Diskussion:Händelwurzen

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22 Arten

Ähm, es sind 22 Arten, wenn man die Gattung Nigritella dazuzählt, was ja hier in der deutschsprachigen Wikipedia nicht der Fall ist und meiner Meinung nach auch so belassen werden sollte, weil sich diese Änderungen - wenn überhaupt - nur sehr langsam durchsetzen werden. Ich hätte die Anzahl geändert, nur weiß ich auch nicht, wieviel asiatische Arten es gibt.BerndH 00:25, 28. Dez 2004 (CET)

• • Schlechter, 3. Ausgabe nennt die 2 bekannten Arten G. conopsea und G. odoratissima und führt im Ergänzungsband noch 2 weitere neue Arten aus China und Tibet an. Eine Art wurde von Orchis übernommen (Himalaya) und G. alpina wurde von G. alpina var. alpina zur eigenen Art erklärt. Orchi 01:20, 28. Dez 2004 (CET)

• Siehe auch http://www.aho-bayern.de/ - Gliederung der verschiedenen Erscheinungsformen der Gymnadenia (Mücken-Händelwurz) in Südbayern. Eine der chinesischen und tibetischen Arten wären dann wohl Gymnadenia orchidis und auf der Halbinsel Kamtschatka gibt es noch Gymnadenia camtschatica. Demnach wären es mindestens 3 asiatische Arten. BerndH 08:44, 28. Dez 2004 (CET)

• Vielleicht lassen wir die Zahl außer Betracht und führen 2 Auflistungen mit Ergänzungsoption. Einmal die klassischen Gymnadeniaarten und eine weitere Liste für die neu taxonomisch bearbeiteten Arten. (Liste Wikipedia: englisch) Orchi 10:41, 28. Dez 2004 (CET)

• Ich hab die Anzahl der Arten einfach mal rausgenommen.BerndH 21:26, 30. Dez 2004 (CET)

WCSP hat eine einigermaßen brauchbare Liste, auch wenn ein Großteil der Datensätze aus 2003 ist. Naja Gymnadenia vernalis ist dort ein Synonym, hat aber einen WP-Artikel. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 15:13, 13. Nov. 2018 (CET)

Flora of Pakistan

Die Gattungsdiagnose in der Flora of Pakistan bezieht sich auf ein Taxon mit 7 Arten, davon 2 in Europa. Es wird nur ein Subtaxon angegeben (Gymnadenia orchidis Lindl.). Bezieht sich die Beschreibung tatsächlich auf die Gattung s.l., d.h. unter Einbeziehung von Nigritella? Im Bearbeitungsgebiet der Flora kommt Nigritella nicht vor.--Meloe (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2018 (CET)

ok hab ich übersehen, dass da wohl s. str. verwendet wurde. Aber die Flora of China ist s. l., auch wenn die nur 16 statt über 20 Arten angeben. Dann muss ich das nochmal überarbeiten mit FoC; hätte ich sowieso gemacht. Danke für den Hinweis. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2018 (CET)

Handwurz

Zumindest in der Schweiz ist nicht unbedingt Händelwurz, sondern eher Handwurz eine gängige deutsche Bezeichnung für die Gattung Gymnadenia (Tante Kugel bzw. Kugelbux weiss Bescheid). Hodsha (Diskussion) 21:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da die Arten unter Handwurz bei infoflora.ch aufgeführt sind, überzeugend. Könnte also als schweizbezogener Name ohne weiteres ergänzt werden.--Meloe (Diskussion) 07:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Systematik (und Wikipedia-Artikelpflege)

Systematik: Im Artikel ist derzeit zu lesen:

Eine Weile nahm man an, dass die Gattung Gymnadenia nur nahe verwandt mit der Gattung Kohlröschen (Nigritella) ist. Doch wird letztere meist in erstere mit einbezogen.

Die Frage scheint durchaus noch nicht so eindeutig entschieden zu sein, wie das Wörtchen "meist" suggeriert.

Der Einbeziehung folgen beispielsweise nicht (hier nur Titel ab 2000):

• Lippert & Meierott 2014 und 2. Aufl. 2018 (Download der 2. Auflage bei der Bayerischen Botanischen Gesellschaft)
  mit Verweis auf vier weitere wichtige Publikationen:
  • Wilhalm et al. 2006
  • Buttler & Hand 2008
  • Rothmaler 2011
  • AHO 2014
• Manfred A. Fischer, Wolfgang Adler, Karl Oswald (Bearb.): Exkursionsflora für Österreich, Liechtenstein und Südtirol. 2. Auflage. Oberösterreichische Landesmuseen, Linz 2005, ISBN 3-85474-140-5, S. 1042–1044. 
• Gruppo italiano per la ricerca sulle orchidee spontanee: Orchidee d’Italia. 2. Auflage. Il Castello, Cornaredo 2016, ISBN 978-88-6520-801-4, S. 93 (italienisch). 
  mit Verweis auf Spezialuntersuchungen:
  • Hedrén et al. 2000
  • Grünanger 2001
  • AHO 2005
  • Baumann et al. 2006
  • Griebl 2013
  • Wucherpfennig 2002b
  • Lorenz & Perazza 2012

Die Darstellung einer kontrovers diskutierten Frage ist in der oben zitierten Passage zu knapp, m.&nbsp:E. zu einseitig (WP:POV) dargestellt.

Wikipedia-Pflege:

• Einige(?) hier verlinkte Art-Artikel (mir ist's bei Steirisches Kohlröschen aufgefallen) geben ausschließlich den Nigritella-Namen an, das Gymnadenia-Synonym (oder umgekehrt) wird nicht erwähnt und sollte ergänzt werden.
• Vom Artikel Händelwurzen auf den zu einer bloßen (Rück-)Weiterleitung reduzierten Artikel Kohlröschen zu verlinken ist nicht hilfreich.

-- Martinus KE (Diskussion) 15:06, 13. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt schon. Ist aber einfacher gefordert als gemacht. Es gibt bis heute die "Bateman-Schule", die vehement das Konzept einer Gattung vertritt, und die "Hedrén-Schule", die genauso vehement für zwei Gattungen streitet. Die Anwender folgen der einen oder der anderen. Ich selbst habe mich zuletzt beim Schwarzen Kohlröschen widerstrebend für Nigritella nigra entschieden. Wer meint, das vereinheitlichen zu können, möge vortreten. Ich werde es derzeit ganz gewiss nicht angehen.--Meloe (Diskussion) 16:28, 13. Jul. 2020 (CEST)

Merci für Deine Antwort! Dass sich da regelrechte "Schulen" gebildet haben und gegenüberstehen, ist eine interessante Ergänzung. Und dass das Thema "dornig" ist, versteht sich sowieso.

Von den (mindestens) fünf Fragestellungen, die damit verbunden sind, soll's mir auch nur um die beiden einfachsten (Nr. 4 und 5) gehen:

1. Forschungsaufgabe, nicht Wikipedia-Aufgabe: Wer hat denn nun recht? Ist's eine Gattung, sind's zwei separate Gattungen, oder soll man sich mit dem Konstrukt einer Gattung mit zwei Untergattungen behelfen?
2. Forschungsaufgabe, nicht Wikipedia-Aufgabe: Wie grenzt man die einzelnen Sippen innerhalb der Gattung so ab, dass die Schlussfolgerungen aus genetischen und laborchemischen Erkenntnissen nach Möglichkeit mit den traditionellen (und geländetauglichen) Pflanzenbaumerkmalen zur Deckung kommen? (Wie benennt man diese Arten oder Unterarten dann? Und was sind nur standortabhängige Merkmalsabweichungen ohne taxonomischen Wert?)
3. Man könnte sich überlegen (und müsste vor irgendwelchen Aktionen sicher diskutieren): Ist es sinnvoll, wenn die Wikipedia einem anderen taxonomischen Konzept folgt als die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichen (wissenschaftlichen) Bestimmungsbücher? Oder sollten wir uns hier nicht lieber an Rothmaler, Österreich-Flora usw. anlehnen? Oder meinetwegen auch an FloraWeb des BfN, an die Vorarbeiten zur "Flora von Bayern" (Lippert & Meierott), ...? – Wenn bei einer solchen Diskussion herauskommt, dass Gymnadenia und Conopea im Interesse der Leser und der Kompatibilität mit vielen deutschen Standardwerken besser getrennt behandelt werden sollten, würde das eine ganze Portion Schreibarbeit bedeuten ...
4. Da Frage Nr. 1 so kontrovers diskutiert wird, ist der Sachverhalt im derzeitigen Text des Artikels nicht angemessen dargestellt. Die Formulierung mit "meist" (und eigentlich auch die Übernahme des Bateman-Konzepts überhaupt ... aber die Artikelautoren mussten sich natürlich bei allerlei "schreibtechnischen" Fragen für eine Sicht der Dinge entscheiden) entspricht nicht der Standpunktneutralität, die sich die Wikipedia zum Vorsatz genommen hat.
5. Die verschiedenen "Enden" der Dauerbaustelle Wikipedia sollten nach Möglichkeit zusammenpassen.

Kurzum: Ich will durchaus "die Kirche im Dorf lassen" und keineswegs "das große Fass aufmachen". Es geht mir einfach nur um Nr. 4 und 5 ... -- Martinus KE (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt die Kontroverse in die Einleitung genommen. So wird gleichzeitig die WL Kohlröschen besser aufgefangen. Ich hoffe, das reicht so.--Meloe (Diskussion) 11:01, 17. Jul. 2020 (CEST)

Gymnadenia rubra

Gymnadenia rubra wird bei den Hybriden aufgeführt, fehlt aber in der Artenliste?

--Jugendtorheit (Diskussion) 10:08, 17. Jul. 2020 (CEST)

Die Art heisst korrekt Nigritella miniata (Crantz)Janch, resp. Gymnadenia miniata (Crantz)Hayek, je nach taxonomische Auffassung. Gymnadenia rubra Wettst. ist synonym dazu. Die Konservierung dieses Namens wurde vorgeschlagen und abgelehnt (Applequist et al Taxon 61 (5) 2012). Um die Verwendung der Namen gab es eine lange Kontroverse, so dass beide Namen in der Lit. auftauchen.--Meloe (Diskussion) 10:26, 17. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: Die Umschreibung des Taxons Gymnadenia rubra ist problematisch. Verschiedene Botaniker haben darunter jeweils was anderes verstanden, es wurde eine unterschiedliche Anzahl Arten (von einer bis zu etwa einem Dutzend) in der Artengruppe anerkannt. Bitte nicht einfach die Namen austauschen. Es wäre in jedem Einzelfall zu prüfen, was eigentlich gemeint war.--Meloe (Diskussion) 11:17, 17. Jul. 2020 (CEST)

Glaube verstehe so ungefähr, danke. --Jugendtorheit (Diskussion) 13:23, 17. Jul. 2020 (CEST)