Diskussion:Gutenberg (Petersberg)

Thobragora

Es gibt einen Widerspruch zwischen Gutenberg (Petersberg)#Geschichte und Burg Giebichenstein#Alte Burg (vgl. Disk zu Burg Giebichenstein und meine Disk - beide Male sei das Thobragora der DO I Nr. 152 vom 26. Juni 952 gemeint - einmal geht aber nur). --Methodios (Diskussion) 14:21, 1. Feb. 2018 (CET)

Godeberg im 7. Jahrhundert

Wenn hier schonmal eröffnet ist: Im Artikel lese ich dato:

Der ursprüngliche germanische Name der Ansiedlung Godeberg wurde im 7. Jahrhundert von vordringenden westslawischen Stämmen, welche sich selbst als Sorben bezeichneten, als „Guter Berg“ in Thobrogora abgewandelt.

Wo sagt wer, der ursprüngliche Name sei im 7. Jahrhundert Godeberg gewesen? --Methodios (Diskussion) 15:50, 1. Feb. 2018 (CET)

Geschichte 10. Jh.

1.) Es gab keine Eroberung Heindichs I. Die Gebiete rechts der Saale bis zur Mulde waren seit 595 unter fränkischer Oberherrschaft. Die hier eingewanderten Siedlergruppen formierten sich erst hier zu organisierten Stämmen als Verbündete der Karolinger. So unterstützen sie bereits 738, 745, 747-48 den Hausmeier Pippin (ab 751 König)gegen die Sachsen unter einem Theodericus (siehe fränkische Annalen, z. B. Annales Fuldenses). Die hier wohnenden Stämme wurden in den fränkischen Chroniken nie genannt, erst bei Thietmar, weil sie ja nie Probleme bereiteten. 880 schlägt der Markgraf der Sorbenmark mit Thüringern und Sorben [der Sorbenmark] Daleminzen und Böhmen, welche hier zu Raubzügen einfielen. Schließlich eroberte Kg. Heinrich I. 929 Jana und Meissen, weit jenseits der Mulde, aber nicht diesseits! Er unterwarf ja auch noch Böhmen im gleichen Jahr, wie hätte er da noch Krieg an der Saale führen können. Außerdem hätten wir dann davon gehört. Nur die östlich Delitzsch wohnenden Siusili wollten beim Tod König Ludwigs des Deutschen nichts mehr von fränkischer Hoheit wissen, wurden aber durch einen friedlichen Besuch des Mainzer Erzbischofs belehrt. Daher ist diese Bemerkung über König Heinrichs Eroberung zu streichen. Bis zur Mulde waren deutsche und sorbische Siedler ganz normale Reichsangehörige und wohnten in getrennten Dörfern, aber nebeneinander. 2.) Laut Urkunden von 952 und 966 handelt es sich um Eigengut des Königs, nicht um Kron- oder Reichsgut. Außerdem war es nach Tausch (nicht Belehnung) bzw. Schenkung ohnehin kein Krongut mehr, maximal bis 952. Da der Burgward Gutenberg gesichert scheint und somit eine Wallburg auf dem Guten Berg, kann sie ganz sicher nur Königsland gewesen sein, da jener das alleinige Recht zum Burgenbau hatte. Sie sicherte die Heerstraße von Halle nach Köthen und zur Elbe. Sie wird damit auf Befehl eines karolingischen Königs oder spätestens König Heinrichs gebaut und mit Leuten der Umgebung, also Sorben, bestzt worden sein. 3.) Ob Nova urbs in der Urkunde von 966 mit Nienberg oder nicht doch Naundorf gleichzusetzen ist, scheint mir nicht entschieden. 4.) Brogora ist ein offensichtlicher Schreibfehler in der Urkunde (siehe die vollkommen richtige Schreibweise 973 bei Otto II. Dobragora), daher würde diese Schreibweise für den Artikel bevorzugen.

Manfred Linck

Moin, Moin, Manfred Linck. Es gibt zur Frühgeschichte hier mehr Fragen als Antworten. Überhaupt ist die Geschichte germanisch-slawischer Kontaktzonen erheblich komplizerter, als bislang dargestellt. Und es gibt immer konträre Ansichten. Im Artikel Limes Sorabicus wird ausgeführt:

Im nördlich anschließenden Bereich der unteren Saale – den Offenlandschaften etwa von Naumburg, spätestens aber von Weißenfels an bis zur Saalemündung – fehlen dagegen natürliche Grenzen der Siedlungskammern in Form von größeren Waldgebieten. Möglicherweise erfüllte hier die Saale zumindest am Ende des 8. und in der ersten Hälfte des 9. Jahrhunderts tatsächlich die Funktion einer Grenze. Dabei ist jedoch eine allmähliche Ausdehnung des ostfränkischen Macht- und Einflussbereichs noch vor 928/929 bis zur Mulde und bis kurz vor die Siedlungsgebiete der Daleminzier hin wahrscheinlich.

Eine fränkische Vorherrschaft bis zur Mulde seit 595 halte ich für ausgeschlossen. Zu der Zeit spielten in der Region eher die Sachsen, die Nordsueben und die Reste der Nordthüringer eine Rolle. Zudem hatten die Franken um diese Zeit und auch später genug mit sich selbst zu tun, als daß sie noch in völlig abgelegenen Territorien eine Vorherrschaft hätten ausüben können.

Auch die Aussage zur Stammesgenese ist nicht belegbar und eher unwahrscheinlich. Die slawisch Besiedlung erfolgte lange vor der Dominanz der Karolinger auch nur in der Nähe.

Zur fränkischen Heerfahrt gegen die Sachsen (durch Karl Martell) finde ich

Rheinübergang an der einmündung der Lippe, verwüstung des landes gentemque illam sevissimam ex parte tributarios esse praecepit atque quam plures hospitibus (obsides) ab eis accepit. Fredegarii cont. c. 19 (109), iahresangabe Ann. Mosell. Lauresh. Petav. vgl. ep. Bonifatii 45 M. G. Ep. 3,293.RI I n. 41a, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/0738-00-00_1_0_1_1_0_157_41a (Abgerufen am 10.01.2019).

Nach welcher Quelle hätten die Slawen um Gutenberg als Verbündete der Franken fungiert?

Ich sichte den Edit erstmal, weil vorher ja eine noch schlechtere Version drinstand (und das hat jahrelang auch keinen gestört). MfG --Methodios (Diskussion) 12:16, 10. Jan. 2019 (CET)

Frühgeschichte

Stimmt, ein abschließendes Urteil ist nicht mit letzter Sicherheit zu geben. Ich habe die Ortsnamenschichten im östlichen Hohsegau/Hassegau und zwischen Saale und Elster studiert. Im Ergebnis existieren germanische und thüringische Orte auch östlich der Saale unbeeindruckt von slawischer Einwanderung fort. Zum Teil slawisch abgeschliffen oder slawische Fremdbenennung (Nymcea für Wörmlitz oder Nemptitzi (deutsche Leute) bei Bad Dürrenberg). Dabei ist die Dichte der deutschen Altnamen deutlich dünner, als die der deutschen Altnamen westlich der Saale. Westlich der Saale befinden sich fast alle slawischen Orte inmitten deutscher Orte, z. B. Teutschental, wo sich 4 deutsche und 3 slawische Orte in heutiger Ortslage abwechseln.595 wurde durch die Merowinger das Werinofeld erobert. Dies kann als Startschuss für die vereinzelte slawische Westwanderung ab der Mulde gelten. In der Zeit nach der Reichskrise 632 bis etwa 700 machte sich Thüringen ziemlich selbständig, der eingesetzte Gegenherzog in Würzburg konnte sich nicht durchsetzen. Inwieweit die Thüringer die Herrschaft über den Werinogau aufrecht hielten, ist nicht zu rekonstruieren, aber um 700 war das gesamte Thüringen mit der sorbischen Mark wieder fränkisch. So schenkt der Markgraf und dux Thakolf 738 dem Kloster Fulda Land und Besitz östlich Schmölln an der Pleiße. Fulda hätte das nicht akzeptiert, wenn das eine fremde oder Kriegszone gewesen wäre. Die Ortsnamenstruktur zeigt verstärkte fränkische Einwanderung zur karolingischen Zeit als auch zur selben Zeit eine sorbische Einwanderungswelle im Gebiet Saale bis zur Elster. Die Hälfte der Ortsnamen weisen jetzt einen adligen Herrn auf, sowohl fränkische wie sorbische Dörfer, sowohl fränkische wie sorbische Herren. Also gab es in der Regel keine freie Einwanderung, sondern gezielte Ansiedlung durch die Grundherren zur Erhöhung der Grundrente. Es gab offenbar noch Freiflächen, denn sorbische Rodenamen wie Treben oder Balditz gehören der jüngsten sorbischen Namensschicht an (Treben bei Dehlitz Saale archäologisch erst 9./10. Jh.). Archäologisch sind auch vor Mitte des 9. Jahrhundert keine Burgen im Gebiet nachzuweisen (außer Goseck und Merseburg). Deutsche und slawische Burgen, sie dürften sich damals überhaupt nicht unterschieden haben, zeigen in meinen Untersuchungen strategischen Sinn in Bezug auf den Gesamtraum und auf alte, schon lange nachweisbare Straßen, das entstehende System östlich und westlich der Saale passt genau zusammen, eine Frontstellung an der Saale kann nicht nachgewiesen werden. Dafür genug Quellen, wonach sich Sorben an den karolingischen Feldzügen beteiligen. Deutlich sind Böhmen und Daleminci in der Chronistik als Feinde auszumachen, es ist von befreundeten (858 Cistibor, der treue dux der Sorben) und feindlichen Sorben die Rede usw. Nach der Königswahl Arnolfs von Kärnten erscheinen auch die Sorben unter den Stämmen des Reiches in Ratisbona. Der Stammesname der Chutici im späteren Bm. Merseburg ist wohl von Alte Flussarme abgeleitet, was zur Elsteraue hervorragend passt. Demnach ist der Name erst nach der Einwanderung entstanden. Selbiges gilt für die Weta (Fluss Wethau) oder die Tuchari (Sumpfbewohner) an der Rippach oder die Plisni (an der Pleiße wohnende). Daher scheint es erst nach der Ansiedlung zur Stammesbildung gekommen zu sein. Das Beispiel der Susili (869 Feinde) lässt vermuten, dass es verschiedene Verhältnisse zwischen einzelnen Stämmen und den fränkischen Königen gab. Die Siusili zahlten 877 Tribut, waren also Unterworfene. Andere mögen als alte Verbündete lediglich die Heerfolge geleistet haben.

Verbündete

hatte ich vergessen: Nach meinem beschränktem Wissen zur fränkischen Chronistik tauchen die Sorben 735 das erste Mal als Verbündete auf. Nach Annales Fuldenses trafen die Brüder Pippin und Karlmann (sie waren durch Thühringen einschließlich Schwabengau gezogen)die verbündeten Sorben, bevor sie den (perfiden) Sachsen Theodericus angriffen (738, 745, 747/48). Ob es wirklich dreimal war, oder ob hier eine chronikalische Dopplung auftrat, weiß ich nicht, Fulda kennt nur zwei Ereignisse. Theodericus hatte sich beim ersten Mal unterworfen, empörte sich aber alsbald wieder. Leider werden die Stammesnamen selten erwähnt (könnte auch sein, dass es noch keine so ausgeprägten Strukturen gab). Es müssen aber Sorben aus dem Saale-Elstergebiet gewesen sein, da Pippin ausdrücklich durch Thüringen und rechts um den Harz zog und dann an der Oker ein castell errichten ließ. Auch beim Zug gegen Gripho, den Halbbruder, zog er 748 rechts um den Harz bis Ohrum. Ich habe den Verdacht, dass es sich um das selbe Ereignis handelt, Gripho war bei den Sachsen.

Manfred Linck .

Artikelstand

Moin, Moin, Manfred Linck. Vielen lieben Dank für Deine prompte Replik. Bin ich in hier dewiki nicht wirklich gewöhnt. Ich habe mal vor Jahren das Sachsen-Anhalt-Wiki mit aufgebaut. Zum Beispiel mit solchen Hilfen. Vor allem zur frühen Geschichte, aber auch alles zu Anhalt-Bernburg.

Es klemmt in dem Artikel hier an vielen Stellen, zB zum 7. Jahrhundert, wo ich schon vor rund einem Jahr die Frage stellte:

Wo sagt wer, der ursprüngliche Name sei im 7. Jahrhundert Godeberg gewesen?

Und dann ganz entscheidend zum 10. Jahrhundert: In Burg Giebichenstein#Alte Burg ist zu lesen:

Der Ort Giebichstein wurde erstmals in einer Urkunde König Ottos I. vom 26. Juni 952 mit seinem damals noch slawischen Namen Thobragora (später auch als Dobregora oder Dobresol für „Guter Berg“ oder „Gutes Salz“) erwähnt, als er den sorbischen Ort mit weiteren an seinen Vasallen Billing im Tausch gegen drei Orte im sächsischen Altsiedelland übergab.

Wie ganz oben auf der Disk.[ussionsseite] seit einem Jahr erwähnt: Ein Ort kann ja nur gemeint sein. Einer der wenigen Spezialisten auf dem Gebiet hier in dewiki schrieb mir zurück:

Rudolf Köpke/Ernst Dümmler: Kaiser Otto der Große. Darmstadt 1962, Nachdruck der 1. Auflage, Leipzig 1876, S. 573 interpretieren Thobragora mit Giebichenstein, andere mit Halle.

Wodurch das Ganze nicht einfacher wird. Thobragora (Thobragora marcam) bleibt ein ungeklärter Rotlink.

Ich möchte heute nicht noch mehr Baustellen aufreißen, nur die alten wiederholen. Zu dem Problem 738 usw. schlage ich mal in der SLUB nach - nächste Woche vielleicht. In unserem Artikel steht:

Der fränkische Hausmeier Karl Martell lässt bei Wesel zahlreiche Sachsen hinrichten und macht einen Teil des Volkes tributpflichtig. 738#Europa

MfG --Methodios (Diskussion) 21:43, 10. Jan. 2019 (CET)

Vorsichtige Antwort

Klar dass der Giebichenstein ein guter Berg war, da gab es Salzquellen (aber auch süße am Berg schräg gegenüber). Der Ort Kröllwitz ist ja altsorbisch des Karls Leute oder gemeinhin des Königs Leute und zeigt den alten Königsbesitz an. Aber Giuichenstein ist echt althochdeutsch meine ich und wird wohl auch unterdiesem Namen in der Verwaltung geführt worden sein. Kröllwitz zeigt auch an, dass hier der König Herr war und die Siedler oder Krieger selber hergeholt hat oder sie sich mit seiner Einwilligung ansiedelten. In der Bestätigungsurkunde Otto II. 973 stehen ja eindeutig Giebichenstein, Dobragora und Radewell nebeneinander, es sind verschiedene civitates. Der Begriff marka wie auch pagus ist bei den Chronisten nicht immer eindeutig und meint eben auch kleinteilige Gemarkungen, eine Dorfmark oder einen kleinen Burgwardberzirk im Gegesatz zu Gau für die große Landschaftsbezeichnung. Das direkte Nebeneinander von deutschen Altorten und sorbischen Orten ist an der Saale beiderseits nichts ungewöhnliches. Auch Burgwarde sind östlich der Saale deutsch, wie Keuschberg neben dem sorbischen Treben. Man muss sich von einem vorrausgesetzten Gegensatz von Thüringern, Franken und Sorben zumindest in Saale-Elstergebiet trennen, den gab es hier nicht. War für mich zum Geschichtsunterricht erhellend, als ich las, dass die Sachsenkriege schon unter Karl Martell liefen und Karl der Große nur den Schluss machte. Die oben in der Diskussion gestellte Frage nach dem Erstnamen ist nur zu berechtigt. Die Sorben siedelten sich hier niemals in bestehenden Altorten (aber gern direkt daneben) an, es sei in verlassenen. Dann konnten sie aber die vorherige Benennung nicht wissen noch übersetzen. Auch die gesamte Hydronomie blieb zu 99% germanisch, kenne nur eine sorbische Gewässerbezeichnung. Es kann sich eigentlich nur um eine spätere oder gar moderne Behauptung handeln, vielleicht wegen der germanischen Funde. Orte rechts der Saale, die in fränkischen Chroniken oder Schriftgut vorkommen, sind äußerst selten. Mir fällt eigentlich nur Meuschau ein (Hersfelder Verzeichnis, weil die Saale damals weiter im Osten floss und Meuschau somit links des alten Stroms lag)und Saarau bei Schmölln an der Pleiße (Schenkung an Fulda 738) sowie Wettaburg 766 Sieg Pippins über Slawen (Lamperti Annales). Trotzdem kann der Gute Berg aus älterer Zeit stammen, wenn der Petersberg oder früher Lautersberg gemeint war, somit man Gutenberg als Ort am Guten Berg (Petersberg) interpretiert. Die Heerstraße führte ja von Halle über Gutenberg, über die Ostflanke des Petersbergs zur Elbfurt.

Manfred Linck

Moin, Moin, Manfred Linck. Vielen lieben Dank für den Hinweis.

Otto II., Magdeburg, 5. Juni 973: Pagum igitur seu regionem Neletici nominatam in orientali parte Sale fluminis sitam in qua civitates Gibikonstein et Dobrogora et Rodobile habentur, cum salina sua et omnibus appendiciis vel utilitatibus quibuscumque [...]. (MG. DD. O. II., S. 41 f., no. 31.)

Mit Deinen anderen Ausführungen zusammen klingt das schlüssig. Das ist schon besser als die bisherige Argumentation. So könnte nun Burg Giebichenstein#Alte Burg korrigiert und Thobragora begonnen werden. Das kannst Du auch selbst tun, es war Dein Wissen.

Für die These, Thobragora hieß zuvor (im 7. Jahrhundert) Godeberg, fehlt noch immer eine reputable Quelle. Das müßte ohne sog. Beleg irgendwann mal gelöscht werden (wir scheinen in dewiki aber alle Zeit der Welt zu haben - andere nennen es ständig neues Allzeittief bei der Mitarbeit, oder Autorenschwund, Autorensterben oder einfach nur Meidung).

Wenn Du Dir eine Artikelneuanlage hier nicht zutrauen solltest, wir haben hier ein sog. Wikipedia:Mentorenprogramm. Ich mach das aber auch selber, falls Dir das zuviel des Guten sein sollte. MfG --Methodios (Diskussion) 07:47, 11. Jan. 2019 (CET)

Dobragora am Giebichenstein

Völlig klar. Man dachte sich auf dem Felsen ein heidnisches Heilgtum. Das hieße dann der Gute Berg. Der Wunsch, hier was Besonderes zu finden, erdachte diese Geschichte. Irgendwann im 19. Jh. oder später las jemand die Königsurkunde von 952 und las Thobragora, ein willkommener Baustein. Durch den Bau von Ortsverbindenden Straßen in Spätmittelalter und Neuzeit nun in den Tälern verlor Gutenberg den Anschluss an eine Handelsstraße und verschwand den Gelehrten aus dem Gesichtsfeld. - Ich habe den Giebichensteinartikel geändert, mal sehen ob das Bestand haben wird. Er war ja auch nicht so richtig sortiert und hat immer noch Schwächen. Die angesprochenen Ausgrabungen kenne ich noch nicht, daher kann ich das auch nicht klarstellen.

Danke für den Edit. Hab den gleich mal gesichtet. --Methodios (Diskussion) 23:08, 11. Jan. 2019 (CET)