Diskussion:Hörfläche

Ultraschall

KONFLIKT MIT ANDEREM ARTIKEL!

http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraschall

In dem einen Artikel gild ultraschall ab 16khz im anderen ab 21khz --91.6.200.151 23:13, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hörfläche

Benutzer "Akustik" hat folgenden Satzteil entfernt, weil das angeblich ein sinnloser Nebensatz sei.
13:55, 9. Mär. 2008 Akustik (Diskussion | Beiträge) (2.281 Bytes) (sinnlosen Nebensatz entfernt)
"Links wird die Hörfläche von der tiefsten vom Menschen hörbaren Frequenz mit etwa 16 Hz bis 21 Hz und rechts von der höchsten hörbaren Frequenz mit etwa 16 kHz bis 19 kHz begrenzt, was mit oberer und unterer Frequenzgrenze bezeichnet wird."

Es sollte das wichtige Wort Frequenzgrenze untergebracht werden, was zum Lemma Hörfläche gehört.
Im Artikel "DEGA-Empfehlung 101 – Akustische Wellen und Felder" ist dazu zu finden:
http://www.dega-akustik.de/publikationen/DEGA_Empfehlung_101.pdf
Die pdf-Suche nach dem Wort "Frequenzgrenze" liefert:
Die Hörfläche wird durch Hör- und Schmerzschwelle sowie untere und obere Frequenzgrenze gebildet und enthält die Gesamtheit aller Töne, die vom Gehör wahrgenommen werden können.
--87.160.199.229 11:10, 10. Mrz 2008 (CET)

Frequenzbereich menschliches Gehör

Im Artikel steht, Menschen könnten nur Töne auf Frequenzen von 16Hz bis 19kHz wahrnehmen, ich komme aber mit einem 30kHz-Ton auch noch gut klar, weiter habe ich noch nicht getestet. Demzufolge bin ich der Meinung, dass es mindestens einen Ausnahmefall gibt, und ich denke nicht, dass ich ein Wunder und somit der einzigste bin; es wäre also ratsam, zu erwähnen, dass diese Werte vereinzelt bzw.in Ausnahmefällen auch mehr oder weniger stark abweichen können.

Gruß, --Oli ^Talk 20:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Da kannst du als Alien im Zirkus Karriere machen! Gruß --Brunosimonsara 20:44, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin mit Sicherheit kein Alien, wie gesagt, wird es des öfteren Ausnahmen geben, und mit dem Alter wird sich das auch wieder einschränken. Du solltest hier keine Witze reißen, es geht darum, dass der Inhalt in dem Zusammenhang nicht vollständig ist. Gruß, --Oli ^Talk 16:35, 7. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nur absolut unglaubwürdig. --Brunosimonsara 16:41, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wie sieht es denn mit einem Satz wie „In einigen Fällen können diese Werte auch abweichen“ aus. Das ist auf jeden Fall so, denn jedes Gehör ist individuell und somit ist es sehr wahrscheinlich das die Wertte sich unterscheiden, man könnte dafür aber auch schreiben, im Normalfall.... Bleibt dir/ den anderen Autoren überlassen; mir geht es eigentlich nur darum, dass diese Werte nicht fest für jeden vorgeschrieben sind; wenn das irgendwie untergebracht wird, bin ich schon zufrieden. --Oli W 93 16:52, 7. Sep. 2008 (CEST)

Moin Oli,

es ist in der Tat extrem unwahrscheinlich, dass Du Töne in diesem Frequenzbereich wahrnehmen kannst. Kannst Du uns Hinweise geben, wie Du zu Deiner Auffassung gekommen bist? Vielen Dank, Chrrssff 09:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe per Software entsprechende Töne erzeugt. Man kann sicherlich davon ausgehen, dass es nicht so extrem ist. Möglicherweise geben auch die Lautsprecher den Ton nicht korrekt wieder. Dass aber eine geringfügige Abweichung vorliegt, ist schon mal sicher und ich bin auch nicht der einzige - ich hab mal mit 22kHz den Test gewagt, und einige konnten das auch hören, die meisten nahmen aber eher ein Rauschen war, jedoch gab es keinen, der gar nichts wahrgenommen hat. Wie gesagt, fällt das auf eine eher kleine, aber nennenswerte Abweichung, in meinem Fall kann es sein, dass sie auch nicht viel größer sind und die Lautsprecher den Ton inkorrekt wiedergegeben haben, was den Unterschied extremer gemacht hat. --Oli W 93 17:09, 17. Sep. 2008 (CEST)

Moin Oli,

ich hatte es zuvor schon geschrieben, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass Du Töne in diesem Frequenzbereich wahrnehmen kannst. Es sollte uns aber die Mühe Wert sein, dass wir die Belastbarkeit Deiner Aussagen gemeinsam prüfen. Meine Einlassung soll also kein persönlicher Angriff sein, auch wenn einzelne Fragen trivial sind oder zumindest wirken.

Kannst Du eine genaue Auflistung der technischen Ausrüstung machen? Insbesondere interessieren mich die eingesetzte Software und Hardware bei der Tonerzeugung. Falls Du Dateien zur Verfügung stellen kannst, wäre das sehr nützlich. Eine genaue Beschreibung der Darbietung der Reize wäre ebenfalls sehr nützlich; insbesondere Rechnerhardware und Schallwandler würden mich interessieren.

Besten Gruß, Chrrssff 14:00, 18. Sep. 2008 (CEST)

Genaue Angaben zu meiner Ausrüstung kann ich nicht machen, laut Informationsbeilage sollten entsprechende Töne aber ausgegeben werden können. Bei der Software handelt es sich um Audacity, womit ich über die Sinusfunktion den Ton über eine Dauer von 30 Sekunden erzeugt habe. Wieso ist das eigentlich alles so wichtig? Ich meine, es müssen ja keine Zahlen genannt werden, sondern nur enthalten sein, dass die Werte individuell unterschiedlich sind. Das erklärt sich eigentlich schon von selbst. Und schließlich ist dies ja auch keine Wissenschaftliche Studie. --Oli 16:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Oli, wenn du mit audacity 1.35, "Erzeugen", Tongenerator (2), etwa einstellst 6000 Hz und 20000 Hz (oder mehr - wie alt bist du?), dann läuft ein ansteigender Sinuston durch. Irgendwann wird deine Hörgrenze erreicht sein, was dann nach einiger Zeit noch darüber zu hören ist, sind Artefakte, die im Frequenzbereich sogar unter 6000 Hz liegen. Gruß --Brunosimonsara 07:01, 19. Sep. 2008 (CEST)

Moin Oli,

es kommt häufig vor, dass mit Hilfe einer unzureichenden Ausrüstung Klänge dargeboten werden, die eben deswegen hörbar sind, weil es eben nicht die erwarteten hochfrequenten Einzeltöne sind. Nach Deiner Einlassung scheint das auch hier passiert zu sein; das ist auch nicht weiter schlimm, nur können wir keine Aussagen in den Artikeln auf fehlerhafte Experimente stützen und zumindest Du selbst warst oder bist überzeugt, derart hochfrequente Signale wahrnehmen zu können.

Die im Artikel enthaltenen Zahlenangaben entsprechen dem wissenschaftlichen Konsens, daher sehe ich keinen Änderungsbedarf. Falls Du genauer wissen willst, was Dir nun tatsächlich an Geräuschen dargeboten worden ist, wäre es mir eine Freude, diese Diskussion fortzusetzen.

Besten Gruß, Chrrssff 12:32, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich selber kann Frequenzen min. im Bereich 12Hz-22kHz hören (wenn am PC sowohl die allgemeine Lautstärke als auch Wave auf maximale Lautstärke eingestellt sind). Um höhere oder tieferte Frequenzen zu testen habe ich kein passndes Equipement, da meine Kopfhörer einen Frequenzgang von 12Hz-22kHz haben (laut Herstellerangaben), meine PC-Lautsprecher haben da noch etwas engere Grenzen (v.A. tiefer Töne sind da erst ab ca. 30Hz hörbar, trotz Subwoofer). --MrBurns 16:16, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ok, jetzt muß ich mich doch korrigieren: ich hab mir mal den Rest des Textes durchgelesen und dann mit auf- und abscteigenden Tönen (erzeugt mit MCH Tone Generator) weitergetestet. Die untere Grenze dürfte tatsächlich bei 12Hz liegen, weil wenn ich einen von 12Hz auf 30Hz ansteigenden Ton erzeuger wirds tatsächlich immer lauter (das funktioniert sogar noch, wenn der Ton lediglich von 12Hz auf 13Hz ansteigt), aber die oberer grenze dürfte nur bei ~18,5 kHz liegen, weil wenn ich darüber hinaus die Frequenz ansteigenlassen, wird der hohe Ton nicht mehr leiser, also dürfte esw sich tatsächlich um niedrigerfrequente Artefakte handeln. Merwürdig ist jedoch, dass ich bei 23kHz wenigher höre als bei 22kHz (nämlich nurmehr das Rauschen, das man bei max. Lautstärke immer hört, selbst wenn kein Ton abgespielt wird), könnte das eventuell daran leigen, dass mein OnBoard-Soundchip nur Töne bis ~22kHz erzeugen kann und somit bei höheren Tönen nicht nur der Ton slebst, sondern auch die Artefakte verschwinden?)? Da ich einen Sinuston erzeuge sollten eigentlich auch keine Obertöne dabei sein (insbesondere bei Kopfhörern, die ja für Resonanz in diesem Frequenzspektrum viel zu klein sind). --MrBurns 16:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: alle Tests wurden natürlich in Stereo durchgeführt (mit identsischen Einstellungen für beide Kanäle), da das noch ~3dB mehr bringt. --MrBurns 17:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

So, ich hab jetzt noch etwas weiter recherschiert: en:Infrasound#Human_reactions_to_infrasound spricht auch stark dafür, dass manche Menschen auch sehr laute Töne im Bereich 12-16Hz hören können, laut diesem Abschnitt können manche sogar Töne mit 0-10Hz hören, indem sie die einzelnen Schwingungen hören. --MrBurns 17:15, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es ist halt schon so, dass man Infraschall mit dem Körper wahrnehmen kann, bei sehr hohen Frequenzen ist die Digitaltechnik und Lautsprechertechnik meist ungenügend. Was Hersteller außerhalb des Laborbereiches drauf schreiben, muss auch nicht unbedingt stimmen, wer kann das zuhause schon nachprüfen? Bei hohen Frequenzen kommt es zudem zu niederfrequenten Artefakten. Hörfähigkeit von 30 kHz müsste man schon unter Laborbedingungen überprüfen. Wenn man sich Testsounds im Internet anhört, so gibt es ab 16 kHz massenhaft Artefakte. Da zudem das Hörschwelle ab 10 kHz massiv ansteigt, wird man ab 16 kHz sowieso nur sehr laute Töne hören können. Nankea (Diskussion) 15:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, ich kann die Infraschallwahrnehmung mit dem Körper durchaus von der auditorischen Schallwahrnehmung unterscheiden. Bei der Körperwahrnehmung hört man nichts, sondern man spürt die Vibrationen im Körper. Und halbwegs brauchbare Kopfhörer können z.B. auch noch mit 20 kHz sehr laute Töne erzeugen. --MrBurns (Diskussion) 19:41, 29. Dez. 2017 (CET)

Klarstellung: ich hörte mit 14 Jahren ebenfalls bis 22kHz (rechtes Ohr) und bis 21 kHz (linkes Ohr), wiedergegeben mit einem DDR-Kopfhörer. Ich hörte Fledermäuse und wurde deswegen ausgelacht. Das mit den Artefakten gilt sicher nur für schlechte Digitaltechnik. Die Hörschwelle unten endet nicht plötzlich bei 16 Hz, siehe hier.--Ulfbastel (Diskussion) 22:21, 28. Dez. 2017 (CET)

Fledermäuse geben aber durchaus auch Laute mit <20 kHz von sich, jedenfalls einige in Mitteleuropa heimische Arten. Die Ultraschalllaute dienen soviel ich weiß hauptsächlich zur Orientierung (Echoortung), tiefere Laute, zur Kommunikation. --MrBurns (Diskussion) 20:05, 29. Dez. 2017 (CET)

In meiner Jugend hörte ich den Pilotton (19 kHz) des UKW-Radios ständig. Mit dem Audacity-Tongenerator kann man in der Grundeinstellung (Samplingrate 44,1 kHz) maximal 22050 Hz erzeugen. Und das sind keine Sinuskurven mehr, sondern schlichtweg eine Aneinanderreihung von Dreiecken, die mit den Spitzen abwechselnd nach oben und unten zeigen. Auch der Frequenzgang einer normalen CD hört bei 22,05 kHz abrupt auf (nach unten hin gibt es keine Grenze, im Grunde kann man auf eine Standard-CD fast 80 Minuten lang Gleichspannung = Null Hertz aufzeichnen.). 30 kHz gibt Audacity nur her, wenn man eine Samplingrate von 60 kHz oder höher (z. B. 88,2 kHz) einstellt. Ob digitale Technik, die auf CD-Qualität ausgelegt ist, Frequenzen oberhalb 22,05 kHz überhaupt noch überträgt, oder bei 22,05 kHz radikal abschneidet, weiß ich nicht. Viiiiielleicht, Oli, hörtest Du Interferenztöne. Aber möglicherweise gibt es auch Menschen, die in den Infrarot- oder Ultraviolett-Bereich hineinsehen können. Mein Benutzername sagt aber, daß ich eher ein Tiefstbaßspezialist bin. Das Hörflächendiagramm sollte auf jeden Fall bis 16 Hz ausgedehnt werden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:46, 9. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Oli, es ist nu eine Weile her, aber dennoch nicht minder makaber, wie du hier abqualifiziert wurdest. Auch meine Wahrnehmungen ud Messungen wurden angezweifelt. Ich habe nun inzwischen meine Kinder (jetzt 5 und 7 Jahre) gemessen, beide hörten vor 1 Jahr knapp bis deutlich über 22 kHz (wie auch ich als Kind). Ich habe nun umseitig eine Quelle eingearbeitet, die das belegt. Leider ist das nur ein Springerblatt... daher hier zunächst eine weitere Quelle:

„Ultraschall bis 25 kHz kann wahrgenommen werden, wenn der Schallpegel hoch genug ist“, siehe:

Is ultrasound audible?, Mitteilung des Federal Public Service Health, Food Chain Safety and Environment (Belgien), abgerufen am 9. Jan. 2022. Vielleicht finden wir gemeinsam noch was nachlesbares in wissenschaftlichen Veröffentlichungen und arbeiten das ein. hier wäre ein wissenschaftlicher Artikel, mit vielen anderen Zitationen, also ein ganz klarer Beleg und WP zitierfähig. Wissenschaftlich-technisch (Methodik und Ausrüstung) aus meiner Sicht absolut überzeugend.--Ulf 03:04, 9. Jan. 2022 (CET)

Unbehaglichkeitssschwelle

Dass die Unbehaglichkeitsschwelle unterhalb der Schmerzschwelle liegt kann man so allgemein nicht sgaen, z.B bei Metal- und Hardrockmusik sind bei mir beide Schwellen identisch (d.h. es wird nur wegen dem Schmerz unbehaglich) un da bin oich sciher nicht der einzige. Ich formuliere es also dementspechend um. --MrBurns 15:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Typo?

"Links wird die Hörfläche von der tiefsten vom Menschen hörbaren Frequenz mit etwa 16 Hz bis 21 kHz [...] begrenzt."

Müsste doch sicherlich 21 Hz und nicht 21 kHz heissen? --Gulliveig (Diskussion) 06:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Hörflächengrafik zweifelhaft

Die Grafik Hoerflaeche.svg ist aus mehreren Gründen zweifelhaft. Erstens sind die Flächen für Musik und Sprache unzutreffend mit „-wahrnehmung“ betitelt, obwohl es vielmehr um den Parameterumfang der Sprache und der (üblichen) Musik geht. Zweitens ist die Schmerzgrenze im Widerspruch zu soliden Quellen (z.B. hier). Drittens ist der Parameterumfang von Musik sicherlich sehr ungenau. Manche Musik beginnt bei der Hörschwelle, Orgelmusik bei 16Hz und Pop/Rock endet bei der Schmerzgrenze.--Ulfbastel (Diskussion) 22:32, 28. Dez. 2017 (CET)

Und jedes Sinfonieorchester kommt bis 32,7 Hz (Kontra C eines Kontrabasses) runter.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:45, 9. Aug. 2019 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak, hier auf Seite 25 ist das aktuelle diagramm. Ich habe JoKalliauer hier angesprochen, er hatte die Grafik mal modifiziert, beherrscht also das Instrumentarium im Gegensatz zu mir.--Ulf 03:42, 9. Jan. 2022 (CET)

Na, ich kann auf solche Diagramme verzichten. Daß man schon bei knapp 80 dB Hörschäden kriegt, ist wohl übertrieben. Wer zieht sich (laut Diagramm) schon dauerhaft einen 3,5 kHz-Ton mit 75 dB rein ? So mir aus deutschen Vorschriften bekannt, darf man pro Arbeitstag 8 Std. 85 dB (A) Dauerlärm ausgesetzt sein. Pro 5 dB mehr verringert sich die zulässige Einwirkungszeit auf die Hälfte, bei 100 dB(A) also noch 1 Std. / Tag. Wer also wöchentlich 2 Std. in die 110 dB(A)-Disko geht, mutet sich mehr zu, als ein Arbeiter. Ich arbeitete ein paar Jahre in der Großmaschinenbauhalle, wirklich weh tat nur das Richten von Blech mit dem Vorschlaghammer, oder Arbeiten mit dem Winkelschleifer. Einen Hörschaden trug ich aus diesen Jahren nicht davon. Laute (keine extrem lauten, wie Schüsse) Geräusche müssen schon länger einwirken, um Hörschäden zu fabrizieren. Es spielt also nicht nur die Lautstärke und Geräuschzusammensetzung, sondern auch die Einwirkdauer eine Rolle. Musik geht natürlich unter 31 Hz, sonst hätte Bach nicht schon im 18. Jh. den Einbau von 32 Fuß-Registern (die erzeugen Töne zwischen 16 und 31 Hz) in Orgeln gefordert. Solche Register wurden öfters schon im 17. Jh. gebaut (siehe z. B. die dicken Pfeifen der Schnitger-Orgel der Jacobikirche Hamburg), das erste sogar im 14. Jahrhundert im Halberstädter Dom. Und jedes normale Klavier geht bis zum Subkontra A (27,5 Hz). Auch sind eine Orgel oder ein Schlagzeug sicher fähig, Töne mit 4 kHz und höher mit deutlich mehr als 80 dB abzustrahlen. Zustimmen kann ich nur der Gehörempfindlichkeitskurve (unten) und der Schmerzschwellengrenze.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 08:58, 9. Jan. 2022 (CET)

Solltest du aber, 32-Fuß-Freak. Hörschäden sind nicht der gesamte Arbeitsschutz, es geht auch um Wohlbefinden und Kranktage. Wenn du tatsächlich glücklicherweise keinen Hörschaden davon getragen hast, ist das kein Grund, solche Daten hier nicht zu veröffentlichen. Mit deinen Einwirkdauern hast du incl. Disko natürlich absolut recht. Die BAUA achtet nicht nur auf Einhaltung von Vorschriften, sondern betreibt auch Vorsorgeforschung. Ich möchte noch erwähnen, dass die meiste Musik ausserhalb von Kirchen gehört wird, dass die Hörbarkeit der Demutspfeifen kontrovers diskutiert wird und dass die tiefste Saite des Klaviers ihre Grundfrequenz nicht abstrahlt, sondern nur die Harmonischen.--Ulf 00:05, 11. Jan. 2022 (CET)

Orgeln ohne 32 Fuß machen gar keinen Spaß. Und 16,4 Hz höre ich sehr gut, ich habe sogar ein absolutes Gehör für diesen Ton C entwickelt, erkenne ihn also sofort, wenn er er"tönt". Auch meine kühlschrankgroßen Boxen sind auf die "Demutspfeifen" getrimmt (Frequenzgang 15 Hz -3 dB, sonst könnte ich mir den Aufwand für diese Riesenkisten sparen). Ab Subkontra F abwärts machen diese Töne erst Spaß. Die tiefste Klaviersaite schwingt schon mit 27,5 Hz, doch ihre Abstrahlungsfläche ist sehr gering (eine Orgelpfeife für den gleichen Ton hat hingegen mind. 30 cm Durchmesser, in dem Bild ist die dritte Pfeife von rechts für das A zuständig), darin schwingen ganz andere Mengen an Luft, als sie von einer Klaviersaite mit gleichem Pegel angeregt werden), so daß man den Grundton des tiefen A beim Klavier nur wenig und vor allem die Öbertöne, deren höhere Frequenzen besser hörbar sind und weniger Pegel zur Wahrnehmung erfordern, wahrnimmt.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:49, 11. Jan. 2022 (CET)