Diskussion:Gunther Burstyn

Vorname

lautet der korrekte vorname günther oder gunther, wie in lit.-angabe bei albrecht ? --Glaubauf 09:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, Gunther. Vgl. Johann Christoph Allmayer-Beck: Das Heeresgeschichtliche Museum Wien. Saal VI - Die k.(u.)k. Armee von 1867-1914, Wien 1989, S. 27; und eben auch bei Albrecht.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:59, 16. Nov. 2010 (CET)

besten dank für die rasche auskunft, bin derselben meinung, allerdings sollte das auch im titel des artikels stehen.--Glaubauf 10:18, 16. Nov. 2010 (CET)

vielleicht könnte ein admin den vornamen im titel korrigieren, da dieser ja ein relevantes kriterium zum auffinden von artikeln ist. da auch das Austria-Forum aufgrund der archiv-unterlagen des technischen museums in dem exzellenten beitrag über burstyn "gunther" schreibt, kann kein zweifel mehr bestehen. danke...--Glaubauf 10:44, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich werd mal unseren Karl darauf aufmerksam machen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 19:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Nachdem eigentlich die Mehrheit der Quellen vom Gunther sprechen, sehe ich da kein Problem - einfach verschieben, dann die Links nachbessern - da brauchts do kan Admin :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Hab's mal verschoben, die Links nachziehen sollten wir wenn der Laden wieder besser läuft. Otberg 23:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Super, danke, das nenne ich reibungslose Zusammenarbeit!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Bild

Gerne, Linkfixes habe ich erledigt. Kannst Du anhand der Uniform sagen von wann dieses Bild ist? Wenn es älter als 100 Jahre ist, könnten wir es hochladen. Oder hast Du im Museum ein anderes zur Hand? --Otberg 09:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Das Bild kannst Du verwenden, ist vor 1910, wenn auch nur knapp. Hab selber kein Bild. LG-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:53, 23. Nov. 2010 (CET)

Sehr gut, gib mir bitte noch eine Argument in die Hand, aus dem das Aufnahmedatum hervorgeht, damit ich das beim Hochladen angeben kann. Die Eingangskontrolle ist da sehr scharf. Ist das seine Oberleutnants-Uniform? --Otberg 10:14, 23. Nov. 2010 (CET)

Ach, des is jetzt wieder deppert, denn vielleicht fallen wir um ein Jahr um: Wir wissen, dass er, als er 1911 das Panzermodell vorgelegt hat, bereits Oberleutnant war. Das ist das einzige wirklich Sichere. Ich dachte, dass 1908/10 die Uniformen auf feldgrau ausgetauscht wurden, er sitzt auf dem Foto aber nicht in hechtgrau da, aber erstens finde ich dazu keine 100%ige Quelle, und zweitens kann das ja auch seine "Ausgangsuniform" sein. Das ist schwer zu sagen, ich bin bei der Uniform nicht so firm wie am Kunstsektor. Aber spätestens in etwas mehr als einem Monat geht die Sache durch, denn auf dem Foto ist er definitiv als Oberleutnant drauf.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:58, 23. Nov. 2010 (CET)

OK, notfalls warten wir halt, der Link auf das Foto bleibt ja hier stehen. Ich frage vielleicht noch unseren anderen Experten Steinbeisser ob er genaueres sagen kann. --Otberg 12:03, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Farbe des Waffenrocks war hechtgrau mit stahlgrünen Aufschlägen und Kragen. Die Knöpfe waren silberfarben. Es handelt sich demnach um die Ausgehuniform (resp. Montur) des Oberleutnant B. mit den Insignien des Eisenbahnregiments (was darauf schließen läßt, daß das Bild 1912 oder danach gemacht worden sein müßte, da in diesem Jahr aus dem Eisenbahn- und Telegrafenregiment zwei Regimenter der entsprechenden Branche gemacht wurden. Ergo - Mist was!? Servus, -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 12:53, 23. Nov. 2010 (CET)

Tja, schade dann können wir das Bild vorerst nicht verwenden. Danke für die schnelle Hilfe! Eventuell ist im Buch der Fotograf angegeben, wenn der schon mindestens 70 Jahre tot ist, gilt das Bild auch als gemeinfrei. Ich bin demnächst ohnehin mal auf der Uni Wien und schau' mal rein. Grüsse --Otberg 12:57, 23. Nov. 2010 (CET)

Moment - Kommando zurück - was rede ich heute wieder für einen Unsinn - nur das spätere Telegraphenregiment erhielt bei der Trennung ein eigenes Abzeichen, vorher war es für beide gleich. Also gehen wir einfach von 1906 aus - dem Jahr der Beförderung, resp. der Versetzung. Man kann das Bild auch bei commons hochladen, da sieht man das etwas lockerer. Servus, Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 13:00, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, so können wir, glaube ich schlüssig argumentieren. Hab's hochgeladen. Grüsse --Otberg 13:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Na also, ich habs doch gewusst, dass der Steini sich da besser auskennt!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 15:46, 23. Nov. 2010 (CET)

Habe das Buch gerade in der Hand, es sind keinerlei Angaben zu dem Bild vorhanden, also kann man es so lassen. --Otberg 10:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Gedenken

Was soll denn so ein Satz anders wollen als die Verhöhnung der Opfer:

" ... die von der NS-Propaganda als blutrünstige, rachsüchtige Teufel dargestellt wurden ..."

Wie jeder weiß, wüteten die noch viel schlimmer als Teufel, unglaublich, so etwas Infames jetzt schon so lange hier vom Stapel lassen zu dürfen. (Solches ist auch der Grund, warum Wikipedia keinen Spendencent von mir bekommt.) (nicht signierter Beitrag von 109.43.35.152 (Diskussion) 19:48, 24. Nov. 2014 (CET))

Ein wirklich wunderbares bild, das den artikel noch wesentlich wertvoller macht als er ohnehin schon ist, etwa durch die erwähnung des exzellenten, problemorientierten standardwerkes der beiden (Vater und Tochter) Angetter. sehr zu denken gibt allerdings wie burstyn, dem mein volles mitgefühl gilt, zum namensgeber der panzertruppenschule werden konnte, während offiziere wie Robert Bernardis oder Heinrich Kodré angeblich für eine kasernenbenennung nicht in frage kommen. von wem wurde das 1967 ohne diskussion und ohne jedes problembewusstsein entschieden ? da ich 1967 selbst an der truppenschule diente, hat mich das immer gewundert. immerhin hat burstyn in seiner verzweiflung wegen seines ns-engagement selbstmord begangen, da er natürlich gefangenschaft und kriegsverbrecherprozesse fürchten musste, womit er selbst den beweis für seine ns-aktivitäten geliefert hat. wenn er auch den panzer erfunden hat, so ist diese erfindung so wie jene des dynamits durchaus ambivalent, was etwa alfred nobel voll bewusst war, weshalb er auch den nach ihm benannten preis stiftete. natürlich ist burstyn eine tragische, bedauernswerte gestalt im sinne der antiken tragödie "ödipus", der schuldlos schuldig wird. deshalb muss man aber keine kaserne nach ihm benennen. da wären die offiziere des widerstands, die bewusst ihr leben einsetzten und opferten schon viel eher zu berücksichtigen.--Glaubauf 18:38, 24. Nov. 2010 (CET)

Tja, so ist es leider bei uns, ich fürchte da müssen wir nochmal 55 Jahre warten bis das „andere Österreich“ seine verdiente offizielle Anerkennung erfährt. --Otberg 20:33, 24. Nov. 2010 (CET)

danke für deine sehr, sehr weise stellungnahme, die so wie deine wunderbaren artikel etwa über hoyos und conrad wieder einmal den echten könner zeigt, der über das faktographische weit hinaus auch das interpretativ erforderliche problembewusstsein aufweist. du bist schon ein echter spitzenhistoriker... es ist übrigens hoch an der zeit, dass sich österreich endlich ein eigenes haus der geschichte leistet, das auf modernen virtuellen und informatischen methoden beruht, wobei die inhalte nicht sogenannten "museumsmachern", die ein simplifiziertes "ausverhandeltes" geschichtsbild zusammenstellen, überlassen werden sollten. vielmehr müssten die inhalte auf wissenschaftspublizistischen, dem stand der forschung entsprechenden beiträgen wie deinen beruhen. wie etwa die vielen hötzendorff-straßen in österreich zeigen, wäre nämlich eine revision des offiziellen österreichischen geschichtsbildes dringend erforderlich, um endlich die hagiographischen positionen zu überwinden, um nur ein beispiel zu nennen, burstyn wäre ein weiteres. offensichtlich vermittelt auch das technische museum über burstyn lediglich reine museale hagiographie, wie etwa die quellenangabe in dem beitrag über burstyn im austria-forum zeigt. es gibt aber auch positives wie etwa die gedenktafel für die von Maximilian Ronge und seinen Spionage-Hysterikern in galizien verhafteten ruthenen, die am 9. Dezember in Graz eingeweiht wird und die ausgezeichneten beiträge dazu im historischen Jahrbuch der stadt graz, 2010. im gegensatz dazu hätte man sich in heiligenkreuz bei der bescheidenen information über stauffenberg schon mehr anstrengen können.hg--Glaubauf 10:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Heeeeeh, Österreich hat ein Haus der Geschichte, nämlich das hier!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:41, 25. Nov. 2010 (CET)

danke für die info, man kann das schon so sehen wie du meinst, ich würde mir aber da schon etwas generelleres wünschen....... hg--Glaubauf 11:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Es gibt noch weitere Museen in Österreich die sich der Thematik widmen (sollten) wie zB das Wien Museum, das Universalmuseum Joanneum oder das Tiroler Landesmuseum. Was Du meinst, ist aber eher so etwas wie das seinerzeit angedachte „Haus der Geschichte“ bzw. „Haus der Toleranz“ im Palais Epstein. --Otberg 12:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Haus der Geschichte is nix worden und wird auch nie was werden. Ist glaub ich eh besser so, wer weiß wer sich dann wieder verewigen will um horrende Steuergelder... sag ich mal als gelernter Österreicher...-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es, wenn wir uns nach bewährtem Proporzsystem den Direktorensessel teilen? ;-) --Otberg 13:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Nein, danke, dazu hab ich nicht die geringsten Ambitionen...;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Neutralität?

Diese Ehrungen zeigen allerdings auch deutlich, welches ausgeprägte Nahverhältnis Burstyn zum Nationalsozialismus hatte, das allerdings 1967 bei der Kasernenbenennung in Zwölfaxing völlig ignoriert wurde.

Dieser Aussage fehlt die nötige enzyklopädische Distanz. Ist deutlich, ausgeprägte Nahverhältins zum Nationalismus sowie völlig ignoriert belegbar?--Avron 21:46, 20. Apr. 2011 (CEST)

Gute Frage. Kann von mir aus raus. -- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schlage vor, wir warten was der Einsteller des Satzes dazu sagt und ob er einen Beleg liefern kann. --Otberg 09:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ist meiner Meinung nach durch die Ehrungen, den Ehrensold und das Ehrendoktorat sowie vor allem durch die Umstände seines Selbstmordes eo ipso evident. Satz kann aber gerne auch raus, bei meiner Bewertung bleibe ich selbstverständlich schon. Möchte mich aber im Gegenstand keineswegs destruktiv durchsetzen, ich kann auch gut damit leben, dass Löhr in der Wiener Stiftskirche geehrt wird und dass es dazu im Milizverlag dreibändige rein apologetische Literatur gibt. Nur: Das ist d e f i n i t i v nicht meine Meinung und wissenschaftlich unhaltbar. Aber so geht eben die kath. Kirche mit der Vergangeheit um.

Ich bin keineswegs ein Burstyngegner, es ist völlig verständlich, dass der lange Verkannte und Zurückgesetzte nach 1938 seine Chancen realisierte. Konstruktiver Hinweis: Das Austria-Forum hat im Burstyn-Artikel das Bild einer Ehrung Burstyns durch Guderian, das sicher leicht für WP zu bekommen wäre, weiteres Material, das unbedingt heranzuziehen wäre, befindet sich im Technischen Museum. Danke für die Nachfrage, bin am späten Abend wieder erreichbar. Dem hochverehrten Pappenheim steht das Angetter-Buch sicher zur Verfügung. Beleg unter Anmerkung 11 im Artikel. HG--Glaubauf 11:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass die Aussage durch Angetter: Gunther Burstyn S. 105f. belegt ist? --Otberg 14:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte das Pappenheim überprüfen, habe das Buch nicht mehr, weil seinerzeit auch nur ausgeborgt..; LG und Frohe erholsame Ostern, freut mich immer, etwas von Dir zu hören. Darüber hinaus ist für mich das Nahverhältnis zum NS axiomatisch evident.....; der Satz kann aber auch ruhig raus, die Dinge sind wie sie sind, gleich ob sie drinnen stehen. Manche meinen ja auch, dass auch Guderian, der ihm das KVK übergab, kein Nahverhältnis zum NS hatte, die Story von der unpolitischen sauberen Wehrmacht ist aber längst widerlegt; viele wurden allerdings hineingezwungen..., Burstyn handelte freiwillig,verständlich wie ich schon geschrieben habe, aber zu Ehrender ist er keiner. Ich möchte da im Gegenstand aber keineswegs weiter insistieren,mir ist schon jede Lösung recht...; man müsste auch einmal in die Gauakten schauen.. LG

Sehe das wie Du, aber es ist durchaus legitim dafür einen Beleg zu fordern. Auch Dir wünsche ich schöne Ostern! LG --Otberg 15:32, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ja, selbstverständlich, Pappenheim, dem ich auch schöne Feiertage wünsche, wird da sicher weiterhelfen können. Wenn er den Beleg nicht findet, weil manches anders sieht, ist mir ja wie schon erwähnt, jede Lösung recht, es freut mich aber, dass Du mich gefragt hast und ich Gelegenheit hatte, meine Ansicht darzulegen. Er fürchtet sich, wie im Artikel erwähnt vor der Kriegsgefangenschaft, obwohl er Zivilist ist ? HG--Glaubauf 15:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

Habe mal einen enzyklopädisch neutraleren Formulierungsvorschlag gemacht. --Otberg 10:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Servus Otberg, ich sehe jetzt nicht wirklich, wie Ehrungen einer Universität und Ehrung eines Panzergenerals eine Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie beweisen, belegen oder untermauern sollen. Wie auch immer: Nach Ostern schau ich mir mal den Angetter genauer an.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:37, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin kein Historiker. Objektiv belegt durch die Ehrungen ist zumindest, dass Burstyn nicht durch Widerstand gegen die Nazis glänzte. Ohne andere Belege den Sachverhalt jeodch als Nahverhältnisses zum Nationalsozialismus zu bezeichnen, halte ich jedoch für etwas zu gewagt. Burstyn ist doch ein recht promminenter Wehrmachtsangehöriger; es muss doch schon einiges über ihn geschrieben worde sein. Wie wird er in der Literatur beurteilt?--Avron 23:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Burstyn war kein Wehrmachtsangehöriger sondern Zivilist. Beleg: Bild im Austria-Forum (Ehrung durch Guderian)...LG---Glaubauf 06:24, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wie Du siehst, lieber Avron, ist vieles oft anders als man denkt. Ansonsten gehe ich mit Deiner Aussage völlig konform. Nur: Bloß weil jemand nicht "im Widerstand geglänzt hat" muss er deswegen noch kein Naheverhältnis zum Nationalsozialismus haben oder generell ein schlechter Mensch sein. Und wie gesagt: Nach Ostern schau ich mir die Literatur genauer an. -- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:23, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wiener Denkmal für Deserteure der Nazi - Wehrmacht

Wie die Wiener Zeitung heute berichtet, soll es in absehbarer Zeit in Wien ein Denkmal für Deserteure der Nazi-Wehrmacht geben. Aus welchen Motiven sie auch immer desertierten, Fakt ist, dass sie nicht für die Ziele des Nationalsozialismus kämpften.

Burstyn aber hat sich - wie auch aus dem Artikel klar hervorgeht - der Wehrmacht, in deren Ehren-Sold er stand und somit den Nazis durchaus naheliegender Weise angedient und sich n o c h 1944, als der militärische Widerstand schon auf Hochtouren lief, dafür ehren lassen. Er ist somit bestenfalls eine tragische Gestalt im Sinne der antiken Tragödie, aber kein zu Ehrender.

Bei der Kasernenbenennung 1967 wurde das ganz offensichtlich nicht gewürdigt, sonst hätte es ja keine Benennung mit seinem Namen geben können. Entweder waren damals massive Anti-Historiker am Werk oder sie haben ihre Kenntnisse verschwiegen.

Im Zuge des durch das Deserteur-Denkmal erwiesenen endlichen Bewertungsparadigmenwechsels sollte die B. Kaserne in Bernardis-Kaserne umbenannt werden und die bisherige hagiographische Militärhistoriographie endlich auf Hobbypseudohistoriker beschränkt bleiben. HG--Glaubauf 14:26, 21. Apr. 2011 (CEST)

He, jetzt mach aber mal einen Punkt. Bloß weil ein paar Grüne und Rote Besserwisser und Möchtegernweltverbesserer wo ein Denkmal hinklatschen, muss das noch lange keinen Paradigmenwechsel in der historischen Forschung bzw. deren Bewertung bedeuten. Burstyn jedenfalls war lange verkannt und dann ein Kind seiner Zeit. Geehrt wurde er schließlich von der TU Wien und Guderian und nicht vom Reichsicherheitshauptamt und Himmler. Da ist IMHO schon ein gewaltiger Unterschied. Im Übrigen habe ich das Buch nicht privat, aber ich werd mir das nach Ostern mal ansehen, ich hoffe, ich vergess nicht drauf. Und jetzt, lieber Glaubauf, lass es bitte sein, dem ganzen hier Deine persönlich Note aufdrücken zu wollen, indem Du mit Begriffen wie "Nazi-Wehrmacht" und „Keine Ehrung für Alexander Löhr und Gunter Burstyn !“ um Dich schmeißt. Bleiben wir doch bitte sachlich, sine ira et studio. Denk bei der Gelegenheit auch mal an Erwin Rommel. Und nu schöne Ostern beisammen, -- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich danke Dir für Deine Antwort, die ich mit großem Interesse gelesen habe, möchte aber schon bei meiner Meinung bleiben. Dass du den Eindruck hast, ich wollte dem ganzen meinen Stempel aufdrücken, tut mir wirklich leid, ich habe aber nur geantwortet. Man kann das so sehen, wie du, ich sehe das anders und bin auch kein Rommel-Verehrer. Deine Position zu Löhr teile ich dezidiert nicht. Auch dir erholsame Feiertage und HG ! --Glaubauf 18:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

He, jetzt wart mal. Ich hab mich garnicht zu Löhr positioniert. Ach was, vergessen wirs. Genießen wir die Ostertage und nachher schaumer weiter. Ich werd mir den Angetter dann aus der Bibliothek besorgen und das ganze mal einer kritischen Prüfung unterziehen. Übrigens, an alle, die sich für den Burstyn interessieren: Im Heeresgeschichtlichen Museum startet am 16. Juni die Ausstellung "Projekt und Entwurf". Da gehts genau um solche Erfinder, Konstrukteure etc. Der Burstyn wird natürlich besonders hervorgehoben, es wird ein Modell seines Motorgeschützes nach seinen Konstruktionsplänen - in Originalgröße! - geben.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 19:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort, was Du da machst ist ja wirklich eine tolle Sache,das mit der Originalgröße. Modelle wirken ja bei Panzern doch bisweilen verharmlosend. Natürlich war Burstyn ein großer Erfinder. Vielleicht könnte man auch zeigen, was die Wehrmacht von ihm übernommen hat ? Werde mir das auch gerne anschauen, aber etwas Problembewusstsein schadet auch nie. HG --Glaubauf 19:32, 21. Apr. 2011 (CEST)

NS-Nähe

Zur angeblich besonderen NS-Nähe Burstyns fehlen Belege. Die im Text angeführten Ehrungen des pensionierten Soldaten (der deshalb wohl keinen Eid auf den Führer abzulegen hatte) hätten so unter jeder Regierung erfolgen können. Kriegsverbrecherprozesse hatte er nicht zu befürchten, denn Waffentechnik zu entwickeln ist nach Kriegsvölkerrecht kein Verbrechen. Gekämpft hat Burstyn in WK II auch nicht, im Unterschied zu vielen Wehrmachtsoffizieren, die ab 1955 im Bundesheer reaktiviert wurden. Zu seinem Selbstmord 1945 wäre interessant, wieso seine Frau ebenfalls 1945 gestorben ist. Gab es einen Doppelselbstmord? Oder war ("familiäre Gründe") Frau Burstyn zu krank, um mit ihrem Mann nach Bad Aussee zu übersiedeln? (Der Selbstmord kann ja auch andere Motive gehabt haben.) --Wolfgang J. Kraus 21:31, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ja, seine Frau war zu krank zur Flucht, seine Tochter ist alleine mit dem Rad nach Westen geflohen. --Otberg 22:16, 26. Apr. 2011 (CEST)

Morgen, ich komm an den Angetter momentan leider nicht ran, antiquarisch gibts ihn auch nicht :-( Mit den Änderungen von Wolfgang J. Kraus bin ich sehr einverstanden, danke.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Angetter auf der Uni gelesen und soweit ich mich erinnere, ist das Buch nicht wirklich kritisch, denn die Autoren sind der Tochter Burstyns für deren Mitarbeit verpflichtet. Also wird da wohl kaum etwas über seine NS-Nähe zu finden sein. Wenn man das thematisieren will, muss man wohl andere Belege suchen. --Otberg 09:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Servus Otberg, demnach wird man aber keine finden. Meine Suche ist damit beendet.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Burstyn war für den Dienst in der Wehrmacht ja viel zu alt und musste keinen Eid auf den Führer ablegen, weshalb auch ? Die Ehrungen erhielt er als Zivilist...; selbstverständlich hätten die Ehrungen so unter jeder Regierung erfolgen können aber Hitler und der NS sind eben nicht jede Regierung..; Weshalb hatte er laut Artikel Angst vor der Kriegsgefangenschaft, in die er als Zivilist gar nicht geraten konnte ? Wer allerdings durch die Ehrungen der Wehrmacht und der Technnik Wien (Hatte die kein Nahverhältnis zum NS ???) so exponiert war, konnte durchaus von den Sowjets etwas zu befürchten haben. (Verschleppung etc.) < HG

--Glaubauf 16:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wie aus "Truppendienst" 3/2009 hervorgeht, soll Burstyn von Hitler auch zum "Ehrenarier" ernannt worden sein, da sein Vater mosaischen Bekenntnisses war. TD geht auch auf das Verschweigen seiner Abstammung ein....; Angetter und Albrecht wären somit unbedingt heranzuziehen, da TD wahrscheinlich aus dieser Quelle schöpft....; Otberg bitte könntest Du da mal drüberschauen, die Sache dürfte nämlich doch komplexer sein....; danke. HG--77.119.9.17 18:37, 27. Apr. 2011 (CEST)

Welche Socke darf denn hier auftreten? Im Übrigen: Die Truppendienst-Heinis saugen sich oft was aus den Fingern, dass einem schwindlig wird.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Habe die Unterschrift vergessen, sorry, wenn das wahr ist, steht es sicher bei Angetter....; der Artikel ist tatsächlich nicht stark, aber überprüfen sollte man das schon....; wie kämen die dazu, in einer offiziellen Publikation des BMLVS so etwas zu schreiben, ist ja doch starker Tobak, wenn es nicht stimmt.. HG --Glaubauf 19:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ah, Du warst das. Weißt, es gibt immer wieder so Metasocken, die stalken mir hinterher und versuchen permanent, mir auf den Sack zu gehen. Ad Truppendienst: Wie gesagt, da hab ich schon Sachen gelesen, dass es mir leicht den Magen umgedreht hat. Möchtegern-Historikerartikel die geschrieben waren wie Gespenstergeschichten. Wie auch immer: Schau einer an, jetzt ist er plötzlich schon Halbjude, und Nazi soll er auch sein? *ROFL* na wie auch immer, die Sache entwickelt sich. Ich hoffe jetzt ist mal Schluss mit der ganzen Entwicklerei ;-) Nicht dass noch einer damit daherkommt, er hätte Selbstmord begangen, weil er eigentlich übergelaufener Politkommissar war oder sowas *lol* - na egal, schönen Abend noch allerseits!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 20:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das wird wirklich immer spannender, der Artikel gibt jetzt auf einmal zu, dass er Halbjude war. Ein Halbjude arbeitet also für die Wehrmacht.... Zu TD habe ich auch weniger Vertrauen, da etwa in dem Volkswehr -Beitrag gar nicht erkannt wird, dass damals Wien und NÖ noch ein Bundesland waren, daher hießen die Befehlsbereich Wien-Stadt und Wien-Provinz (Land). Bin schon gespannt, was die anderen sagen...HG--Glaubauf 20:59, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Sohn eines von H. ernannten halbjüdischen Ehrenariers erhält die Wehrwürdigkeit und da gibt es -nimmt man alles zusammen- noch immer kein Nahverhältnis zum NS ? Was ist dann ein Nahverhältnis ? HG--Glaubauf 21:28, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da in dem "Truppendienst"-Artikel, der zuvor bereits in der Zeitschrift des Ingenieur- und Architektenvereins publiziert worden ist, die ursprünglichen jüdischen Vornamen des Vaters von G. B. angeführt sind, kann man (wenn man dem Autor nicht komplette Erfindung unterstellen will) bis zum Nachweis des Gegenteils davon ausgehen, dass der Vater gebürtiger Jude war. Über die Konfession der Mutter ist nichts bekannt, daher war G. B. für die Nazis "zumindest Halbjude" - oder, wie es amtlich hieß, "Mischling ersten Grades" (siehe: Nürnberger Gesetze).

Mischlinge ersten Grades hatten bis 1940, in Ausnahmefällen bis 1942, in der Wehrmacht zu dienen und wurden dann entlassen. Ihr Leben war nicht gefährdet, eine berufliche Karriere aber ausgeschlossen. Der mit dem inoffiziellen Begriff Ehrenarier bezeichnete Entfall aller Diskriminierungen (siehe: Nürnberger Gesetze#Ausnahmebestimmungen) war leichter zu erwirken, wenn man im Weltkrieg (gemeint war der Erste) gedient hatte, was auf G. B. zutraf, der als Militärtechniker in der Ersten Republik außerdem den hohen Rang eines Generalbaurates erlangt hatte und dessen panzertechnisches Know-how offenbar in der NS-Zeit wieder gefragt war.

Die Spekulation, G. B. habe seine Abstammung in der NS-Zeit "vergessen" oder unterschlagen, kann man vergessen, da der Ariernachweis schon 1938 Pflicht wurde. Dass er, wie angeblich General Erhard Milch, behauptet hätte, aus einem arischen Seitensprung seiner Mutter zu stammen, ist auch nicht überliefert.

Hitler hat jedenfalls die Regeln der Nürnberger Gesetze gelegentlich für einzelne Personen (oft auch nur vorübergehend) außer Kraft gesetzt; bekannt ist der Fall seines Linzer jüdischen Arztes Eduard Bloch. Wenn man dies, wie im Fall G. B.s, als kriegswichtig darstellen konnte, lag die positive Entscheidung näher. Sie bedeutete bei G. B. aber nicht Wehrwürdigkeit (er wollte ja nicht wieder ins Heer eintreten), sondern Beschäftigung mit Wehrtechnik als Zivilist.

Daraus ergibt sich aber noch kein Naheverhältnis zum Nationalsozialismus, sonst hätten dieses ja fast alle gehabt, die damals im Deutschen Reich Soldaten oder Wehrtechniker waren. Man kann G. B. selbstverständlich kritisieren, weil er jene unterstützt hat, die einen verbrecherischen Krieg geführt haben und weil ihm (vielleicht in der Rolle des so lang verkannten Genies) die Anerkennung seines technischen Wissens anscheinend wichtiger war als die Moral. Aber solche "Fachidioten" waren und sind in Armeen nichts Seltenes, und diese Kritik sollte außerdem nicht von einem WP-Autor kommen, sondern aus anderer seriöser Quelle stammen. --Wolfgang J. Kraus 22:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Truppendienst ist wirklich nicht das gelbe vom Ei, aber ganz aus den Fingern gesaugt wird das dann auch nicht sein. Danke Wolfgang für das Einarbeiten. --Otberg 23:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort, gerade weil seine Frau so krank war überzeugt mich die Selbstmordthese nicht. Er lässt sie damit im Stich, wofür es einen gewichtigen Grund geben muss. Auch Weinheber beging Selbstmord. Die völlig freiwillige Unterstützung der Wehrmacht zeigt für mich seine Affinität zum NS. Er musste doch wissen, gerade weil er im Hinterland war, wie mit den Juden umgegangen wurde, war selbst Halbjude und trotzdem unterstützt er. Er war Ehrenarier und unterscheidet sich damit von den anderen Technikern, die eben keine waren. Somit stimmt der Vergleich oben nicht. Sein Verhaltensmuster ist für mich ganz eindeutig das eines NSlers. Als Halbjude -ich wiederhole mich bewusst- ist er mit der Lösung der Judenfrage einverstanden ? Möchte jetzt warten, bis ich das Angetter-Buch habe. Dass er Halbjude war, ist jedenfalls eine wichtige Info im Artikel. Vielleicht wurden seine Pläne 1912 ff deshalb abgelehnt ? Bei seiner Prominenz hätte er auch leicht seinen Sohn schützen können... Besten Dank für alles, bis später HG und nochmals Dank für die seriöse disku.--Glaubauf 00:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

@Wolfgang: Vielen Dank für diese gute Analyse und das Einarbeiten. @Glaubauf: Du gleitest ab in die Theoriefindung.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

War eben meine Meinung, der Artikel scheint jetzt wirklich ganz ausgezeichnet, TF ist natürlich verboten, die disku war aber interessant und hat einige Ergebnisse gebracht. Die Geschichte mit dem Ehrenarier scheint mir schon wichtig. HG--Glaubauf 07:24, 28. Apr. 2011 (CEST)

" Was seine persönliche Einstellung anbelangte, so galt Burstyns Einstellung zur NS-Bewegung als vollkommen einwandfrei. In der Verbotszeit gehörte er zwangsweise der Vaterländischen Front an, hatte aber schon in dieser Zeit die NSDAP unterstützt. Er stand der NS-Bewegung bejahend gegenüber, war positiv zu Staat und Partei eingestellt, beteiligte sich aber nicht am öffentlichen Leben...."

So ein Gutachten anlässlich der Ehrendoktorwürde, zitiert bei Angetter S. 97. Es sollten mit der Ehrendoktorwürde jene Männer geehrt werden, "die für die deutsche Kriegstechnik hervorragende Leistungen vollbracht haben." "Die akademische Feier....ehrte Burstyn für seine besonderen Verdienste um die deutsche Kriegsführung." Beide Zitate bei Angetter S. 99.

--Glaubauf 17:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Das kannst Du natürlich in den Artikel einarbeiten, Schlüsse bezüglich seiner Einstellung zum Nationalsozialismus kann der Leser dann selbst ziehen ;-) --Otberg 22:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Der Artikel passt schon. Noch ein Zitat, das zeigen soll wie komplex die Materie ist:

" Am 31. März 1941 trug er jedenfalls seine Idee von der Panzerfähre Adolf Hitler in Berlin persönlich vor, nicht zuletzt dank der Intervention seines Bruders Walther, der ja in Deutschland als angesehener Techniker durchaus bekannt war." (Angetter S. 70)

Bruder Walther war ja auch Mischling ersten Grades, da gäbe es mMn nach noch einiges zu klären...; soweit, um meine Position in der disku einsichtig zu machen , möchte das aber jetzt nicht mehr weiter eskalieren, der Artikel ist bei Dir und Kraus in den besten Händen. Da ich von Dir gefragt wurde aufgrund des Avron-Postings habe ich geantwortet.

Laut Angetter wurde auch der Platz vor der Dabsch-Kaserne nicht mehr nach Burstyn benannt. Für mich ist seine Position menschlich durchaus nachvollziehbar, in seiner mehr als verständlichen Verbitterung über die Ablehnung seines Projekts durch die Auto-Sektion (!), wendet er sich jenen zu, die sein Genie erkennen, womit das Schicksal seinen Lauf nimmt...

Danke nochmals für die faire disku, meine, dass man B. noch genauer untersuchen müsste, der Prominententransport vom 1. April 1938 enthält, die Liste natürlich, gleich sechs Mal den Namen Burstyn, ob die zu seiner Familie gehörten ? Gehört natürlich nicht in einen WP Artikel, aber auf der disku-seite kann man das schon erwähnen.

HG --Glaubauf 08:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du das Buch schon in der Hand hast, sollte auch der Artikel davon profitieren, nicht nur die Disk. ;-) --Otberg 15:20, 4. Mai 2011 (CEST)

Ist selbstverständlich auch richtig, werde mich am Wochenende darum kümmern...; HG --Glaubauf 15:45, 4. Mai 2011 (CEST)

Nochmal der Vorname

Öchöm... im Militärschematismus steht Günter (sic!) Burstyn. Eigentlich müssten wir jetzt überall das "h" bei Günther raustun.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 12:59, 5. Apr. 2016 (CEST)