Diskussion:Haarerlass

Neueinfügung vom 03:46, 23. Dez. 2007 durch Der Polizist

Danke zunächst für die Ergänzung zur Situation in Österreich. Für künftige Bearbeitungen bitte ich allgemein folgendes zu beachten:

• Der Artikel stellt innerhalb der (deutschen) Wikipedia vordergründig die Situation in Deutschland dar. Insoweit habe ich die alte Gliederung anstelle der vom 23. Dez. 2007, 03:46 Uhr vorgeschlagenen wiederhergestellt.

• Der Lesefluss erscheint unter der Nichtverwendung des sog. Binnen-Is harmonischer und rechtschreiberisch korrekt, als wenn es andauernd „...bei Soldatinnen und Soldaten“ oder „...für Polizistinnen und Polizisten“ hieße.

• Insgesamt ist der Artikel bemüht, die Angaben durch reichliche Quellenangaben zu belegen. Das scheint gerade im Hinblick auf eine möglichst glaubhafte Darstellung der sensiblen Problematik vonnöten. Insbesondere bei Ergänzungen zum Ausland wäre es erfreulich, wenn Beiträge durch entsprechende Zitate belegt würden.

MfG --Sysa 16:07, 23. Dez. 2007 (CET)

Bitte gern geschehen! Auch ich ersuche folgendes zu beachten:

* Dies ist nicht die "deutsche Wikipedia" sondern die "deutschsprachige Wikipedia"! Wie dir vielleicht schon mal bei anderen Artikeln aufgefallen ist, ist es oft ein Kritikpunkt, dass lediglich die Situation in einem Land dargestellt wird. Dann steht dort z.B. "Dieser Artikel stellt nur die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern darzustellen" oder so ähnlich. Und wenn man das tut, so unterscheidet man nicht zwischen "Deutschland" und "dem Ausland", sonder man unterteilt den Artikel in Länderbereiche. So habe ich jedenfalls die Praxis hier kennengelernt. Demzufolge erlaube ich mir, den Artikel wieder entsprechend umzuändern.

* Wenn du genau gelesen hättest, dann hättest du bemerkt, dass in den Wörtern "Soldatinnen und Soldaten" bzw. "Polizistinnen und Polizisten" nicht ein einziges mal das Binnen-I vorkommt. Die Binnen-I-Version von "Soldatinnen und Soldaten" wäre nämlich "SoldatInnen"! Glaube mir, ich kann das Binnen-I auch nicht leiden, das Wort "Soldatinnen" zu verwenden, wenn von weiblichen Soldaten die Rede ist, halte ich jedoch für durchaus angemessen und behindert, zumindest mich, in keiner Weise im Lesefluss.

* Bezüglich der Quellenangaben gebe ich dir recht und für den Bereich Bundesheer kann ich diese auch liefern. In dieser Quelle ist zwar auch von den Bestimmungen der Polizei die Rede, allerdings nicht so aufsführlich, wie hier von mir dargelegt. Mein Quellen stellen eben interne Bestimmungen dar, die ich hier klarerweise nicht anführen kann.

mfG --Der Polizist 00:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die alte Gliederung - jetzt zum zweiten Mal - wiederhergestellt. Ich bitte dich, sie zu belassen.

Es macht keinen Sinn, sich über Begriffe wie deutsch oder deutschsprachig zu streiten. Deutschlandlastig ist der Artikel keineswegs. Nur ist eindeutig, dass in der deutschen - oder nach deinen Worten „deutschsprachigen“ - Wikipedia die deutsche Situation vordergründig behandelt wird. Das ist sowohl in anderen rechtsthematischen Artikeln als auch in juristischen Abhandlungen (Seminararbeiten, Dissertationen, Habilitationen) der Fall.

Ich habe mich schon gefragt, ob dir dies vielleicht persönlich nicht passt, da du offenbar selbst aus Österreich stammst. Jedoch habe ich den Artikel vor geraumer Zeit sehr aufwendig überarbeitet. Es erscheint einfach sinnvoller, eine historische Gliederung beizubehalten, die mit der deutschen Situation beginnt. Eine Rechtsvergleichung - also eine Darstellung der Situation im Ausland - wird in (deutschen) wissenschaftlichen Abhandlungen regelmäßig als Unterpunkt behandelt.

Ich bitte dich deshalb erneut, die Gliederung nicht wieder zu ändern. Es wäre außerdem von Vorteil, wenn du die Ausführungen über Bundesheer und Bundespolizei belegen könntest. Denn nebenbei gesagt erscheint mir ein insbesondere die Bezugnahme auf Art. 8 EMRK ziemlich weit hergeholt. Vielleicht kannst du diese These ja weiter begründen? --Sysa 19:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich finde deine Begründung mehr als seltsam. Du bist also wirklich der Ansicht, dass in der Wikipedia Artikel, welche Bezug auf DEUTSCHLAND haben, Vorrang vor anderen Artikeln oder Artikelteilen mit "Auslandsbezug" haben?? Also sowas les ich hier zum ersten mal. Das in deutschen Seminararbeiten, Dissertationen, Habilitationen auf die deutsche Situation Bezug genommen wird ist klar, aber für die Wikipedia wohl unerheblich. Bei manchen Gesetzen, wie dem Strafgesetzbuch oder der Strafprozessordnung existieren eigene Artikel für jedes Land, was ich hier aber übertrieben finde. Nochmal, deutsche wissenschaftliche Abhandlungen mögen die deutsche Sichtweise voranstellen, so wie österreichische Abhandlungen die österreichische Sicht voranstellen. Aber das hier ist weder die deutsche noch österreichische Wikipedie, sondern die deutschsprachige Wikipedia, nicht nur in meinen Worten. Ja, es passt mir persönlich nicht weil ich Österreicher bin und nicht einsehe, dass die Wikipedia zur "deutschen Wikipedia" wird.

Da du so wert auf Genauigkeit legst (auf das BinnenI-Argument bist du auch nicht eingegangen), möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass ich sehr wohl eine Quellenangabe gemacht habe. Genauer lesen! Werde deshalb den Österreich-Teil wieder einfügen. Und bezüglich der Gliederung, werde ich jetzt keinen Edit-War anfangen, aber das gehört noch geklärt...--Der Polizist 12:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Kürzung des Abschnitts Österreich und Kennzeichnung der nahezu wörtlich übernommenen Passagen

Dafür sprechen drei Gründe:

• Der Abschnitt wirkt im Vergleich zum Restartikel und insbesondere zu der Darstellung in den übrigen Ländern überproportional lang. Es dürfte harmonischer wirken, wenn ein Aufbau ähnlich zu der bisherigen Darstellung in den anderen Ländern bestünde (z.B. kurze, prägnante Darstellung, anschließend zwei Beispiele zur männlichen und weiblichen Haartracht).

• Weiter sind einige Passagen nahezu wörtlich übernommen. (Bsp.: „Für männliche uniformierte Bedienstete ist ein Normalhaarschnitt vorgesehen.“ - Seite 21 der Quelle, Abschnitt links mittig.) Diese sollten gemäß den Wikipediaregeln als solche kenntlich gemacht oder umformuliert werden. --Sysa 14:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Tja, da ich eben nicht der Meinung bin, dass der Österreichabschnitt irgendwie "geringer" ist als der Teil bez. Deutschland, kann ich auch nicht nachvollziehen, dass dieser irgendwie zwangsweise gekürzt wird. Aber da haben wir eben grundsätzlich verschiedene Auffassungen.

Bezüglich Umformulierungen: Ist in Ordnung, dass kann ich noch zu gegebener Zeit machen.--Der Polizist 14:39, 13. Jan. 2008 (CET)

Dann sind wir uns ja mal einig. Es wäre schön, wenn zum ersten Punkt (hier: Kürzung des Österreich-Abschnitts wegen überproportionaler Länge) sich noch andere Ansichten hören ließen.--Sysa 14:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Und auch zum Thema "Ist in der Wikipedia die Unterscheidung zwischen "Deutschland" und "dem Ausland" gebräuchlich, wenn es sich nicht um ein spezifisch deutsches Thema handelt"... --Der Polizist 14:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Also zum Thema Haarerlass kann ich nicht viel beitragen, aber grundsätzlich ist es in der deutschsprachigen Wikipedia so, dass die Situation in Deutschland, Österreich und der Schweiz gleichrangig (soweit möglich) dargestellt werden sollte und die Situation in anderen Ländern verkürzt. Siehe auch Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel--Coatilex 15:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Wurde deutlich gemacht, indem ein Nutzer die Überschrift in „Haarerlasse in anderen Ländern“ änderte. --Sysa 15:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Du willst es nicht verstehen, oder? Schau mal auf die Lesenswert-Diskussion zu diesem Artikel, dort haben so gut wie alle, welche ein Contra gegeben haben, darauf hingewiesen, dass die Aufteilung "Deutschland-andere Länder" nicht wikipediakonform ist!--Der Polizist 21:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 18. Januar 2008

Die als Haarerlass (amtl. Bezeichnung: „Die Haar- und Barttracht der Soldaten“) bezeichnete Dienstvorschrift ist eine erläuternde Verordnung, die als Anlage 1 einen Bestandteil der Zentralen Dienstvorschrift (ZDv) 10/5: „Leben in der militärischen Gemeinschaft“ der Bundeswehr darstellt. Bei Polizeivollzugsbeamten sind Haarerlassregelungen verfassungswidrig und daher nicht mehr existent. (nicht signierter Beitrag von Sysa (Diskussion | Beiträge) 22:56, 11. Jan. 2008)

 Kontra In der derzeitigen Gestaltung nicht. Aus dem Selbstverständnis von Sysa ist der Artikel in "Deutschland" und "das Ausland" unterteilt. Dies entspricht wohl nicht der gängigen Praxis in der Wikipedia. So wie ich es kennengelernt habe, (in der deutschsprachigen, nicht deutschen Wikipedia) werden bei Artikeln (sofern es für jedes Land nicht ohnehin einen eigenen Artikel gibt), bei denen dieser mehrere Länder betrifft, Länderabschnitte erstellt, meist in der Reihenfolge Deutschland-Österreich-Schweiz (nach dem Alphabet). Dies ist lt. Sysa hier nicht vorgesehen, weil Deutschland einfach wichtiger zu sein scheint, als der Rest.--Der Polizist 13:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte um Nichtberücksichtigung des Beitrags von Der Polizist.

Begründung: Vgl. dessen Diskussionsseite.--Sysa 14:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Na dann: Ich bitte um Nichtberücksichtigung des Beitrags von Sysa.

Begründung: Vgl. dessen Diskussionsseite --Der Polizist 14:28, 13. Jan. 2008 (CET)

 Kontra (vorläufig). Ohne hier jetzt die gegenseitigen Standpunkte zu werten: Für lesenswert reicht es in der Tat nicht, da der Artikel deutschlandlastig ist. Das Argument von Der Polizist scheint mir schlüssig. Deutschland, Österreich und die Schweiz sollten gleichwertig behandelt werden, danach die übrigen Länder. Dann hat er Potential für lesenswert.--Vinom 15:02, 13. Jan. 2008 (CET)

 Kontra - ich zweifle sogar die Relevanz des Lemmas an: das Lemma benennt eine Verordnung einer militärischen Behörde mit ihrer umgangssprachlichen Bezeichnung. Das ist wohl nicht enzyklopädietauglich. Auch die Situation in "anderen" Ländern (ach wie gut, dass hier so gar nicht Bundesrepublik-zentriert gedacht und gewerkt wird) gehört dem Lemma und der Lemmadefinition nach nicht hierher. Weder in Österreich und wohl auch in keinem anderen Land spricht man von Haarerlass. Jetzt passt der Inhalt nicht zum Lemma. In einen Artikel Militärische Haartracht umbauen, inklusive Geschichtsteil oder von mir aus löschen, aber nicht auszeichnen. Griensteidl 15:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Also ich könnte mich Griensteidls Vorschlag durchaus anschließen, einen Artikel "Militärische Haartracht" o.ä. zu erstellen.... Und anscheinend können hier meine Bedenken bez. deutschlandlastigkeit nachvollzogen werden....--Der Polizist 15:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Relevanz? Wer die anzweifelt, muss wahrscheinlich deutlich unter 30 Jahren sein, sonst würde er sich wie ich lebhaft an die lang dauernden Diskussionen in der Öffentlichkeit in allen Medien erinnern. Rein historisch ist das ein hochinteressanter Aspekt, wo es um Persönlichkeitsrechte vs. Gehorsam und so ging. Nebenbei hatte das Thema aber ebenso immer einen wundervollen Unterhaltungsaspekt, wenn man auch wie gesagt die sehr ernsten Hintergründe nicht vernachlässigen darf. Aus meiner Sicht voll relevant. --PeterFrankfurt 01:47, 14. Jan. 2008 (CET)

 Pro der artikel liest sich flüssig, ist sprachlich moderat, gut strukuriert und informativ, auch wenns eigentlich um ein eher trockenes Thema geht. das argument er behandele andere länder zu wenig ist in meinen augen wenig stichhaltig, denn wo ist hier ein generalanspruch des verfassers ersichtlich und wo steht geschrieben, dass das conditio sine qua non für lesenswert sei? --MARK 15:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Verfasser muss ja auch nicht alles schreiben, er hat aber auch nicht zu verhindern, dass man entsprechende Artikelteile für andere Länder erstellt, bzw. fordert, diese gleichberechtigt neben die deutsche Situation stellt.--Der Polizist 16:08, 13. Jan. 2008 (CET)

 Kontra - (BK) a) eindeutig zu deutschlandlastig - Situation in anderen europ. Ländern? b) fehlen IMHO einige Punkte (z.B. hab ich irgendwo mal einen ausführlichen Artikel über Verweigerer dieser Verordnung (in den 70-ern und 80-ern) gelesen. Kann aber leider keine Quelle mehr angeben. Der Vorschlag mit dem Lemma Militärische Haartracht finde ich besser geeignet. (dies aufgrund einer fehlerhaften P&C nur die Kurzfassung des meines vorher formulierten Beitrages. --Patrick, «Disk» «V» 16:00, 13. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Nur ein paar Argumente

• „Bei Polizeivollzugsbeamten sind Haarerlassregelungen verfassungswidrig und nicht mehr existent“
  • „Haarerlassregelung“ ist ein Pleonasmus - der Haarerlass ist schon eine Regelung
  • „nicht mehr existent“. Ungenauer und unjuristischer Ausdruck: Existieren sie formal noch und sind nur von Gerichten für verfassungswidrig und nichtig erklärt worden, oder sind sie aufgehoben worden?
• „Haarerlasse (...) wirken nur behördenintern“: Hier lebt wohl die vor Jahrzehnten zu Grabe getragene Lehre vom Besonderen Gewaltverhältnis wieder auf. Aus dem Artikel selbst ergibt sich, dass Haarerlasse durchaus grundrechtlich geschützte Rechtspositionen von Soldaten und Beamten tangieren können. Oder was genau soll dieser Satz besagen?
• „Im Heft (...) der Neuen Zeitschrift für Wehrrecht (...) wurde ein (...) Aufsatz veröffentlicht“ Warum das Passiv?
• „Auf einer Privat betriebenen Homepage“ Warum ist diese Homepage relevant? Wenn es eine neue Entscheidung gibt, dann diese korrekt zitieren (Datum, Fundstelle, ggf. Aktenzeichen), aber nicht unter Berufung auf eine private Homepage. Das Wort „Gerichtskammer“ klingt nach einer Abstellkammer im Gerichtsgebäude, ist aber keinesfalls ein juristischer Ausdruck. Richtig wäre Kammer des ...gerichts bzw. (in der ordentlichen Gerichtsbarkeit) Strafkammer und Zivilkammer.
• Ein „nichtjuristisches Argument“ in einer Gerichtsentscheidung? Was ist das denn? Wieso ist das zitierte Argument des Bundesverwaltungsgerichts „nichtjuristisch“?
• „Dürfte umstritten sein“ Kein enzyklopädischer Stil. Entweder es ist umstritten oder nicht.
• „Haarerlasse in anderen Ländern“. Die Gliederung Deutschland - Andere Länder ist nicht Wikipedia-konform.
• Gibt es in Österreich wirklich den Begriff des „Soldatisch-Weiblichen“?

--Zipfelheiner 11:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Naja, "soldatisch-weiblich" ist einfach eine Kombination von 2 Begriffen. Das man sich noch nicht viel darunter vorstellen kann, wird wohl daran liegen, dass es weibliche Soldaten noch nicht so lange gibt. Auf jeden Fall stammt die Begriffskombination aus einer Schrift des Bundesheeres selbst, also scheint sich zumindest die österreichische Armee darunter etwas vorstellen zu können. Ansonsten bin ich froh, dass auch hier zum wiederholten Male darauf hingewiesen wurde, dass die Unterscheidung "Deutschland-andere Länder" in der Wikipedia nicht üblich ist. Daher werde ich, wenn diese Kandidatur beendet ist, den wikipediaüblichen Zustand (wieder)herstellen. --Der Polizist 23:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Sperren

Artikel zwei Tage gesperrt wegen Editwar. Die beiden Reverter für zwei Stunden gesperrt. Warum? weil ihr eure letzten Änderungen nicht hier begründet habt.--PaCo 23:30, 21. Jan. 2008 (CET)

Werter PaCo, eine explizite Begründung für die letzten Änderungen meinerseits wurde nicht mehr eingefügt, da ich die Änderung (die ohnehin immer diesselbe ist) bereits mehrmals begründet habe, wie man auf der Diskussionsseite lesen kann. Ich bin aber froh, dass endlich jemand aufmerksam geworden ist. Da Sysa und ich offenbar nicht einig werden, wäre eine Vermittlung wohl wünschenswert. Ich werde jetzt einmal den Artikel nicht ändern und hoffe auf eine entsprechende Antwort von dir, danke.--Der Polizist 10:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Mein Gott, dann bitteschön macht mit dem Artikel, was ihr wollt. Ich verstehe nicht, wie man sich nur der Gliederung so hochziehen kann, wenn es weitaus wichtigere Dinge gibt, wie z.B. die Überarbeitung des Abschnitts Österreich.

Ich finde es nur traurig, dass scheinbar keine Rücksicht genommen wird auf diejenigen, die einen Artikel maßgebend und mit zahlreichen Belegen erarbeitet haben. Man sehe sich einfach mal an, wie der Artikel im Oktober 2007 noch ausgesehen hat. Man kann doch nicht einfach das, was jemand mit Mühe und Herz erstellt hat, in seinen äußerlichen Zügen komplett verwerfen? Ich beanspruche den Artikel keinesfalls für mich alleine, weshalb auch. Erweiterungen sind erwünscht, aber bitte nur in dem Sinne, dass sie an das Niveau der bisherigen Bearbeitung anknüpfen (u.a. durch Belege und Beibehaltung eines gewissen Umfangs in Unterabschnitten). --Sysa 11:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Deine Bitterkeit ist verständlich. Ich wäre es wohl an Deiner Stelle auch. Es gibt bei Wikipedia sehr selten einen der danke sagt für die getane Arbeit. Du hast Dank verdient. - Soweit die Vergangenheit. Für die Gegenwart seit ihr aber nun aufeinander angewiesen, eine gute gemeinsame Lösung zu finden. Admins können (und sollten) sich da nicht einmischen. Für die aktuelle Diskussion spielt es nun keine Rolle mehr, dass Du an dem Artikel so gut gearbeitet hattest. Das ist zwar "hart", aber es geht dabei nur um Sachargumente. Vielleicht findet sich da zwischen euch ein gemeinsamer sachbezogener Weg. Viel Erfolg!!--PaCo 12:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Es war und ist nicht mein Bestreben, mit Artikel etwas zu machen "was ich will", oder ihn irgendwie zu "zerstören". Und wenn Sysa meint " wie man sich an der Gliederung nur so hochziehen kann", so muss ich sagen: Offenbar tut Sysa nichts anderes. Wie Sysa selbst schreibt, sind die von mir vorgenommenen Änderungen nur "äußerliche Züge". Nichts von seiner wertvollen und sicherlich mühsamen inhaltlichen Arbeit, wird durch die von mir eingefügte wikipediakonformere Aufmachung geändert bzw. verschlechtert. Keine Silbe des von ihm erstellten wird von mir gelöscht! Und nur weil etwas anderes auch noch überarbeitet werden muss, heißt das nicht, dass Dinge, die schnell und einfach geändert werden können, nicht geändert werden dürfen. Auch wenn dieser verbittert klang, interpretiere ich jetzt Sysas ersten Satz der letzten Wortmeldung, dass er gegen eine Überarbeitung meiner Intention jetzt nichts mehr unternehmen wird. Ansonsten kann ich mich PaCos Sätzen natürlich nur anschließen.--Der Polizist 19:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Anonymus?

Offenbar gibts jetzt einen Nichtregistrierten, der meint, mit "einmaligen" Beiträgen unter verschiedenen IP das Ganze von vorne Anfangen zu müssen. Sehr couragiert.... Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob der große Unbekannte wirklich so unbekannt ist...--Der Polizist 21:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Verfassungswidrigkeit

Eigentlich sollte im Artikel erwähnt werden, dass der Bart- und Haarelass bei der Bundeswehr verfassungswidrig ist, zumindest, wenn er auch für Wehrpflichtige gilt. (nicht signierter Beitrag von 87.123.108.193 (Diskussion) 21:52, 1. Jul. 2008 (CEST))

Sollte nicht, weil falsch. Es gibt kein Grundrecht auf Langhaarigkeit, und die allgemeine Handlungsfreiheit weicht jedem Gesetz, insbesondere dem Soldatengesetz, das Gehorsam vorschreibt. Auch ein Gewissensproblem, sich die Haare zu schneiden, oder einen Verstoß gegen die Menschenwürde kann dies allenfalls bei Sikhs (deren Religion das Haarwachsen vorschreibt) und Frauen (bei denen Langhaarigkeit ein ein erheblicher Bestandteil ihrer weiblichen Schönheit ist - zumindest wenn sie sich nicht von sich aus anders entscheiden) geben, aber erstere dürften kaum in relevanter Zahl aufgetreten sein und letztere waren nicht wehrpflichtig.--2001:A61:260D:6E01:8102:4FF4:80B1:B40B 17:38, 27. Jan. 2018 (CET)

Was noch fehlt

Zum Beispiel die Streitkräfte der Niederlande, bei denen keine Vorschriften bezüglich Haarlänge vorhanden sind.

Und eine Ergänzung der Britischen Marinestreitkräfte. Nach einer immer noch gültigen und wenig bekannten Dienstvorschrift können Marineangehörige ihr Haar lang tragen, müssen dieses aber zu einem gewachsten oder geteerten Zopf binden. (nicht signierter Beitrag von 217.88.115.45 (Diskussion) 04:43, 24. Aug. 2010 (CEST))

Bundeswehr: Neuregelung nötig

http://www.spiegel.de/karriere/soldat-will-lange-haare-tragen-bundeswehr-muss-haar-und-barterlass-neu-regeln-a-1251013.html