass diese dann in der Praxis nicht so restriktiv gesehen werden, wie sie gesehen werden müssten? Wenn eine Online-durchsuchug möglich ist, so bleibt die Frage, ob Richter sich nicht bald wie bei der Hausdurchsuchung verhalten und sie erstmal gestatten? Kann es nicht sein, dass erstmal gemacht wird, und erst nach erfolgter Online-Durchsuchung die Rechtmäßigkeit oder Rechtswidrigkeit in den Mittelpunkt rückt?

--Zylinder 22:59, 1. Mär. 2008 (CET)

Das ist ein Problem, was besteht. Leider liegt es meines Erachtens allerdings daran, dass die zuständigen Richter einfach zu viel zu tun haben und sich deshalb nicht intensiv genug mit den Fällen beschäftigen können. Deshalb wird erst einmal unterschrieben. Der Rest wird nachher geklärt. Hier müsste die Politik ansetzen und einfach mehr Stellen in der Justiz gewähren. Aber das wollen sie wahrscheinlich nicht, weil

1. „Sparen“ oberste Priorität hat, egal ob die Rechte der Bürger gewahrt bleiben oder nicht.
2. sie es eventuell darauf anlegen, dass die Justiz zusammenbricht, um dann noch mehr, sehr zweifelhafte Sachen durchzubringen.

Wahrscheinlich geht Schäube sogar davon aus, denn sonst könnte er sich eigentlich nicht so seelenruhig verhalten und es als Sieg feiern, obwohl Politiker sich ja sowieso alles so zurecht drehen, wie sie es gerade brauchen ...

Zu den Schranken: Art. 1 I GG ist eigentlich unmissverständlich. Es kann zwar diskutiert werden. Aber wer die Unantastbarkeit der Menschenwürde ernstlich beschränken möchte, muss eine andere Verfassung schaffen. Deshalb müsste sich die Diskussion eigentlich um eine neue Verfassung drehen und nicht um die Beschränkbarkeit des Art. 1 I GG.

-- 89.204.129.145 09:53, 2. Mär. 2008 (CET)

Aushöhlung durch Geheimdienste

Das ZDF berichtete in der Sendung Frontal21 am 15.07.2014 auf der Aussage eines Insiders, dass der BND und ein nicht namentlich genanntes Telekommunikationsunternehmen den gesamten Internetverkehr des Netzknotens DE-CIX in Franfurt am Main seit 2009 vollständig ausleiten würden. Die verdachtsunabhängige, flächendeckende Überwachung verletzt das Grundrecht fundamental. (nicht signierter Beitrag von 131.188.134.245 (Diskussion) 17:53, 21. Okt. 2014 (CEST))

Kein Wunder, in den USA gibt es - mittlerweile dank NSA zu Recht? - "keine berechtigte Erwartung eines Nutzers auf Integrität seines PC". https://www.eff.org/deeplinks/2016/06/federal-court-fourth-amendment-does-not-protect-your-home-computer (nicht signierter Beitrag von 88.130.30.145 (Diskussion) 08:40, 24. Jun. 2016 (CEST))