Diskussion:Häuserkampf (Militär)

Rpg-16

Rpg-16 als "Panzerbüchse" gelöscht - ist eine Panzerfaust oder auch ein Raketenwerfer. Quelle: [1] Beide stehen im Artikel schon korrekterweise darüber, und im Artikel Panzerbüchse ist die Unterscheidung auch richtig dargestellt.--Neurasthenio 14:12, 5. Mär 2006 (CET)

zur Ergänzung 21. Jahrhundert

• Die Einbindung in den Überbau hatte mir bisher etwas gefehlt. In so ziemlich jedem Field Manual von der Militärpolizei bis zur schweren Artillerie gibt es mittlerweile umfangreiche Passagen zu MOUT. Deshalb die Ergänzung.
• “ bezeichnet die Eroberung bzw. die Verteidigung von Gebäuden im Straßenkampf.“ umgestellt, da es ja – siehe MOUT-Doktrin – dabei um mehr geht, als nur das Springen einer Schützengruppe von Haus zu Haus.--Neurasthenio 15:20, 5. Mär 2006 (CET)

Bedeutet MOUT sicher Military Operations in UrbanIZED Terrain? Bin ja nun ein non-native speaker,aber meiner Ansicht nach sollte es URBAN heißen. Kann das mal jmd. klären? en.wikipedia.org führt es als "Military Operations on Urban Terrain" vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/MOUT

urban ist korrekt!--Neurasthenio 17:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Marschrichtung

Hauptverkehrstraßen wieder zu Hauptverkehrsachsen rev. Es geht hier nicht um eine Militärparade, sondern um ein Vorrücken, das jede Deckung ausnutzt. Wenn man also entlang der Hauptverkehrsachsen (wenn das Stadtbild solche überhaupt hat!) vorrückt, hat das nichts mit Bewegung auf der Straße zu tun, was die andere Formulierung ein wenig mißverständlich machte. Insgesamt ist die gesamte Formulierung ohnehin etwas unglücklich, da sie offensichtlich nur von bestimmten Fällen ausgeht, in denen diese Hauptverkehrsachsen zugänglich sind. Was ist mit Häuserkampf in einem kompletten Trümmerfeld z.B.?--Neurasthenio 17:32, 2. Aug 2006 (CEST)

in einem kompletten trümmerfeld in dem keine häuser und straßen mehr existieren kann man auch nicht mehr von häuser- und straßenkampf sprechen. ist doch logisch oder?--78maze 19:34, 12. Aug 2006 (CEST)

Nicht ganz. Wie so oft ist das Englische dabei eindeutiger, indem es von Military Operation in Urban Terrain spricht. Urban bleibt es, auch wenn ein großer Teil zusammengeschossen wurde. Worum es mir ging war, den falschen Eindruck mit der geänderten Formulierung zu vermeiden, daß sich dabei in erster Linie auf der Straße bewegt würde.--Neurasthenio 00:37, 13. Aug 2006 (CEST)

Häuserkampf in verschiedenen Armeen

Kann man da mindestens noch die Bundeswehr hinzufügen?--Sanandros 11:35, 16. Aug 2006 (CEST)

Ist das nötig? Abgesehen von den spezifischen Waffentypen steht unter "Schweizer Armee" nichts, das nicht auch andere Truppen so halten würden. Es sollte nur dezidiert länderspezifisch aufgeführt werden, wenn sich die jeweilige Doktrin fundamental vom allgemeinen Einsatzprinzipien underscheiden sollte.--Neurasthenio 15:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Hm. Ich nehme mir mal die Freiheit den Teil zu loeschen. So lange nur die Schweiz drin ist, macht das ehrlich gesagt wenig Sinn. Zumal ja wie gesagt die Schweizer Armee sich weder in Taktik noch in Erfahrung von dem Rest der Welt auch nur irgendwie abzusetzen scheint.Theokrat 16:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung Flammenwerfer

M.E. müßte dieser eher bei den sekundären Handwaffen auftauchen, da er 1. eine Unterstützungswaffe ist und 2. immer nur als Spezialausrüstung, z.B. bei Pionieren, vorkam. Die hier aufgeführte Liste sekundärer Waffen zeigt auch den Unterstützungscharakter dieser schwereren Infanteriewaffen auf.--Neurasthenio 15:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Löschungen Heptarch

Wie begründest du deine Löschungen? Wieso gehörte der erste Satz zu "close quarters battle", die auch unabhängig vom urbanen Gebiet vorkommen kann, während es dabei genau um die Bedeutung der urbanen Gefechtsdoktrin ging? Und wieso ist der zweite Satz zur höheren Bedeutung von "less than lethal weapons" falsch? Damit waren nicht die momentanen Einsatzrealitäten gemeint, in denen meist doch noch eher mit groben Mitteln zugeschlagen wird, sondern eben wiederum die Entwicklung der Doktrin, die aus den aktuellen Erfahrungen die Lehre zieht, auch auf "sanftere" Einsatzmittel eingestellt werden zu müssen. Sieh Dir mal die entsprechenden Theoriepapiere an! Aber ohne gute Begründung hätte ich die Sätze gerne wieder, wo sie waren--Neurasthenio 21:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Im Orts- und Häuserkampf werden keine "Less than lethal weapons" eingesetzt, weil man keine Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nimmmt. Tür auf --> Granate rein --> Kollateralschaden. Oder wenn man das Gebäude nicht braucht oder nicht einnehmen kann ruft man die Artillerie. MOUT hat mit Military Operations Other Than War (MOOTW) nix zu tun. Nicht-tödliche Waffen setzt man bei der Aufstandsbekämpfung oder bei Geiselrettungen ein und da ist man dann bei MOOTW. Das wären z.B. auch Entwaffnung militanter Gruppen, Bekämpfung des Drogenschmuggels, Durchsetzen von Sanktionen oder logistische Unterstützung von Widerstansgruppen. --Heptarch 22:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Sehe ich noch immer etwas anders, zumal jedes Field Manual mittlerweile MOUT-Passagen enthält und dabei auch immer wieder auf MOOTW eingegangen wird, die ja solche Elemente sehr wohl enthalten können; wie Somalia und auch der Irak zeigen kann sich das sehr leicht vermischen. Unter anderem aus diesen Erfahrungen rührt dann der Wunsch nach verbesserten Mitteln, z.B. Angriffe aus Gruppen heraus anders unterdrücken zu können, ohne diese gleich ganz niederschießen zu müssen. Und der Artikel führt ja auch Polizeioperationen im Häuserkampf auf. MOUT ist eben nicht mehr nur das althergebrachte Springen von Haus zu Haus. Mir ging es dabei um das Konzeptionelle, das weithin intensiv diskutiert und weiterentwickelt wird.--Neurasthenio 06:39, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dafür, daß das MOOTW wieder aufgenommen wird. Neurasthenio's Erklärung klingt plausibel. Gerade weil heutzutage die Armeen gleichzeitig Besatzungs- und Polizeiaufgaben wahrnehmen. Oder Kompromiss: Ein kleiner Absatz zu MOOTW im Lichte des MOUT - unter besonderer Erwähnung der nicht-lethalen und dann einen neuen extra Artikel zu MOOTW. Was meint ihr? --84.151.127.221 20:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Unterstützung. Ich weiß allerdings nicht, ob man es dezidiert in einer einzelnen Passage herausstellen muß. Die Erwähnung der steigenden Bedeutung und der Vermischung, wie ursprünglich in zwei Sätzen vorgesehen, sollte eigentlich für den Artikel hier genügen. Ein Einzelartikel zu MOOTW bliebe allerdings zu überlegen. Passend zu der ganzen Debatte auch z.B. die nun offizielle Vorstellung dieses überdimensionierten "Mikrowellengrills", die neulich endlich sogar beim SPIEGEL angekommen ist.--Neurasthenio 21:45, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, das MOOTW besser in einem eigenen Artikel behandelt wird. MOOTW kommt nach MOUT wenn die regulären gegnerischen Streitkräfe im Stadtgebiet besiegt wurden und das Militär die Ordnung aufrecht erhalten muss, bis versprengte Feinde und irreguläre Kräfte größtenteils bekämpft bzw. vertrieben wurden und wieder zivile Kräfte zur Verfügung stehen. --Heptarch 23:34, 31. Jan. 2007 (CET)

So einfach ist das leider nicht, weder existiert eine klare Hierarchie, noch erst recht keine zwingende chronologische Abfolge. Was z.B. wenn es, wie in Somalia 1994, gar keine "regulären Streitkräfte" gibt? Die beiden Punkte tendieren mittlerweile zu stark dazu, sich zu vermischen, als daß eine hiercharchische Trennung gerechtfertigt wäre.--Neurasthenio 00:03, 3. Feb. 2007 (CET)

Sturmtiger

Was soll der Verweis auf den Sturmtiger? Ein Panzer, der in so geringer Stückzahl hergestelt wurde, dass er überhaupt keine Bedeutung in keiner größeren Schlacht gespielt hat. Der Beitrag sollte aus dem Artikel gestrichen werden. Wenn jemand Spaß dran hat, kann er etwas über spezielle Fahrzeuge für den Häuserkampf schreiben und den Sturmtiger erwähnen.

Heutzutage benutzt man auch im Häuserkampf leichte Granatwerfer, Granatmaschinengewehre (Bsp. von Heckler&Koch), etc..

Kann ja einer von euch Wikipedia-Freaks eintragen, wenn ich es mache ist sowieso jemand unzufrieden!

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• MichaelMaggs  löscht Image:Siege-de-sarajevo-soldats-bosniaques.jpg

Deleting after sxc-warning period has expired. No apparent reponse to Bryan's contact;

-- DuesenBot 20:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Verlustkalkulation??

Hallo während des Lesens dieses Artikels bin ich auf folgenden Satz gestossen :Bei einem Angriff gegen einen Feind, der sich zur Verteidigung eingerichtet hat, wird von einer Verlustrate von 1:7 zu Ungunsten des Angreifers ausgegangen. Im Waldkampf beträgt die geschätzte Verlustrate lediglich 1:3 .... .

Kann für diese Behauptung jemand eine Quelle benenen  ? Ich will ja gar nicht abstreiten das das z.b. im zweiten Welkrieg so war und bei 2 absolut gleichwertigen Gegner velleicht heute noch so ist ... . Allerdings werden viele Aspekte nicht berücksichtigt . Z.b. hat sich die Bewafnung und Ausrüstung der Armeen Grundsätzlich geändert .... . Hubschrauber sind z.b. ein absoluter Killer für verschanzte Truppen ... . Aber auch Mörser (die immer moderner geworden sind )usw ... .

Und jetzt zu sagen es geht nur um Infantrie ist doch jenseits der Realität ... .--Weiter Himmel 09:40, 21. Jan. 2008 (CET)

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Ich habe mal von einem Verhältnis 1:6 gehört.

Ohne die hier zugrundeliegende Quelle zu kennen, ist eines zu beachten. Wenn solche Zahlen existieren, dann entweder 1. als nachträgliche Berechnungen vergangener Konflikte oder 2. als Ergebnis von Simulationen, die versuchen, zeitgenössische Szenarien abzubilden. Wie so oft dürfte sich derlei Statistik nur in Maßen generalisieren lassen. Allerdings kann wohl als grundlegende Einsicht stehenbleiben, daß der Angriff gegen einen vorbereiteten Verteidiger auf dessen Terrain zu ungunsten des Angreifers stattfindet - solange keine unterschiedslosen Massenangriffe verwendet werden.Daß dabei urbanes Gelände zum unübersichtlichsten gehört, das denkbar ist - also eine komplexere Topographie vorliegt als z.B. im Dschungel spricht für ein höheres Verlustverhältnis in bebautem Gelände, auch ohne es exakt beziffern zukönnen.--Neurasthenio 20:20, 9. Apr. 2008 (CES) Die Kalkulation von 1:7 ist so weit korrekt als dass man es in Zahlen ausdrücken kann. Mal mehr mal weniger aber 1:7 ist ein guter Mittelwert. Nichtsdeso trotz gibt es mal mehr mal weniger je nachdem wie viele Verteidiger, wie erbittert etc.... es gibt.

Weiter Himmel: In vielen ähnlichen Disskussionen wird der Vorteil des Angreifers immer außer Acht gelassen ... . Er kann sich wunde Punkte heraussuchen die er gezielt angreifen kann und so die gegnerische Verteidigung auflösen .

Schaut euch mal bitte Diverse Schlachten des Westfeldzuges im Zweiten Weltkrieg an ... . Als die Deutschen Frankreich eroberten hatten sie in jeder Nennenswerten Schlacht weniger Verluste als die Alliierten . Als die Alliierten Frankreich zurückeroberten hatten sie in nahezu jeder Schlacht weniger Verluste als die Deutschen . Von dem Market Garden Disaster und der Bürtgenwald Schlacht mal abgesehen . Als die Deutschen dann die Ardennen Offensive starteten hatten sie wiederum weniger Verluste als die Alliiierten.

Im Ersten Weltkrieg gibt es viele weitere Beispiele dafür das der Angreifer weniger Verluste als der Verteidiger hatte .

In der Ostfront im zweiten Weltkrieg sieht die Sache zwar anders aus das Prinzip bleibt aber ähnlich . Als die Deutschen auf den Vormarsch waren hatten die Russen wesentlich mehr Verluste als die Deutschen ... .Als die Russen Angriffe führten hatten sie zwar in vielen Schlachten immer noch mehr Verluste wegen der "Human Wave" ähnlichen Taktiken aber die Schere ging bei weitem nicht mehr so weit auseinander .

Es gib in der Historie übrigens extrem viele Beispiele das der Angreifer weniger Verlste hat als der Verteidiger ... .Denkt ihr das man angesichts dessen eine solche Qute aufrechterhalten kann ? --Weiter Himmel 07:31, 25. Okt. 2008 (CEST)

Du hast wahrscheinlich nicht ganz unrecht, bei deiner Argumentation lässt du aber ein paar Punkte außer Acht: Es geht nur um den Häuserkampf, du hast teilweise ganze Operationen als Beispiele genannt, in denen Häuserkämpfe sicher nur eine untergeordnete Rolle spielen. Außerdem bei einer solchen Gegenüberstellung Angreifer/Verteidiger werden keine strategischen gegebenheiten beachtet, die das normale Verhältnis ausgleichen oder umdrehen können. Zuletzt brauchst du eine reputable Quelle, die deine Meinung stützt. --GiordanoBruno 10:04, 25. Okt. 2008 (CEST)

Zugegebnermaßen kann ich mit einer solchen Quelle nicht dienen . Allerdings drängt sich bei mir die Gegenfrage auf woher den die Quelle für das 1 zu 7 Verhältniss kommt .Ich kenne keine Häuserkampfschlacht die so ein Verhältniss erfüllt ... .Und nur wenige die es anährend erfüllen (und das waren meisten auch gescheiterte Missionen die nicht unbedingt repräsentativ sind ) Wenn man Truppen angreift die in einer Stadt verschanzt sind ... nimmt man Mörser Panzer und Artelerie zur Unterstützung ... sodass ein verhältniss 1 zu 7 unwahrscheinlich ist . Und wenn man sowas nicht hat greift man nicht an . Kaumm ein General der Welt würde seine Truppen so verheizen ... . Sowas haben nicht mal die Chinesen während des Koreakrieges gemacht .Ich finde das ganze ist zu Theorhetisch orientiert ... . --Weiter Himmel 15:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Keine Quelle, dubiouse Behauptung, die dazu noch unglaublich krude scheint und zu recht angezweifelt wird. Raus damit. Wenn wieder rein, dann bitte doch mit Quelle :) --Theokrat 21:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich bin zwar bei weitem kein Experte, möchte aber dennoch meine Erfahrungen kundtun. Als im Orts- und Häuserkampf ausgebildeter Infanterieoffizier kann ich die Zahlenwerte (1:7 im Ort bzw. 1:3 im Wald) bestätigen. Diese Werte wurden uns erstens genau so ausgebildet, zum zweiten kam das auch immer ganz gut hin, wenn wir in ein Haus gegangen sind, in dem der Feind ein paar Stunden Zeit hatte, sich zur Verteidigung einzurichten (Ohne Verbarrikadierung vllt. 1:5). Und im Gegensatz zu dem Artikel an sich: ich kann auch nicht in jedem Raum ne Granate werfen, weil, dann das Haus bald nicht mehr steht. Zur Frage der Steilfeuerunterstützung (Panzer haben im Ort nach deutschem Verständnis nichts verloren, im Gegensatz zu den Franzosen): erstens ist oft genug die eigene Truppe zu nahe (Danger Close) und ein bekämpfen durch Wirkmittel STF nicht möglich, zum anderen konzentriert man sich mittlerweile wieder zur Landes- und Bündnisverteidigung und man will vielleicht nicht unbedingt die eigenen Städte in Schutt und Asche bomben (wäre wahrscheinlich nicht im Sinne der Bevölkerung).

Lemma umbenennen?

Ich finde das Lemma Häuserkampf für den Artikel nicht glücklich gewählt. Der Begriff past besser zu Close Quarters Battle, weil es um den bewaffneten Nahkampf im Haus geht. "Kampf im bebauten Gelände" oder auch Ortskampf wären hier geeigneter. Zu dem gibt es noch den unnötigen Artikel Straßenkampf.-- Avron 17:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Sind wir Amis?--Sanandros 22:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hä?-- Avron 22:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ob wir die alle Begriffe aus dem Englische übernehmen müssen.--Sanandros 15:34, 25. Okt. 2008 (CEST)

Waffen

Werden nicht auch Schrotflinten im Häuserkampf genutzt? Da sie einen Gegner mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sofort kampfunfähig macht und eine hohe Reichweite ja in einem Haus sowieso keine Rolle spielt. -- 84.161.109.212 10:16, 8. Nov. 2008 (CET)

Ist laut Genfer Konvention verboten --GiordanoBruno 11:02, 8. Nov. 2008 (CET)

nicht Schrotflinten sind verboten sondern der Einsatz von Schrot-/Postenmunition Matthias Hake (Diskussion) 08:22, 13. Nov. 2013 (CET)

Im Ernst? Mit welcher Begründung? Aber nur im Häuserkampf macht die doch heute noch halbwegs Sinn und die werden doch heute noch verwendet...auch wenn ich nicht weiss wozu.--Treuss 23:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Aber man sieht trotzdem Fotos von Amis die Flinten in Häusern verwenden.--Sanandros 03:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Es wäre zu prüfen, ob es sich um Schrotflinten handelt. Meines Wissens erlaubt die Genfer Konvention nur Vollmantelgeschosse, um die Verwundung der Soldaten zu begrenzen. Teilmantelgeschosse und auch Schrot erzeugen unverhältnismäßige Verwundungen. Ich bin da aber kein Experte --GiordanoBruno 10:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung @GiordanoBruno ich auch nicht sehr, weil es sich um kriegsrechtliches Thema handelt - zurückgeht das auf die Übereinkunft nach der HaagerLandkriegsordnung und dem vorher zwischen dem Deutschen Kaiserreich und dem Russischen Zarenreich abgeschlossenen Vertrag über die Verwendung von Munition (aus Blei) die eine bestimmte Geschossgröße überschreitet. aber das ich so historisch - aber immer noch heute gültig - das ich über den Tatbestand gehört habe, aber das Übereinkommen bisher nicht finden konnte. Matthias Hake91.33.162.230 19:10, 8. Sep. 2017 (CEST)

Soweit ich weiß, werden die Dinger dazu verwendet, um Türschlösser aufzuschießen. Dafür sieht man sie jedenfalls immer in Live-Leak-Videos. Asdrubal 21:44, 25. Jan. 2009 (CET)

In der Regel übernimmt beim Häuserkampf jeweils ein Soldat der Gruppe die Sekundärrolle des sogenannten breachers, welcher mit einer Schrotflinte ausgestattet dafür verantwortlich ist, mit gezielten Schüssen auf Türschloss oder Scharniere verschlossene Türen und Räume für ein gewaltsames und schnelles Eindringen vorzubereiten. --ColdCut 12:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Sollte man den Teil mit den sekundär Waffen nicht ein bisschen abändern denn im Moment erweckt er den Eindruck als würden z.B. RPGs IN den Häusern eingesetzt werden. Oder entspricht das der Realität?--Treuss 13:40, 7. Mär. 2009 (CET)

Garantiert nicht, denn dann würden die sich ihren eigenem Hagel aus Schutt aussetzten oder sich sogar selber begraben. Viel mehr werden Panzer aus Häuser angegriffen.--Sanandros 22:30, 7. Mär. 2009 (CET)

Abgesehen davon hat so ne RPG, modellabhängig, eine Vorrohrsicherheit von 17m. (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.26 (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2020 (CEST))

Seid ihr sicher das Schrotflinten nach der Genfer Konvention verboten sind?Im Artikel Liste der Handwaffen der Bundeswehr steht das z.B. die Remington von einigen Spezialeinheiten verwendet wird.Ich kann mir um ehrlich zu sein nicht vorstellen das die damit nur Türen öffnen wollen. Es gibt doch bestimmt bessere Möglichkeiten Türen zu öffnen als eine remington Schrotflinte??? Korigiert mich wenn ich falsch liege ich bin kein Militärexperte. --Weiter Himmel 21:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Sicher gibt es je nach Eindringart andere (ggf. bessere) Türöffner, die ihrerseits allerdings wiederum ihre Kehrseite haben. Türsprengsätze beispielsweise benötigen eine bestimmte Vorbereitungszeit, die Brechstange erfordert einen gewissen Zeit- und Kraftaufwand und der Rammbock öffnet die Tür mitunter auch nicht beim ersten Schlag.

Die Schrotflinte bietet somit eine gute Balance zwischen Durchschlagskraft und geringer Zugriffszeit.--ColdCut 15:47, 25. Mai 2009 (CEST)

Wo steht das? Wenn es so wäre, dass Schrotflinten gemäss GK untersagt sind, dann verlange ich eine Einzelnachweis.--Sanandros 23:19, 25. Mai 2009 (CEST)

Also der engl. Artikel "Combat shotgun" sagt lediglich das dazu:"...the tendency of typical commercial shotgun slugs to deform on impact would render them illegal under the Hague Convention of 1899 and so a jacketed, hardened or sabot slug may be adopted." - Bezieht sich auf die Haager Landkriegsordnung. --Treuss 19:31, 30. Jul. 2009 (CEST)

es werden zinkstaub-ladungen zum öffnen von türen eingesetzt. diese zerstauben nach aufschlag sofort, geben aber die energie an das objekt ab und zerschlagen damit die scharniere. jedoch ist und bleibt der einsatz von flintenlaufgeschossen aus blei verboten. Matthias Hake (Diskussion) 08:22, 13. Nov. 2013 (CET)

Schrotflinten werden beim Militär sowohl als NLW (Non Lethal Weapen) wie auch zum "breachen" eingesetzt; in militärischen Konflikten spielen sie heutzutage auf Grund der niedrigen Geschossenergie der einzelnen Schrotkugeln und der Verwendung von Ballistischen-Schutzwesten eine eher untergeordnete Rolle im Kampf gegen den Mann. Ein Verbot dieser Waffen ist mir nicht bekannt. Zu obigem Zitat: MWn ist ein "slug" ein sog. Flintenlaufgeschoss, d.h. der Durchmesser des Geschosses entspricht in etwa dem Kaliber des Rohrs. Möglich ist, das auf Grund der Kalibergröße die Verwendung von "Slugs" gegen den Mann gegen die GK bzw. die HLO auf Grund der "Unverhältnismäßigkeit" verstoßen könnte. (Quelle: Druckschrift Einsatz Nr. 03, Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten, -Grundsätze-, Stand August 2006, Herausgeber: BMVg,... Zitat:... "Es ist verboten, Mittel oder Methoden anzuwenden, die dazu bestimmt oder geeignet sind, -überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen (z.B. Dum-Dum-Geschosse)...). Das lässt zwar reichlich Interpretationsspielraum für die Juristen, könnte sich aber mMn auch auf die "Slugs" beziehen, auch wenn diese beim tragen einer Schutzweste neuster Generation diese nur in Ausnahmefällen durchschlagen sollte. Gruß SB -- 109.41.66.41 00:28, 15. Mär. 2010 (CET)

nicht die Waffe macht es in diesem Fall und damit die Kalibergrösse sondern die Art des Geschossmaterials hier bei FLGs in der Regel Blei teilweise auch Teilmantel und dies ist wegen seiner hohen Verformung ein unzulässiges Mittel das überflüssige Verletzungen oder unnötiges Leiden verursacht. `FLGs als Vollmantel oder als Vollstahlgeschosse sind erlaubt. Matthias Hake (Diskussion) 12:51, 24. Jun. 2013 (CEST)

Literaturquellen

Ich finde das Buch "Der Kampf im bebauten Gelände. US Army FM 90-10-1" mit der ISBN-10: 3939700061 und ISBN-13: 978-3939700067 eine gute Quelle, es handelt sich um eine Übersetzung des US-Field Manual FM 90-10-1. Es beschreibt Taktiken, Strategien und Vorgehensweisen für den Häuserkampf von der Bataillonsebene bis hin zum Einzelschützen. Martin 15:30, 19. Mär. 2009 (CET) (ohne Benutzernamen signierter Beitrag von 134.100.212.107 (Diskussion | Beiträge))

Aha und wer soll das jetzt von uns haben?--Sanandros 15:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Einen Teil der FMs konnte man mal runterladen. Weiß aber nicht mehr genau, wo. Asdrubal 16:12, 8. Mai 2009 (CEST)

galgenstange

was soll das sein? --Theokrat 23:00, 23. Mai 2009 (CEST)

Hilfsmittel in Form einer Galgenstange um eine Sprengladung einen Raum eines Hauses im 1. Stock einzubringen --Matthias Hake 05:04, 15. Mär. 2010 (CET)

Liste der Schlachten

Im Artikel zur Schlacht von Falludscha steht "Das US-Militär gab nach der Schlacht bekannt, dass es sich um den schwersten Häuserkampf seit der Schlacht um Huế in Vietnam, die im Jahre 1968 stattfand, gehandelt habe." Warum fehlt also die Schlacht von Hue in der Liste der "Militärische Schlachten, die hauptsächlich vom Häuserkampf geprägt waren "? --83.181.91.170 16:53, 22. Mai 2010 (CEST)

Die Liste ist ohnehin relativ willkürlich. Mogadischu würde ich beispielsweise ganz rausnehmen, da es sich um eine sehr kleine Auseinandersetzung mit geringen militärischen und politischen Folgen handelte. Auch die Schlacht von Hue war natürlich verglichen mit den großen urbanen Gefechten des Zweiten Weltkriegs überschaubar und die militärischen wie politischen Nachwirkungen waren vielleicht noch geringer als die der Schlacht von Mogadischu. Asdrubal 18:54, 22. Mai 2010 (CEST)

eingeklappte schulterstütze beim g36?

vom hersteller möglicherweise erlaubt - in der armee ganz sicher nicht...93.130.163.32 21:04, 30. Dez. 2010 (CET)

Häuserkampf - in Orts- und Häuserkampf umbenennen aus Benutzer Diskussion:TUBS“

google abfrage - Frankfurter Häuserkampf – Wikipedia - Frankfurt, Häuserkampf II: Wir wollen alles – Die Hausbesetzungen in ... Häuserkampf – Wiktionary und so weiter der begriff häuserkampf gehört in die apo szene der 70er und 80er jahre Matthias Hake (Diskussion) 08:18, 9. Nov. 2013 (CET)

ist doch bei Häuserkampf hinreichend differenziert. Und das Klammerlemma Häuserkampf (Militär) ist doch hinreichend um Verwechslungen vorzubeugen. --TUBS 21:34, 9. Nov. 2013 (CET)

mmhmmh ich dachte wir wollen hier keine eigenen neuen begriffe erfinden, das heisst wie du weisst ja nun mal so und nicht nur häuserkampf, vorallem weil ich dir ja mit den links gezeigt habe das der begriff in der presse mit was anderem belegt ist Matthias Hake (Diskussion) 17:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Den Begriff muss es ja auch im Militärischem geben, sonst hieße das ja nur Ortskampf. Es gibt aber im Militärsprech auch der Bw eben genau Häuserkampf und Ortskampf, die - wohl weil sie so eng miteinander verbunden sind - in der Bw häufig in einem Atemzug erwähnt werden. Gibt aber genug Beispiele wo Häuserkampf alleine verwendet wird und zwar auch nur im militärischem Sinn (vgl. msl https://www.google.de/search?q=H%C3%A4suerkampf+Stalingrad&oq=H%C3%A4suerkampf+Stalingrad&aqs=chrome..69i57.7433j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8#es_sm=93&espv=210&q=H%C3%A4userkampf+Stalingrad&safe=off&tbm=bks). Auch für mich (nach meinem persönlichen Sprachgefühl) ist das nicht zwingend, dass der Begriff Häuserkampf ohne Begleitung des Wortes Ortskampf automatisch im Sinne von Joschka Fischer und Co zu deuten ist. Genauso quer wäre es zu behaupten, dass nur Häuserkampf in Begleitung mit dem Wort Straßenkampf die politische Bewegung meint. Kannst ja trotzdem sagen, dass die Bw die beiden Begriffe fast immer zusammenfasst. Würde es im Artikel Häuserkampf (Militär) jetzt ausschließlich nur um die Definition der Bundeswehr gehen, und weist man nach, dass die Bw die beiden Begriffe IMMER gemeinsam genannt werden, wäre eine Umbenennung in Orts- und Häuserkampf sicher gerechtfertigt, aber so ist das ja hier nicht. Wenn man z.B. in Österreich nur den Begriff Häuserkampf nicht aber den Begriff Ortskampf kennt, hätte man umgekehrt das Problem, dass die mit einem umbenannten Artikelnamen nur wenig anfangen könnten. Daher, weil Häsuerkampf allgemein ist, gewissermaßen der kleinste gemeinsame Nenner, und eben sich der Artikel nicht nur auf die Bw bezieht, gleichzeitig der Klammerzusatz jegliche Verwechslung mit dem politischen Begriff ausschließt, würde ich den Artikelnamen so lassen. Aber bitte, vielelicht fragst du nochmal jemanden nach einer dritten Meinung. --TUBS 17:47, 10. Nov. 2013 (CET)

sonst wird in wikipedia immer soviel wert darauf gelegt bei den richtigen begrifflichkeiten zu bleiben, hier scheinen sich die geister aber zu scheiden und bei anderen artikel würde man ja auch nicht andere oder veränderte begiffflichkeiten wählen aber nun gut oder sollte man diese diskussion nochmals auf diskussion des artikel verlagrn kopieren Matthias Hake (Diskussion) 09:10, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja mach mal. Vielleicht sehe ich das ja auch einfach falsch und jemand anderes befürwortet die Umbenennung.--TUBS 09:44, 12. Nov. 2013 (CET)

unter Häuserkampf wird wenn militärisch der Kampf in einem Gebäude verstanden, der Kampf in urbanem Gelände wird als Orts- und Häuserkampf als feststehender Begriff bezeichnet. Matthias Hake (Diskussion) 15:52, 12. Nov. 2013 (CET)

kleine Überarbeitung

Hallo, habe kleinere Details ergänzt, z.B. bei Geschichte etc.

Allerdings missfällt mir der Abschnitt "Angriffstaktik und Gefechtsführung" außerordentlich. Es klingt für mich so asl hätte da jemand eins zu eins aus einem Handbuch abgeschrieben, ohne kenntlich zu machen aus welchem. Es wird von einem "Zug" Infanterie pro Haus gesprochen. Laut WP kann ein Zug in seinen verschiedenen Bedeutungen/Nationssichtweisen zwischen 12 und 60 (!) Mann betragen. Das ist ja wohl eine ziemlich große Bandbreite. Und dann "pro Haus"? Für eine Einzimmerhütte maßlos übertrieben, für einen Wohnblock viel zu wenig? Wasserwerke als "ökonomische Schlüsselobjekte"? Wohl eher infrakstruktuerelle wie Brücken und Straßen. Warum wird explizit Schwerindustrie gesichert? Eine blöde Fabrik wird man, wenn sie nicht gerade Panzer produziert, doch wohl zuletzt sichern? Aufteilung in "Stoßtruppgliederung"? Deutscher oder was? Was ist das? Aufteilung in "Deckungstrupp", "Sprengtrupp" und "Sturmptrupp"? Wieder: Deutsch? (Und welches Jahrhundert?)

Außerdem fehlt mir ein bisschen der Aspekt, das im Häuserkampf ein technologischer Vorsprung der Angreifer nahezu komplett aufgehoben ist. Das ist ja gerade das Problem für die Großmächte heutzutage: Im Häuserkampf sind ihre Soldaten sehr leicht zu töten. --Aradir (Diskussion) 03:07, 28. Dez. 2013 (CET)

Weisheiten wie "Häuserkampf gibt es seit es Häuser gibt" usw. bringen den Artikel nicht weiter. Der Artikel zielt ganz klar auf die Gegenwart und nicht auf das Mittelalter. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2013 (CET)

Das ist ja gerade der Punkt! Häuserkampf ist Kampf in Häusern. Im Artikel wird das völlig außer Acht gelassen. Was ist z.B. mit der Belagerung von Karthago? Eine Schlacht bei der sich die Verteidiger trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit und Verlust der Stadtmauer noch eine Woche in der Stadt halten konnten? Wieso ist das kein Häuserkampf? Im jetzigen Zustand wird dem Leser der Eindruck vermittelt, dass vor Stalingrad alle Kämpfe auf dem offenen Feld stattfanden und auf einmal gab es dann Kämpfe in Häusern. Stimmt ja nicht. Der Begriff Häuserkampf mag sich ja erst später im heutigen Wortsinn entwickelt haben, den Häuserkampf an sich gab es jedoch schon früher.--Aradir (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2013 (CET)

P.s. Ich fände es außerdem toll wenn du dich mal ein bisschen für deine Löschungen rechtfertigen würdest. Statt "ist scheiße" oder "Seltsam: Immer noch keine Verbesserung des Artikels - Verbesserungsvorschlag: Du lässt es wie es ist" wäre ich dir für ein bisschen konstruktive Kritik dankbar,statt arrogantem Gerede dankbar.

Wieso sollte ich mich rechtfertigen? Du brauchst dich ja auch nicht für die Verschlechterung von Artikeln zu rechtfertigen - ich korrigiere das bei den Artikeln, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe. Das Fachportal für Artikel dieser Art ist Portal:Militär. Du kannst ja dort vorstellig werden, wenn dir was nicht gefällt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 28. Dez. 2013 (CET)

Deine arrogante "Ich bin so toll, dass ich mich nicht zu rechtfertigen brauche"-Attitüde geht mir auf den Senkel! Solange du keine ARGUMENTE lieferst bleibt das drin!--Aradir (Diskussion) 23:51, 28. Dez. 2013 (CET)

Würdest du dich bitte wie ein Erwachsener benehmen? Dir geht's doch seit der Pinkerton-Geschichte nur darum mir gegenüber Recht zu behalten. Ich habe inzwischen beim Portal angefragt. Bis Wortmeldungen eintreffen, möchtest du deinen Revert-Finger mal ein paar Tage im Zaum halten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 28. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn du das zu glauben scheinst: Mir geht es nicht darum "Recht zu haben". Was bringt mir das denn? Mir geht es hier um eine Verbesserung des Artikels, du blockst das ab, willst aber keine Gegenargumente außer pauschalen Angriffen bieten. Schön, deine Sache. Aber behaupte bitte nicht du würdest hier gute Arbeit leisten. Ich werde mal bis morgen Mittag abwarten, einfach weil ich keinen Bock habe, mich mit dir rumzuärgern. Falls du mich weiter beleidigen willst mach das doch einfach in meiner Disk und nicht hier (da gehörts nämlich nicht hin). Danke im Vorraus!--Aradir (Diskussion) 00:19, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich würde warten, bis sich jemand meldet - du kannst ja bei 3M tätig werden. Eine VM kannst nicht nur du schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:49, 29. Dez. 2013 (CET)

Häuserkampf ist schon ein wenig anders als einfach kämpfen in Häusern. Häuserkampf zeichnet sich durch eine gewisse Dynamik aus bei der die Bausubstanz aber nicht wesentlich zerstört wird. Von daher ist er im Grunde erst richtig möglich seit es flächendeckende Massivbauweise gibt. Vorher hat man die Hütten sonst einfach niedergebrannt und den Feind so ausgeräuchert. Das Beispiel Karthago ist auch kein Häuserkampf sondern wenn eher ein Stellungskampf, da die Verteidiger sich verschanzten und belagert wurden. Befestigte Häuser in Stalingrad die die Frontlinie bildeten waren auch eher befestigte Stellungen. Häuserkampf ist also, wenn Trupps Gebäude infiltrieren und innerhalb der Gebäude selbst und von Gebäude zu Gebäude ein nicht länger zum Stillstand kommendes Kampfgeschehen stattfindet. Und jetzt schaltet verbal erstmal einen Gang runter. --Bomzibar (Diskussion) 02:05, 29. Dez. 2013 (CET)

Dabei sollte man aber im Auge behalten, dass Massivbauweise spätestens seit dem 5. Jahrtausend vor Christus in Städten belegt ist (z.B. in Jericho). Das heißt bei Kämpfen in Städten kam es wohl eigentlich immer zu Kämpfen in (massiven) Häusern. Ich finde den Artikel "Belagerung von Karthago" deshalb auch nicht so gelungen. Die Stadtmauer wurde durchbrochen, aber danach schafften es die Karthager gegen eine Übermacht den innersten Stadtteil zu halten. Nachdem was ich weiß haben die Römer schließlich systematisch den ganzen Stadtteil zerlegt (unter hohen Verlusten ihrerseits). Das dürfte vergleichbar sein mit der Bombardierung Stalingrads, die die Bausubstanz der Stadt wohl eher massiv verändert haben dürfte. Es handelt sich bei solchen Kämpfen um Häuserkämpfe. ("Der Orts- und Häuserkampf ist ein militärischer Begriff und bezeichnet den Kampf um und in dicht bebautem – urbanem – Gelände." WP-Artikel Häuserkampf) Eine Niederbrennung von Häusern um den Feind auszuräuchern dürfte recht selten stattgefunden haben: Die Häuser beinhalteten schließlich die Beute, die ein wesentlicher Ansporn für die Soldaten war. Grundsätzlich verstehe ich deine Sichtweise, ich wollte auch eher grundsätzlich daran arbeiten, dass im Artikel praktisch nur 2. Weltkrieg und Gegenwart behandelt werden.

Was ist mit meinen anderen Kritikpunkten?

--Aradir (Diskussion) 02:47, 29. Dez. 2013 (CET)

Karthago war ganz eindeutig Stellungskrieg. Die Verteidiger haben sich verschanzt, in den Häusern selbst dürfte wenig sondern nur an den Zugängen gekämpft worden sein da es mit damaligen Mitteln relativ unmöglich war eine eingedrungene Übermacht aufzuhalten oder wieder herauszuwerfen. Häuser kampf wird heute an Offiziersschulen, egal was ein popeliger Wikipediartikel besagt, als aktiver, dynamischer Kampf innerhalb von Bausubstanz gelehrt. Da ist nix Karthago und Jericho. --Bomzibar (Diskussion) 15:58, 29. Dez. 2013 (CET)

Das verstehe ich nicht: Sobald die Parteien zwar in Häuser kämpfen, aber keinen Zugriff auf Handgranaten oder Schnellfeuerwaffen haben ist das kein Häuserkampf? Wieso kann man mit Nahkampfwaffen wie Schwertern oder Bajonetten keinen Gegenangriff führen?--Aradir (Diskussion) 15:22, 30. Dez. 2013 (CET)

Der Knackpunkt: Häuserkampf ist nicht gleichbedeutend mit "irgendein Kampf in irgendeinem Haus", sondern ein militärischer Fachbegriff der Gegenwart. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 30. Dez. 2013 (CET)

Ahaa, es handelt sich also beim Fachbegriff Häuserkampf nicht um "Kampf in Häusern" sondern ganz spezifische Situationen, d.h. Parteien mit heutigen Waffensystemen in urbanem Gelände. Wie wärs damit: "Kämpfe in Häusern gibt es schon sehr lange. Der Fachbegriff des Häuserkampfes wie er heute verwendet wird, entwickelte sich im 2. Weltkrieg. Heutzutage wird er benutzt um Gefechte mit modernen Waffen in urbanem Gelände zu beschreiben."?--Aradir (Diskussion) 20:11, 30. Dez. 2013 (CET)

Israelische Taktik

Habe von der "neuen" Taktik der Israelis gelesen, bei dem man sich durch die Häuser sprengt und vorarbeitet, also die Straßen meidet und damit den Häuserkampf ganz schön dreht. Gerade das Vorgehen über die Straßen macht ja eine Armee so verwundbar, wenn beide Parteien im Innenraum der umkämpften Gebäude sind, dürften beide gleichermaßen benachteiligt sein. Hab hier mal ein Video verlinkt. Der Part mit dem "durch Wände gehen" kommt recht weit am Anfang. Würde diese Taktik gerne mitreinbringen, allgemein dürfte die israelische Armee die mit der meisten Häuserkampferfahrung weltweit sein. Hat jemand eine Idee wo man weitere Quellen dazu finden könnte?--Aradir (Diskussion) 03:57, 30. Jul. 2014 (CEST)

SAS kennt auch so eine ähnliche Taktik. Nur zur Info.--Sanandros (Diskussion) 13:37, 30. Jul. 2014 (CEST)

sorry, alt. das ist schon mit den sprengtrupps abgehandelt. und strassen werden weiterhin aus tiefen feuerstellungen abgeriegelt werden müssen. Matthias Hake (Diskussion) 14:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Häuserkampf Doktrin und die Stadtplanung bzw Gebäudeplanung in den ehemaligen Ostblock Staaten nach 1945

Man könnte ruhig das Thema Häuserkampf mit einen weiteren Unterkapitel Thema ( zb Architektur und Stadtplanung ) ergänzen was die Architekturgeschichte und die Stadtplanungsgeschichte in den ehemaligen Ostblockstaaten über die Häuserkampf Doktrin beinhaltet.

Den machen wir uns nichts vor die Stadtplanung und Gebäudeplanung in den ehemaligen Ostblockstaaten waren Primär Militärisch gedacht und erst dann sekundär Zivil ausgelegt. Den nicht umsonst sehen die Ostblockstädte und die Platenbauten alles andere als Ästhetisch aus, den es floss in die Planung etliche Erfahrung vom Zweiten Weltkrieg mit hinein und vor allem die des Häuserkampfes. (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:489F:B600:99CB:DF2E:BF23:B379 (Diskussion | Beiträge) 16:40, 27. Sep. 2016 (CEST))

Wenn du zuverlässige Quellen hast (siehe wp:q) dann können wir das gerne machen.--Sanandros (Diskussion) 21:28, 27. Sep. 2016 (CEST)

Verlustraten

Mal eine Frage: Gibt es belegbare Infos zu den Verlustraten bzgl. den Häuserkampfen der Vergangenheit (z.B. Stalingrad oder Warschau im WK2), die die dort eingesetzten Einheiten erlitten haben. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man für eine eingesetzte Einheit (z.B. eine Kompanie) mit 50 bis 80 % Verlusten pro Tag rechnen muss. Von welchen Zahlen geht man für heutige Häuserkämpfe (z.B. Aleppo) aus? --Agentjoerg (Diskussion) 05:01, 1. Nov. 2016 (CET)