Diskussion:Höri-Bülle

Die Löschung der Seite „Höri-Bülle“ wurde ab dem 16. September 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Qualitätssicherung vom 9.9.08

Kopie der Diskussion:

Höri-Bülle

Nur weils auf der Hauptseite steht, bleibt ein LA aus. Die Relevanz dieser Zwiebelsorte geht nicht aus dem Artikel hervor. Dafür fehlen grundlegende Basisinformationen, ist der Text POV-lastig und in weiten Teilen reduant zu Zwiebel.Oliver S.Y. 00:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Es scheint sich ein kleiner Fehler eingeschlichen zu haben. Es sollte nämlich heissen Höri-Bölle. Bölle bezeichnet im schweizerischen allgemein eine Zwiebel. Mfg Albert (ein Schweizer)

p.s. Kann auch verifiziert werden durch "Die Schweizermacher" im berühment Sprachkurs, in welchem die Kursteilnehmer lernen zu sagen:

"Es isch es chaibe züüge mit dänne chaibe bölle .......man muss das chhhhhhhhhhh richtig weit hinten im Hals aussprechen...." (nicht signierter Beitrag von 193.83.7.202 (Diskussion) 12:21, 9. Sep. 2008)

Zur direkt vorstehenden Anmerkung: Die Schreibweise "Bölle" wird im Artikel bereits erwähnt. Ansonsten: Ich finde den Artikel nicht nur sehr hübsch, sondern auch durchaus relevant, weil diese Zwiebelsorte eine große Bedeutung für die Region zu haben scheint (aus der ich, zum Thema POV, übrigens nicht komme). Interessant sind z. B. die Ausführungen zum Konflikt mit dem EU-Standard. Zum URV-Verdacht, der nicht hier oben, aber auf der Artikelseite geäußert wird: Wieso genau? Allerdings sollte sich dazu der Autor äußern. Und zu den Basisinformationen, die angefordert werden: Welche meinst du da? --Bernardoni 18:50, 9. Sep. 2008 (CEST)

Auf der Höri (Bodensee) heißt es anerkanntermaßen Bülle, siehe wie genannt, "Büllefest" (Moos (am Bodensee)) bzw. "Bülle-Brevier" (Literaturangabe). -- Sir.toby 21:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Also in meiner Welt sind Zwiebelsorten relevant und der Artikel ist doch eigentlich schon sehr ordentlich. --TRG. 19:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gleich vorweg, ich bin voreingenommen, siehe meine Benutzerseite.

• Relevanz: Eventuell der angreifbarste Punkt, die Höri-Bülle ist allerdings ein über die Region hinaus bekanntes Produkt: Google-Suche "Höri Bülle", 19'400 Treffer = 5% der 377.000 Treffer zu "Höri", allerdings nur 8 für "Höri-Bülle". Im Vergleich dazu: Ackerlauch, ein sicher ebenfalls nicht jedermann bekanntes Zwiebelgemüse (mit bestehendem Artikel), 632 Treffer bei Google. Überregionale Bekanntheit zeigt sich darin, dass das SWR-Fernsehen beispielsweise schon mehrfach Reportagen über das Büllefest in Moos (am Bodensee) gebracht hat und Gäste aus ganz Baden-Württemberg anreisen. M. E. wird die Relevanz der Höri-Bülle ausreichend dargestellt.
• Basisinformationen: was fehlt dir? Eine taxonomische Einordnung?
• POV: die POV muss man mit der Lupe suchen, bitte Beispiele.
• Redundanz: jeder Aspekt/Abschnitt dreht sich mehrheitlich um die Eigenarten der Höri-Bülle, wo ist die Redundanz?

@-OS-: Bitte deine Punkte etwas spezifischer ausführen. -- Sir.toby 21:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Über die Frage der Relevanz des Artikels kann man wahrscheinlich sehr viel diskutieren.

• Das Hauptargument steht eigentlich bereits im zweiten Satz: Die besondere kulturelle Bedeutung in der Region. Wenn einer Zwiebel jährlich ein eigenes Fest gewidmet wird, dann ist das doch ein Zeichen für eine gewisse Bedeutung in dieser Region. Da die Höri auch ein beliebtes Feriengebiet ist, können diese Informationen durchaus auch überregional, z. B. für Urlauber, interessant sein.
• Natürlich ist und bleibt die Höri-Bülle eine Speisezwiebel und damit sind Überschneidungen mit anderen Artikeln zum Thema Zwiebel nicht zu vermeiden. Hintergrund des Artikels war aber auch die verschiedenen kulturellen, historischen und landwirtschaftlichen Aspekte im Zusammenhang darzustellen, denn gerade diese Zusammenhänge machen den Reiz (Relevanz!) der Höri-Bülle aus. Das wäre natürlich auch mit einer Linkliste möglich, aber bei weitem nicht so anschaulich gewesen.
• Viele der Infos sind in Gesprächen mit Landwirten, Gastwirten und Bewohnern der Höri gesammelt worden. Dadurch kann vielleicht der Eindruck eines gewissen Erzählcharakters entstehen. Die Dokumentation und der Erhalt dieser Infos erscheint mir aber trotzdem wichtig.
• Zum Thema Urheberrechte: Alle Bilder sind eigene Aufnahmen. Alle Literaturstellen die für diesen Artikel verwendet wurden, sind im Anhang erwähnt. Die entsprechenden Einzelnachweise befinden sich im Text. Einige Infos sind aber auch in vielen Gesprächen mit Kennern der Bülle zusammengetragen und dokumentiert worden.--Tehawe 19:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann mal etwas ausführlicher:

• 1. Relevanz - Es gibt das Allemannische Wikipedia, da verstehe ich die Relevanzbegründung. Nicht jedoch für den deutschsprachigen Raum, andem sich die Relevanz von Themen für das deutschsprachige Wikipedia bemißt. Als "Region" wird hier wohl eine sehr kleine Nische gesucht, denn weder die Produktionsmenge noch Art der Zwiebel lassen einen Handel damit relevant erscheinen. Und das Zwiebelfest, sry, auch das sollte nicht nur existieren, sondern für WP relevant sein. 32 Jahre sind keine eindrucksvolle Tradition, und zu Besucherzahlen schweigt der Artikel. "Könnte für Urlauber interessant sein" - eines der schlechtesten Argumente seit langem, damit kann man jeden Artikel rechtferigten. Genausowenig bedeutet "Reiz" Relevanz, eher wird hier mancher gereizt statt reizend.
• 2. Reduanz soll und muß bei WP möglichst vermieden werden. Man kann jeden Artikel mit Inhalten aufblähen, um groß zu wirken. Aber die Form der Samengewinnung und der Zwiebelzucht sind bei der Höribülle offensichtlich nicht so anders als bei den Artikeln bereits erklärt wird.
• 3. Wenn geschrieben von "kulturellen, historischen und landwirtschaftlichen Aspekten" geschrieben wird, ist der Grat zum Labern sehr schmal. Denn es wird ja im Artikel nichtmal benannt, seit wann es diese Sorte gibt, nur daß auf der Höri mindestens seit 1200 Jahren Zwiebeln angebaut werden - bei einer Kulturpflanze mit 5000 Jahren nicht besonders eindrucksvoll. Ebenso fehlen hier besondere landwirtschaftliche Aspekte, wenn 16 Hektar benannt werden, und das bei einer Fläche von 6300 ha Höri.
• 4. Zum Erzählcharakter verweise ich nurmal auf [1], ohne weiter Kommentare.
• 5. Ich weiß nicht, wer hier von wem abschreibt, aber Abschnitt 3 enthält Passagen, die unter [www.bodensee-magazin.de/files/leseproben/vital_probe1_pdf.pdf] wörtlich abgedruckt sind. Selbst wenn der Autor dieser Passage mit denen dort identisch ist, wird hier "Erwin Keller: Kleines Bülle Brevier" als Quelle benannt. Und da es nicht als Zitat gekennzeichnet ist, und meiner Meinung nach für ein solches auch zu umfangreich ist, mein URV-Verdacht. Wenn Herr Keller Wikipedia den Inhalt seines Buches ausdrücklich zur freien Verfügung stellt, gern. Ansonsten entsprechend umschreiben, oder Versionen löschen.
• 6. Basisinformationen - von einem Artikel zu einer Art erwarte ich ähnliches wie bei der Schalotte. Mit dem Artikel gibts so etwas wie einen Standard, den man erwarten muß.
• 7. POV?
• "Neben ihren besonderen geschmacklichen Eigenschaften zeichnet sich die Höri-Bülle durch ihre kulturelle Bedeutung in der Region aus." Was ist Besonders? Das sie roh mild ist, und bei der Zubereitung scharf wird? Das Merkmal teilt sie mit vielen Zwiebelarten, außerdem ist der Abschnitt zu Aussehen und Geschmack völlig quellenlos.
• "Nachteilig wirkt sich diese Form allerdings auf die kommerzielle Vermarktung aus, da die Größensortierung im Vergleich zu herkömmlichen runden Sorten erschwert."
• "Beim Garen entfaltet sich ihre Schärfe, ohne dass dabei die charakteristische rote Färbung verloren geht, was häufig bei herkömmlichen roten Sorten zu beobachten ist."

Was bitteschön sind "herkömmliche Sorten"? Diese Sorte hier hat doch angeblich auch eine Geschichte von mind. 150 Jahren, mehr Herkommen geht wohlr nicht.

• "den Gemüsebauernfamilien sind es meistens die älteren Generationen, die sich übers Jahr der arbeitsintensiven Nachzucht und Pflege der Samen widmen." Wie niedlich, die schicken nicht ihre Kinder und Jugend auf die Äcker, sondern die Senioren aus dem Pflegeheim. POV pur in meinen Augen.
• "zur Nachzucht beiseite gelegt" enz. neutral?
• " Die Höri-Bülle ist nur bis etwa März/April lagerfähig, was als Nachteil gegenüber handelsüblichen Sorten anzusehen ist." Keine persönliche Wertung?
• Anbaumengen - hier werden manipulativ mehrere Fakten vermengt. Wie kann auf einer Halbinsel von 6400 ha der Anbau auf 16 Hektar bis zu 65% der Gesamtfläche vom Gemüseanbau ausgemacht haben? Selbst wenn damit Zwiebeln generell gemeint sind, wird im nächsten Satz wieder nur von der Höri-Bülle gesprochen. Unbeabsichtigt vieleicht, POV nur im weitesten Sinne^^.
• "Die starke Mechanisierung in der Landwirtschaft, insbesondere in der nachgelagerten Weiterverarbeitung im Handel und der Lebensmittelherstellung, wie z. B. Sortieranlagen, Schäl- und Schneidemaschinen führte in den letzten 10 bis 15 Jahren zu einem starken Rückgang des Anbaus der Höri-Bülle." Hat die Mechanisierung der Landwirtschaft da am Bodensee tatsächlich erst 1993 begonnen? Entweder mies zitiert, oder einfach falsch. "starke Mechanisierung" - POV für mich.
• "Das Bodensee-Convivium von Slow Food Deutschland möchte die Höri-Bülle in ihre Arche des Geschmacks aufnehmen, um ihr Aussterben zu verhindern." klingt ja gut, nur oben wird gesagt, daß die Gemüsebauern auf ihren Samen hocken, und keine rausrücken. Da passt es nicht, von Aussterben zu reden, wie diese Werbekampagne es tut.
• "Die Hauptabsatzmärkte waren Jahrhunderte hindurch..." - und im Anschluß wird 1912 als Beispiel genannt, wie alt ist die Sorte denn nun? Jahrhunderte, oder 150 Jahre? Und auf einmal ist beim Beispiel von Höri-Zwiebeln die Rede, nichtmehr von der Höri-Bülle.
• "Durch die in der Folgezeit veränderten deutsch-schweizerischen Grenz- und Zollverhältnisse" - welche Änderungen gab es da ab 1912? Satz gibt eine Verschärfung vor, dabei haben sich die Verhältnisse doch seitdem eigentlich verbessert, oder?
• Ein Deutscher verzehrt im Jahr 6,5 Kilo Zwiebeln, die geschätzte Produktionsmenge der heutigen Anbaufläche beträgt etwa 17.500 Kilo, reicht für 2700 Menschen. Wie kann da andere Arten "scharfe Konkurrenten" sein, wenn der Absatzmarkt angeblich so riesig ist?
• Innerhalb von 10 Zeilen werden dreimal Metzger und Gaststätten als Hauptabnehmer beschrieben. Wie geht das bei dieser geringen Produktionsmenge? Oder sind mal wieder Hörizwiebeln allgemein gemeint?
• Und am Ende wirds ganz verwirrend, wenn das Büllefest und die Bülleregatta beschrieben werden, und als Namensgeber die allemannische Bezeichnung Bülle für Zwiebel benannt wird. Nicht jedoch die Höri-Bülle, die hier als Art ja Artikelthema ist.

4 Hektar Anbaufläche heute, keine Angabe zur Produktionsmenge, aber jedoch die Angabe, daß man auf 16 Hektar bis zu 1300 Zentner (65000 kg) geerntet hat. Wenn diese Zahlen stimmen würden, wäre die Irrlevanz klar im Artikel belegt, wenn die Beispiele nicht stimmen, oder das Bild verfremden, sollten während der QS dies berichtigt werden. Hoffe, das war ausführlich genug. Oliver S.Y. 01:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LA - Oliver S.Y. 18:43, 16. Sep. 2008 (CEST)

Probleme

Da eine Änderung in einem Rutsch unerwünscht ist, einfach noch mal die Punkte nacheinander, was mich stört. Wäre zumindest nett zu erklären, warum diese so bleiben müssen.

• 1. Was sind die besonderen geschmacklichen Eigenschaften? Es gibt auch andere milde Zwiebeln, und das die Schärfe bei Kochen zunimmt ist chemisch bedingt auch ein Merkmal anderer Lauchgewächse.

Das Problem liegt in der genauen Bestimmung: Wie kann ich eine Höri-Bülle von einer roten Zwiebeln, die auf der Höri angebaut wurde, unterscheiden. Eine Unterscheidungsmerkmal ist das Aussehen (siehe unten "Bild"). Ein zweites ist eben der Geschmack. Die Höri-Bülle gehört zu den milderen Zwiebelsorten, die sehr gut roh gegessen werden können. Das gilt natürlich auch für viele andere Sorten. Aber erst wenn alle drei beschriebenen Merkmale Herkunft, Aussehen und Geschmack zusammenpassen, dann kann man sich sicher sein, eine Höri-Bülle in der Hand zu haben. Passt ein Merkmal nicht, dann handelt es sich wahrscheinlich um eine andere Zwiebelsorte. --Tehawe 15:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

• 2. Welche kulturelle Bedeutung hat die Höri-Bülle für die Region? Die genannte Regatta und Markt beziehen sich ja auf den Zwiebelanbau generall auf der Höri.

Der Zwiebelanbau auf der Höri war lange Zeit mit die Haupteinnahmequelle für viele Höri-Landwirte. Das Flechten der Zwiebelzöpfe war früher vor allem eine Form der Lagerung. Zwiebeln müssen trocken und warm über den Winter hinweg gelagert werden. Da die Samen ausschließlich selbst nachgezogen werden wurden nur solche Zwiebeln zur Vermehrung herangezogen, die auch wirklich die oben beschriebene Form haben und damit gut zum Zöpfe herstellen geeignet waren. Das sind alles sehr arbeitsintensive Tätigkeiten. Das Bülle-Fest, an dem diese Zöpfe heute noch verkauft werden, ist ein Versuch, die Tradition und das Handwerk, die dort seit langem gepflegt werden, nicht aussterben zu lassen.--Tehawe 15:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

• 3. Wie groß ist nun die tatsächliche Erntemenge? Man kann zwar aus den Angaben Rückschlüsse ziehen, aber wenn es tatsächlich nur 4 Hektar von 6500 Hektar Halbinsel sind, entspricht das wohl nicht einem besonders prägenden Anbaugebiet.

Die Anbaufläche von 4 ha entspricht etwa dem derzeitigen Stand. Der Ertrag schwankt natürlich von Jahr zur Jahr und ist v.a. Wetter abhängig. Exakte Zahlen gibt es dazu nicht, aber das entspricht einem geschätztem Ertrag von ca. 10 - 20 Tonnen pro Jahr. Die Höri ist recht hügelig und nicht überall ist dort Landwirtschaft möglich. Dort wo es möglich ist, ist die Landwirtschaft aber immer noch sehr present.--Tehawe 15:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

• 4. Was ist mit "herkömmlichen Sorten" gemeint? Angeblich ist die Höri-Bülle doch auch eine alte Zwiebelsorte.

Damit sind andere Zwiebelsorten gemeint, die ebenfalls auf der Höri angebaut und als Zwiebeln von der Höri verkauft werden. Siehe dazu die Antwort zu Punkt 1 und 2.--Tehawe 15:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

• 5. "Nachteilig wirkt sich diese Form allerdings auf die kommerzielle Vermarktung aus, da die Größensortierung im Vergleich zu herkömmlichen runden Sorten erschwert ist." Warum soll eine bauchige Zwiebel in der Größensortierung schwerer zu vermarkten sein? Und widerspricht der Satz nicht den Ausführungen zu den Absatzmärkten, die angeblich ja so breit und vielfältig sind.

Die EU-Norm beschriebt die Einteilung der Größenklassen nach dem Durchmesser. Die Bauern haben erklärt, dass diese Einteilung bei der Höri-Bülle aufgrund ihrer flachen, nicht kugeligen Form schwieriger ist.--Tehawe 15:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hab noch genug Fragen, vielleicht beantwortet diese hier erstmal jemand, bevor nur Basta geschrien wird. Oliver S.Y. 01:45, 17. Sep. 2008 (CEST)

Bild

Die Höri-Bülle

Wie aussagekräftig bzw. typisch ist dieses Bild? Die Slowfoods zeigen ein Bild [2] das sich nicht viel von den Braunschweiger Roten [3], insbesondere nicht, was die ovale, bzw. flache bauchige Form angeht.Oliver S.Y. 02:22, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild zeigt nach Auskunft von Höri-Landwirten "die" typische Höri-Bülle. Das besondere an der Form ist, das sie oben und unten flach und nicht rund ist. Das hat den Vorteil, dass sie dadurch besser zum Flechten der Bülle-Zöpfe geeignet ist. Höri-Büllen, die nicht genau diese Form haben, werden nicht zur Vermehrung verwendet. Das Bild auf der Slowfood-Seite zeigt demnach keine Höri-Bülle, weil die abgebildeten viel runder und dunkelroter sind.--Tehawe 14:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Sry, aber nur mal so nebenbei meine Privatmeinung zum Thema - man kann auch solange etwas künstlich verknappen, bis es ausgestorben ist. Anderseits stellt sich dann die Frage, ob die flache Form tatsächlich typisch für die Art ist, oder nur flache Exemplare verwendet werden. Siehe Braunschweiger, die ovale Form ist ja an sich nichts seltenes bei Speisezwiebeln. Und wenn die Slowfoodseite irrt, wie stehts dann um den Rest der Infos dort? Offenbar wurde hier auch die selbe Quelle wie beim Artikel verwendet, ohne das eine Quelle angegeben wird.Oliver S.Y. 20:16, 20. Sep. 2008 (CEST)