Diskussion:Höfle-Telegramm

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Glaubwürdigkeit

Ja so wird Geschichte geschrieben. Aus dem Wort Zugang wird Mord. und aus einer rein Personenbezogenen Zahl werden automatisch Juden. Keine Sinti, Roma, oder andere nein Juden, worum geht sonst. Und wenn mir eine Zahl nicht in den Kram passt, dann haben sich die Briten wohl geirrt. In dem Text, der entschlüsselt wurde kommen etliche Kommas vor und alle an der richtigen Stelle. Aber passt mir eine Zahl nicht in meine Berechnung, wird aus einem Komma eine 5.

Sehr glaubwürdige Quelle dieses Telegramm (nicht signierter Beitrag von 94.222.215.152 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 27. Jan. 2009 )

und solche Aktivitäten entwickeln Holocaustleugner an genau diesem Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus...

...und passt einem Holocaustleugner eine Quelle nicht, dann wird sie bezweifelt, obwohl ausgewiesene Historiker sie akzeptieren und im historischen Kontext einordnen können. (Korherr-Report)--Holgerjan 16:13, 27. Jan. 2009 (CET)

Später eingefügt: Im Telegramm ist von "Zugang" die Rede, der Artikel suggeriert, dass dort "juedische Opfer" gemeldet werden, die "ermordet worden waren". Das geht allerdings so nicht aus dem Telegramm hervor, da dort nur vom "Zugang" die Rede ist. Was mit den "Zugaengen" danach geschah, geht aus dem Dokument nicht hervor. --41.16.75.66 23:25, 5. Apr. 2011 (CEST) - Anrwort: Was mit ZUGÄNGEN im Vernichtungslager Belzec, Sobibor oder Treblinka geschah, ist heute kein Geheimnis mehr. --HolgerjanAusnahmsweise 13:13, 21. Mai 2011 (CEST)

Bezeichnen Sie mich doch nicht als Holocaustleugner, weil ich diese Zahlenspielerei anmerke und mit welcher Begründung diese zustande kommen. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass keine Morde stattfanden. Ich kritisiere nur die Art wie ein solches Telegramm hier interpretiert wird. Auf dem Bild ist doch ganz klar das Wort Zugang zu erkennen. Im Text wird das Telegramm aber so interpretiert, als sei jeder Zugang mit einem ermordeten Juden gleizusetzen. Es wurden auch andere Personengruppen verschleppt und ermordet. Das die meisten Lagerinsassen auch ermordet wurden ist unstrittig. Es wird aber auch von Überlebenden und Befreiten berichtet, darum kann man nicht jeden Zugang automatisch als Mord zählen. Das seit Kriegsende die Operzahlen mehrfach hoch und runter, hin und her korrigiert werden, hat man Leuten zu verdanken die das Zahlenspiel solange schieben bis es passt. Und Leuten, die andere die das fragwürdig finden als Holocaustleugner bezeichnen. Wenn die Zahlen offensichtlich falsch sind, dann sollte man eine falsche Entschlüsselung nicht als Beweis für für eine so brisante Sache wie Massenmord heranziehen. Ich lese solche Artikel um mir ein Bild zu machen. Soll ich jetzt glauben was ich mit eigen Augen sehe? (siehe Bildnachweis) Oder soll ich glauben was mir ein ausgewiesener Historiker vorrechnet.

Das mit dem Gedenktag war mir nicht bewusst, ändert aber nichts an meiner Meinung.

Wenn eine Zahl offensichtlich fehlerhaft ist, bietet das mit Sicherheit keinen Ansatzpunkt für Zweifel an der Aussagekraft dieser Quelle. Sowohl beim Auffangen und Niederschreiben, wie auch bei der Niederschrift nach der Decodierung (und um diese handelt es sich bei der abgebildeten Quelle, nicht um eine Original-Telegramm!) ist solch ein Schreibfehler nicht unwahrscheinlich (zumal bei mehrfach gleicher Ziffernfolge). Ein Fälscher hätte sich eine solche Blöße nicht gegeben...

Durch die angegebene Summe lässt sich die richtige Zahl für Treblinka rechnerisch ermitteln.

Die Gesamtsumme ist - wie im Lemma dargestellt - ebenfalls in einer anderen Quelle, dem Korherr-Bericht, enthalten und bestätigt von dort aus diese Angaben. Weitere Indizien sind Übereinstimmungen mit Daten der Vernichtungslager - dies ist im Lemma nachzulesen.

"Zugang" von Personen in Vernichtungslager wie Belzec oder Sobibor bedeutet selbstverständlich hier "Tötung" (s. z. B. Korherr-Bericht, Forschungsergebnisse über Vernichtungslager Sobibor, Tätergeständnisse, Tatzeugen, Aktion Reinhardt...). Wer hier "Zugang" (oder solche Tarnwörter wie "Durchgangslager", "Evakuierung" und "Sonderbehandlung") in seiner/ihrer Bedeutung umdeutet, dem kann ich nicht mehr lautere Motive eines Wahrheitssuchenden unterstellen. Wer seine eigene "Meinung" so selbstsicher vorträgt und sich leichtfertig über die Ergebnisse historischer Forschung hinwegsetzt, verfügt über ein hohes Maß an Selbstüberschätzung oder Verblendung und diskrediert sich selbst.

"Meinungen" sind hier bei Wikipedia auch auf Diskussionsseiten nicht gefragt. Hier geht es um Informationen, die sich auf Belege aus reputablen Quellen stützen. Für dich also: EoD --Holgerjan 18:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Als ehemaliger Tastfunker beim Militär möchte ich hier ein paar Anmerkungen zum diskutierten Funkspruch machen: Wir haben zu meiner Zeit nicht mit Ver-/Entschlüsselungsmaschinen wie der ENIGMA gearbeitet, sondern mit Codeblättern im DIN-A4-Format. Diese Blätter waren mit Zeilen und Spalten versehen. Im Schnittpunkt von A1 konnte jetzt (als Beispiel), ein einzelnes Zeichen (Buchstabe, Ziffer, Satzzeichen), eine Silbe, ein Wort oder auch ein ganzer Satz stehen. Getastet wurden daher immer (in Fünfergruppen) die entsprechenden Zellen. Zum besseren Verständnis für Laien: Ein Funkspruch wie a19d4 m9c3d 6f10h 12g11 wurde (mit der richtigen Tafel) so entschlüsselt: Wert in den Feldern: a19 = beziehen d4 = sie m9 = stell c3 = ung d6 = auf f10 = höhe h12 = 25 g11 = 3 Im Klartext: Beziehen Sie Stellung auf Höhe 253 Daraus folgt, daß bei einer falschen Niederschrift während des Empfanges ab der fehlenden Zahl 71355(5) der Rest des Spruches totalen Unsinn ergeben hätte. Das Gleiche wäre auch beim Entschlüsselungsverfahren nach ENIGMA passiert, denn hier war ja die Walzenstellung verantwortlich für die richtige Dekodierung. Ein fehlendes Zeichen hätte auch hier im weiteren Text zu falschen Ergebnissen geführt. Nun weiß ich natürlich nicht, welche Qualität der mitschreibende Funker der Allierten hatte. Wieviele Zeichen war er fähig zu hören? Wäre er schlecht gewesen, dann könnte man die fehlende 5 damit erklären. Man kann aber davon ausgehen, daß für diese Arbeiten nur Spitzenkräfte eingesetzt wurden. Ein Funker mit der Minimalanforderung von 60 Zeichen/Minute, hätte in einer solchen Abhöreinheit bestimmt keinen Platz gehabt. Der deutsche, empfangende Funker, war sicher gut genug mit der Sendegeschwindigkeit mitzuhalten. Bei uns mußte jeder Funkspruch sofort entschlüsselt und weitergegeben werden. Das war damals sicher nicht anders. Das heißt, hätte der Funkspruch ab der bewußten Stelle keinen Sinn ergeben, hätte er sofort um Sendewiederholung gebeten. Da nicht anzunehmen ist, daß der englische Funker nach Ende des Telegrammes sofort die Frequenz gewechselt hat, er konnte ja, (da erst einige Tage später entschlüsselt wurde), zu diesem Zeitpunt nicht wissen, ob nicht weitere Telegramme folgen würden und wäre daher noch eine bestimmte Zeit auf dieser Frequenz geblieben, um weitere Übertragungen abzuhören. Bei einer neuerlichen Sendung des gleichen Telegrammes hätte er das natürlich nochmals mitgeschrieben und damit wäre auch richtig entschlüsselt worden.

Was noch auffällt, ist die Schreibweise HOEFLE Wenn man dem Link zum Telegramm folgt, sieht man in der letzten Zeile diesen Text: SS und Pol.führer LUBLIN, HOEFLE, Sturmbannführer. Das ist mit der deutschen Schreibweise nicht zu vereinbaren, denn im deutschen Morsealphabet gibt es natürlich auch die Umlaute. Keinem deutschen Funker wäre es eingefallen, anstatt dem ö (---.) OE einzusetzen. Es werden ja auch die Worte: zu Händen, Obersturmbannführer, 14-tägige, Pol.führer und Sturmbannführer richtig geschrieben, warum sollte das beim Namen Höfle anders sein? Facit aus der ganzen Sache ist, daß ohne das Vorliegen des Originalfunkspruches und einer ENIGMA (inklusive Kenntnis der richtigen Walzeneinstellung), aus meiner Sicht hier noch einige Aufklärungsarbeit nötig ist. Daher noch ein Wort in eigener Sache: Mir geht es ausschließlich um die Aufklärung der funktechnischen Dinge, ich beteilige mich nicht an der Diskussion über die Auslegung des Telegramms. (nicht signierter Beitrag von 91.113.88.239 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 27. Mär. 2010 (CET))

Ich will dir keine bösen Absichten unterstellen, aber dir ist doch wohl klar, dass du mit deinem Statement "ausschließlich funktechnischer Dinge" einigen Revisionisten Futter lieferst? Da bedarf es denn einer Menge an Vertrauensvorschuss gegenüber einem anonymen Benutzer, von dem man keinen anderen Beitrag kennt...

Nun aber zu deinen Einwänden, die durchaus anders erklärt werden können:

1) zu "oe-ö": Du hast übersehen, dass es sich beim abgebildeten Dokument nicht um einen Original-Funkspruch, sondern um eine Transskription nach Decodierung handelt. Offenbar hat die englische Schreibmaschine ja über die Kleinbuchstaben ö,ä,ü verfügt, ob sie die entsprechenden Großbuchstaben nicht besaß oder warum die Schreibweise HOEFLE anstelle HÖFLE gewählt wurde, bleibt spekulativ, hat nichts mit dem deutschen Funker zu tun und ist auch kein ausreichendes Indiz für den Anfangsverdacht einer Fälschung.

2) zur fehlenden Ziffer "5": Dein Einwand berücksichtigt nicht, dass dieser Fehler nicht notwendigerweise beim Empfangen oder Decodieren, sondern wahrscheinlicher beim Übertragen in maschinenschriftliche Reinschrift entstanden sein wird: 71355 statt 713555 ist ein nachvollziehbarer Ab-Schreibfehler

Schließlich verweise ich auf die oben bereits angeführten Argumente, die für die Echtheit des Funkspruchs sprechen, nämlich die parallele Zahlenangabe beim Korherr-Bericht sowie die simple Frage: Wer hätte ein Interesse daran gehabt, dieses erst 2001 in seiner Bedeutung erkannte Dokument zu fälschen, zu welchem Zweck und warum dann bei aller mühevollen Arbeit nicht einmal fehlerfrei... --Holgerjan 18:06, 27. Mär. 2010 (CET)

Holgerjan, schön, daß Du mir keine unlauteren Absichten unterstellst. Du antwortest mir: "Du hast übersehen, dass es sich beim abgebildeten Dokument nicht um einen Original-Funkspruch, sondern um eine Transskription nach Decodierung handelt." Nein, das habe ich nicht übersehen. denn warum habe ich wohl geschrieben: "Facit aus der ganzen Sache ist, daß ohne das Vorliegen des Originalfunkspruches und einer ENIGMA (inklusive Kenntnis der richtigen Walzeneinstellung)...." Natürlich könnte theoretisch bei der Übertragung des Funkspruches ganz schlicht und einfach vergessen worden sein, die 3. Fünf zu tippen. Im der originalen, handschriftlichen Mitschrift muß sie aber enthalten sein, denn sonst hätte aus Verschlüsselungsgründen, wie oben schon erwähnt, der restliche Teil nur aus Fragezeichen bestanden. Möglicherweise kann man ja im besagten Archiv auch den mit Bleistift geschriebenen Text finden. Wäre für die Historiker eine zusätzliche Herausforderung. Daß die Schreibmaschine über keinen Großbuchstaben "Ö" verfügte, halte ich übrigens für ein Gerücht. Ich kenne zumindest keine, die über die Hochstelltaste kein großes Ö schreiben kann. (nicht signierter Beitrag von 91.113.90.61 (Diskussion | Beiträge) 19:23, 27. Mär. 2010 (CET))

Ich halte Spekulationen darüber, warum in der englischen Schreibmaschinen-Transkription alle Namen in Großschreibung und der Name HOEFLE nicht korekt als HÖFLE auftauchen, nicht für weiterführend.

Du hast eingeräumt, dass bei der Ziffer 713555 ein Ab-Schreibfehler vorliegen kann und damit eine korrekte Mitschrift des Funkspruchs von daher keineswegs auszuschließen ist. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass handschriftliche Mitschriften u. ä. archiviert wurden. Es übersteigt unsere Möglichkeiten und ist auch nicht unsere Aufgabe, dies hier endgültig zu klären; in Wikipedia wird keine Theoriefindung betrieben - wir stellen dar, was andere in reputablen Veröffentlichungen geschrieben haben.

Es werden diejenigen, die bei Dokumenten wie dem Höfle-Telegramm, dem Korherr-Bericht, den Posener Reden u. ä. scheinbare Unstimmigkeiten aufgreifen, weiter ihr Spiel treiben und mehr oder weniger offen den Verdacht schüren, es sei dies alles gefälscht und Vernichtungslager und Gaskammern habe es nie gegeben. Dieses durchsichtige Spiel mache ich nicht mit - und du (selbst als anonyme IP) doch sicher auch nicht. Darum ist hier EoD. --Holgerjan 00:35, 28. Mär. 2010 (CET)

Schade, denn bisher dachte ich, WIKIPEDIA sollte eine Plattform sein, die Menschen umfassende Informationen geben soll und außerdem sollte es sich um ein freie Enzyklopädie handeln. Hier wird aber ganz offensichtlich nach den 2 Grundsatzparagraphen gehandelt: §1.) Ich habe immer recht §2.) Sollte das ausnahmsweise nicht stimmen, tritt automatisch §1 in Kraft. Obrigkeitsdenken? Wie dem auch sei, mittlerweile habe ich mich mit dem Thema ENIGMA auseinandergesetzt. Tatsächlich ist es so, daß die Maschine nur über die 26 Großbuchstaben verfügte. Umlaute und Satzzeichen gab es nicht. Satzzeichen wurden durch X ersetzt, Eigennamen wurden durch x eingeklammert und doppelt geschrieben, CH und CK wurden durch Q ersetzt. Instinktiv hast Du das richtig erfaßt. Der Name Höfle wurde tatsächlich so übertragen: XHOEFLEXHOEFLEX Ziffern wurden in X eingeklammert und ausgeschrieben. Beispiel für Stand Lublin: XZWOXVIERXSIEBENXDREIXDREIX Damit wäre also geklärt, daß mein Hinweis auf die Schreibweise HOEFLE meinerseits eine Fehlinterpretation war. Was aus Deinem Hauptartikel leider nicht hervorgeht, ist die Tatsache, daß dieser Funkspruch aus mehreren Teilen bestanden haben muß, denn die Länge einer Übertragung war vorschriftsmäßig auf 250 zeichen begrenzt. Setzt man den Klartext in Funktext um, enthält er aber über 600 Zeichen. Und damit ist das Thema hier für mich erledigt. Ich finde sicher eine andere Seite, auf der man technisch weiterdiskutieren kann. (nicht signierter Beitrag von 88.117.86.177 (Diskussion | Beiträge) 13:59, 28. Mär. 2010 (CEST))

Ich werde nicht bedauern, wenn du deine Aktivitäten künftig auf die sattsam bekannten einschlägigen Kreise verlagerst. Zu oft bestätigt sich ein Verdacht, wenn eine anonyme IP mit einer scheinbar harmlosen "nur technischen Sachfrage" bei subtilen Themen beginnt *) - Nachschrift: Welche belegbare Information wurde hier unterdrückt? Worauf gründet die Annahme, dieser Funkspruch sei mit dieser oder jener Enigma verschlüsselt worden? --Holgerjan 16:02, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zu den völlig verquasten und verschwurbelten Mutmaßungen unseres Altfunkers: Die lassen sich in einem Satz zusammenfassen, nämlich daß, wenn der Empfänger nicht schnellgenug mitschrieb, nur Blödsinn dabei rauskam. Daß aber gerade *KEIN* Blödsinn beim Höfle-Telegramm rauskam, ist ja schon allein damit bewiesen, daß nicht nur sinnvolle Wörter dabei rauskamen, sondern auch, daß sich die darin enthaltenen Angaben problemlos mit dem Korherr-Bericht in Einklang bringen lassen.

Zu seinem zweiten Einwand: Ich kenne Telegramme im Deutschen *AUSSCHLIEßLICH* mit den Ersatzschreibweisen ae, oe, ue. Die Schreibweise der von unserem Altfunker genüßlich aufgezählten Wörter war klar, so daß bei Umschreibung mit ae, oe, ue klar war, wie sie richtig gehörten. Nur der Name dürfte dem alliierten Funker eben kaum bekannt gewesen sein, weshalb er da die Umschreibung stehengelassen hat. Dann wirft unser Altfunker noch eine Nebelkerze, denn nachdem er am Anfang hoch und heilig versprochen hat, daß beim Heer niemals Enigmas benutzt worden seien, meint er nun plötzlich, eine solche wäre nun doch völlig unabdingbar, und ohne eine solche wäre er nicht bereit, an die Echtheit des Telegramms zu glauben.

Und danach meckert unser Altfunker nur noch, weil er beleidigt ist, daß freie Enzyklopädie eben nicht heißt, daß Holocaustleugner hier irgendwelche persönliche TF betreiben dürften, sondern es nur um die Darstellung vorhandenen Wissens aus reputablen Quellen geht. Das beschimpft er dann als: "Obrigkeitsdenken". Schließlich schmeißt er noch seine letzte Nebelkerze hinterher: "Buhu, warum sagt ihr nicht, daß der Funkspruch aus drei Teilen bestand! Das ist doch der endgültige Beweis dafür, wie unseriös ihr und euer blödes gefälschtes Telegramm seid, RABÄÄH!" --79.242.203.134 15:00, 6. Mai 2017 (CEST)

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gestrichen

Ich habe den weitschweifigen revisionistischen Eintrag von 178.190.50.75 12:10, 21. Mai 2011 (CEST) gelöscht. Die unbelegten Meinungsäußerungen sind offensichtlich nicht zur Verbesserung des Artikels geeignet. Einige Details:

„Es wäre daher ratsam, bei der ganzen Sache nochmals genauer nachzuforschen [...]”

Es geht hier um ein Dokument zum Holocaust (hier Aktion Reinhardt), das die IP anzweifeln möchte...

„Hier bei Wikipedia wird in Diskussionsbeiträgen immer wieder jeder abgeschmettert, der "nicht durch glaubhafte Belegung" von überprüfbaren Quellen Wahrheitsbeweise bringen kann."

Wikipedia verlangt als Belege Veröffentlichungen von reputablen Wissenschaftlern. Diese sind Grundlage des Lemmatextes und dort ausgewiesen. Private Theorien sind ungeeignet--HolgerjanAusnahmsweise 13:04, 21. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag für die mit wechselnder IP hier auftretende Person: Diese Seite hier dient nicht einem Meinungsaustausch von privaten Spekulationen über angebliche Unstimmigkeiten der Quelle. Als angemeldeter Benutzer verfügst du jedoch über eine eigene Benutzer-Diskussionsseite: Dort könnte man dir Antwort erteilen. --HolgerjanAusnahmsweise 18:29, 23. Mai 2011 (CEST)

Jüdische Opfer

"Das so genannte Höfle-Telegramm ist ein Funkspruch, mit dem Hermann Höfle vom Stab des SS- und Polizeiführers Lublin, Odilo Globocnik, am 11. Januar 1943 Zahlenangaben über die jüdischen Opfer meldete, die bis zum Jahresende 1942 in Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt ermordet worden waren."

Das ist so nicht richtig. Im Telegramm ist weder von jüdischen Opfern noch von Vernichtung die Rede. Dort steht lediglich "Zugang bis 31.12.42". Es handelt sich also lediglich um eine Vermeldung des Zugangs von Menschen in das Lager. Wieviele davon ermordet wurden und wie groß der Anteil der ermordeten Juden war, das geht aus dem Telegramm nicht hervor. Daher möchte ich anregen, den Einleitungstext zu korrigieren. LG --Pilava (Diskussion) 00:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Die von dir vertretene revisionistische Sichtweise ist gänzlich verfehlt: 1) Dass es sich bei diesen Zahlen um Juden handelt, geht eindeutig aus dem im Text erwähnten Korherr-Bericht hervor, der diese Zahlen aufgreift. 2) Es handelt sich hier nicht um irgendwelche unbestimmbaren Lager, sondern um Vernichtungslager, in denen die eingelieferten Juden nachweislich vergast werden sollten. 3) Der Einwand, diese stünde expressis verbis aber so nicht im Telegramm selbst, ist reine Haarspalterei oder Vernebelungstaktik: Das Intro des Lemmas soll die wesentlichen Information zum Stichwort zusamenfassend darstellen. 4) Die im Lemma angeführten und belegten Deutungen von reputablen Historikern decken den von dir infrage gestellten Satz vollinhaltlich ab. 5) Dein Ansinnen ist daher zurückzuweisen und ein EoD angesagt. --Holgerjan (Diskussion) 10:28, 19. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Das Höfle-Telegramm ist als VEJ 9/204 in die höchst reputable Quellensammlung aufgenommen worden. --Holgerjan (Diskussion)

Hallo Pilava, nachvollziehbarerweise versuchte das NS-Regime die physische Vernichtung der Juden geheim zu halten. Ensprechend wurde ein Sprachregelung verwendet, die euphemistisch-verschleiernd den tatsächlichen Sachverhalt tarnte. Ein gut dokumentiertes Beispiel ist der geheime Korherr-Bericht, wo der verdächtige Begriff "Sonderbehandlung" auf Anweisung von Himmler ersetzt wurde.--Blaua (Diskussion) 12:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du schon den Korherr-Bericht erwähnst, dann zitiere ihn doch bitte gleich noch: Transportierung von Juden aus den Ostprovinzen nach dem russischen Osten. Im Übrigen ist das Wort Sonderbehandlung nicht gänzlich getilgt worden. Auf Seite 10 lesen wir: Evakuierungen insgesamt (einschl. Theresienstadt und einschl. Sonderbehandlung) … 1.873.549 Juden. Damit scheinen also, nach meinem semantischen Verständnis, nicht alle gemeint gewesen zu sein. Im Übrigen ist es absolut nicht nachvollziehbar warum das Reich, im Glauben an einen Endsieg, irgendeine Tarnsprache benutzen sollte. Wenn man jetzt allerdings von "Transportierung nach dem russischen Osten" liest, dann macht das Wort "Durchschleusen" schon irgendwie Sinn, oder? --2003:C3:6737:BA00:4C43:6460:8A5:B704 23:06, 5. Okt. 2019 (CEST)

Wie merkwürdig: Unten wurde von einer anderen IP fast zeitgleich ein Abschnitt zu DURCHSCHLEUSEN eingefügt. Dort nur in Frageform, hier aber doch entlarvend in Richtung Holocaustleugnung. --H.Parai (Diskussion) 22:16, 7. Okt. 2019 (CEST)

Der Einschätzung von H. Parai kann ich nur zustimmen: Selbst das in seiner wahren Bedeutung heute so klare Wort „Endlösung" war ja dazu gedacht, das andere, "Völkermord", zu verschleiern. Wer diesen Charakter und Sinn der LTI leugnet, leugnet implizite auch die tatsächliche Bedeutung des Euphemismus "Endlösung" und dergleichen und hat folglich hier nichts zu suchen.--BaneshN. (Diskussion) 15:27, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Sie einem kompletten Staatsapparat irgendeine ominöse Tarnsprache unterstellen, dann sollten Sie das auch eindeutig belegen können. Andernfalls können Sie das Fach "Geschichte" zur Kunst degradieren, denn bei Mutmaßungen handelt es sich mitnichten um Wissenschaft. --2003:C3:6737:BA00:9110:F387:FE29:B767 21:59, 12. Okt. 2019 (CEST)

• Cornelia Berning, Vokabular des Nationalsozialismus, Berlin, 2007
• Stötzel, Wengeler, Böke, S. 362: „Stellvertretend soll hier nur Cornelia Bernings mehr als fünfhundert Wörter der Meinungs-, Organisations- und Tarnsprache des 'Vokabulars des Nationalsozialismus' genannt werden". Des weiteren:

• Bundeszentrale für Politische Bildung,

S. 206: “Das bedeutete für den Bereich der Rassen- und Judenpolitik, daß sich die weiteren Schritte auf dem Wege zur Realisierung der Rassendoktrin noch stärker hinter dem Nebel einer bürokratischen Tarnsprache und der scheinbaren Begründung mit Notwendigkeiten der Kriegführung vollziehen würden. Das konnte zwar dem kritischen Blick der Zeitgenossen nicht verborgen bleiben, doch die meisten beruhigten sich damit, daß sie nicht wissen müßten, was sie nicht wissen wollten.“

• Bundeszentrale für Politische Bildung, S. 229: „Das Protokoll dieser Wannseekonferenz entstammt den Aufzeichnungen des SS-Sturmbannführers Eichmann. Heydrich entwickelte in bürokratischer Tarnsprache sein Vorhaben.“
• Wörterbücher im Dienste der nationalsozialistischen Propaganda: “2.3.8. Tarnsprache

Die NS-Sprache war eine „Sprache der Lüge und Tarnung“ und dies wurde nicht nur durch die Euphemismen verdeutlicht, die meist leicht zu entlarven waren, wie z.B. muss das Schwert entscheiden, Auseinandersetzung, Kampf anstatt Krieg, aufklären statt propagieren, Krise für Niederlage, Minderheitenstatus für Pogrom (vgl. von Polenz 1972:162). Es gab Tarnnamen für die Einlieferung in ein Konzentrationslager: abführen, überstellen, verlegen, wagonnieren, auswandern, reisen, evakuieren, Schutzhaft, Transport und für Tötung: Komposita mit Sonder-/sonder-, Sonderaktion, - aufgabe, -behandlung; Endlösung, Euthanasie. Diese Terminologie verwendete besonders das Oberkommando der Wehrmacht, denn sie teilte dem Volk Berichte über die Entwicklung des Krieges mit, Erfolge wurden hervorgehoben und die Niederlagen bagatellisiert. Wörter für den Rückzug: Absetzbewegung, Frontverkürzung, sich absetzen; für Niederlagen: Abwehrerfolge, Engpaß, Krise (vgl. Müller 1994:48). Solch eine Tarnsprache wurde auch für andere Kriege charakteristisch.“

• Berning, K., Vom “Abstammungsnachweis” zum “Zuchtwart”. Vokabular des Nationalsozialismus, Berlin 1964;

• Greule, A., Studienmaterial aus dem Hauptseminar: Sprache im Dritten Reich, Regensburg, 1999

• Kosińka, D., Magisterarbeit: Die Merkmale der Sprache der Hitler-Propaganda in den Jahren 1933-45, Lodz 1990

--BaneshN. (Diskussion) 12 :03, 13. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Kollege BaneshN., weitere belegte Erklärungen sind m. E. unangebracht. Der IP aus dem Bereich Bremen, die hier und weiter unten agiert, muss eigentlich genau wissen: Juden aus Vernichtungslagern sind mit Sicherheit nicht "durchgeschleust" im Sinne von "weitertransportiert" worden; sie wurden an Ort und Stelle massenhaft vergast. Wer hier so verdeckt wie dreist Zweifel säen will, ist unbelehrbarer Holocaustleugner, dessen weitere Beiträge ich hier löschen werde und den ich per VM stoppen möchte. --H.Parai (Diskussion) 13:42, 13. Okt. 2019 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, es sollte an der Stelle im öffentlichen Raum aber auch nicht unwidersprochen bleiben, weshalb ich die gängigen Quellen gelistet habe, was zur Bekräftigung einer VM bei weiterem Widerspruch die Uneinsichtigkeit auch unstreitig belegen würde. Ich hatte nicht vor, das noch weiter auszuführen. Doch erstaunt es mich, dass Du Bremen ermittelt hast - ich habe für beide IP vielmehr Jena als Position erhalten.--BaneshN. (Diskussion) 16:43, 13. Okt. 2019 (CEST)

Zusätzliche Textbox am Diskuanfang

Ich rege mal eine neue, zusätzliche Infobox am Anfang dieser Diskuseite an, die darauf hinweist, daß zwar im eigentlichen Text des Telegramm nichts von Juden und Ermordnung steht, daß die genannten Lager aber eindeutig Vernichtungslager waren und die von Höfle genannte Zahlen mit den Angaben aus dem eine wesentlich deutlichere Sprache sprechenden Korherr-Bericht über die Judenvernichtung übereinstimmen. Wenn wir das oben nochmal als Box bzw. Warnhinweis anbringen, ersparen wir uns hoffentlich weitere überflüssige und endlose diesbezügliche Diskussionen auf der Diskuseite, selbst wenn die Leugner immer jammern, daß sie ja eigentlich garkeine Leugner seien, um nicht gesperrt und angezeigt zu werden. --79.242.203.134 15:08, 6. Mai 2017 (CEST)

Wo gab es den bisher ein Jammern?--Sanandros (Diskussion) 20:58, 13. Jan. 2019 (CET)

TF: Folgerung aus Höfle-Telegramm für andere Publikationen

Liebe Freund*innen, am Ende des Textes heißt es

Forschungsarbeiten zu den Opferzahlen in Majdanek und den Vernichtungslagern im Generalgouvernement müssen mit Vorbehalt gelesen werden, wenn sie noch nicht mit den erst 2001 veröffentlichten Angaben des Höfle-Telegramms abgeglichen wurden.[13]

Die FN 13 lautet:

Völlig überholt zum Beispiel: Michael Tregenza: „Bełżec – Das vergessene Lager des Holocaust“, in: Irmtrud Wojak und Peter Hayes (Hg. i. A. d. Fritz Bauer Institut): „Arisierung“ im Nationalsozialismus : Volksgemeinschaft, Raub und Gedächtnis. Campus-Verlag, Frankfurt/Main und New York 2000, S. 241–267. ISBN 3-593-36494-8.

Wir müssten hier aber eine Quelle einfügen, statt einer plausiblen, aber unbequellten Aussage und dadurch "gefundenen" "Theorie".

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich füge mal eine Beleganforderung ein und kommentiere die Anmerkung aus - vielleicht findet ja wer eine entsprechende Angabe (habe leider selbst keine passende Lit. vorliegen). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:43, 13. Jan. 2019 (CET)

Belege

@Trinitrix: Ich glaube da hat jemand statt die Disk den Artikel bearbeitet. Können wir das Zeugs löschen?--Sanandros (Diskussion) 20:57, 13. Jan. 2019 (CET)

Yup, ich bin mal so frei. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:53, 22. Jan. 2019 (CET)

Durchgeschleust

Ich hätte beim Wort "durchgeschleust" eher an eine "Durchschleusung", also an ein "Durchschleusen" der Inhaftierten von einem Konzentrationslager in ein anderes Konzentrationslager gedacht, aber ich kann mich auch irren. --2003:C3:6737:BA00:4C43:6460:8A5:B704 22:45, 5. Okt. 2019 (CEST)

Es ist dies ein hervorragendes Beispiel für verschleiernde Tätersprache; speziell zu "durchschleusen" kann man nachlesen bei Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust - Entschlüsseln und Interpretieren. Frankfurt am Main 2002, ISBN 3-10-033626-7, S. 133f

und auch bei Wikipedia im Artikel Korherr-Bericht, nach dessen Abfassung Himmler das Wort "Sonderbehandlung" ersetzen ließ durch "wurden durchgeschleust" ---> Anweisung Himmlers

„Der Reichsführer SS hat Ihren statistischen Bericht über ‚Die Endlösung der europäischen Judenfrage‘ erhalten. Er wünscht, dass an keiner Stelle von ‚Sonderbehandlung der Juden‘ gesprochen wird. Auf Seite 9, Punkt 4, muß es folgendermaßen heißen:

‚Transportierung von Juden aus den Ostprovinzen nach dem russischen Osten:

Es wurden durchgeschleust durch die Lager im Generalgouvernement [...]‘

Eine andere Formulierung darf nicht genommen werden. [...]

--H.Parai (Diskussion) 19:10, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ein fast zeitgleich getätigter Eintrag einer IP oben (Abschnitt "Jüdische Opfer") entlarvt die Absicht des scheinbar harmlosen Fagestellers... --H.Parai (Diskussion) 22:25, 7. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt eben immer noch Leute, die Himmler an den Lippen hängen, aber wie 2003:C3:6737:BA00:4C43:6460:8A5:B704 schon sagte: er kann sich auch irren. Immerhin ein wahres Wort.--BaneshN. (Diskussion) 15:33, 8. Okt. 2019 (CEST)