Diskussion:Hadd-Strafe

Suren-Links nicht mehr aktuell

kann das jemand bitte korrigieren und diese meldung wieder entfernen. 2. Jun 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 141.76.63.222 (Diskussion) 19:56, 2. Jun. 2011 (CEST))

Kreuzigung im Koran

Zur Behauptung von Benutzer:NPOV Kreuzigung gebe es im Koran nicht, hier die Sure 5, Vers 33 auf arabisch:

إِنَّمَا جَزَاء الَّذِينَ يُحَارِبُونَ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَيَسْعَوْنَ فِي الأَرْضِ فَسَادًا أَن 
يُقَتَّلُواْ أَوْ يُصَلَّبُواْ أَوْ تُقَطَّعَ أَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُم مِّنْ خِلافٍ أَوْ يُنفَوْاْ مِنَ الأَرْضِ 
ذَلِكَ لَهُمْ خِزْيٌ فِي الدُّنْيَا وَلَهُمْ فِي الآخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيمٌ 

und in autorisierter englischer Übersetzung (von Dr. Rashad Khalifa, Ph.D.):

[5:33] The just retribution for those who fight GOD and His messenger, and commit horrendous crimes, is to be killed, or crucified, or to have their hands and feet cut off on alternate sides, or to be banished from the land. This is to humiliate them in this life, then they suffer a far worse retribution in the Hereafter.

dictionary صلب (slb) = crucify

Das Wort kreuzigen ist von mir im arabischen Text fett hervorgehoben. Es steht in der Form yusallabu.

Martin Sell 02:01, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich sagte der Islam kennt keine Kreuzigung. Diese Form der Strafe wird im Islam nicht verwendet. Was du nicht erwähnt hast, ist daß eine Aya zuvor die Kinder Israel angesprochen werden (Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß ... [1]), da diese Strafe eine biblsche ist. und diese Strafe ist laut ibn Kathir für "Terror" vorgesehen. Rashad Khalifa ist nicht gerade für den Islam repräsentativ. NPOV 11:11, 18. Aug 2004 (CEST)

Wenn Kreuzigungen im Koran, dem Herzstück der islamischen Offenbarung, vorkommen, kommen sie auch im Islam vor. Wenn Rashad Khalifa nicht repräsentativ ist, dann lies doch einfach den Originaltext, da steht eindeutig "kreuzigt". Martin Sell 11:29, 18. Aug 2004 (CEST)

Bist du nicht in der Lage zu lesen, bevor du schreibst? --NPOV 11:32, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich schon, nur du scheinst leider eine völlig starre Haltung zu vertreten, in der du jeden Winkelzug benutzt, um den Koran und die Schari'a in ein mildes Licht zu rücken. Dass die Kinder Israel im Vers vorher erwähnt werden, tut nichts zur Sache. Martin Sell 11:40, 18. Aug 2004 (CEST)

Da du auf die Kreuzigung bestehst, habe ich den dazugehörigen "Hadd-Vergehen" reingeschrieben. Es schaut so aus, daß du der jenige bist, der in seiner starren Haltung sichtlich bemüht ist, den Koran in ein negatives Licht zu rücken. In ein "positives" Licht rücken brauche ich das nicht, der Koran ist das Wort des Gnädigen Erbarmers! --NPOV 11:57, 18. Aug 2004 (CEST)

Da du scheibar davon ausgehst, je mehr die Fläche die du hier für deine Argumentation in Anspruch nimmst, desto diese an Bedeutung gewinnt, hier der eindeutige Zusammenhang zwischen den zwei aufeinander folgenden Verse (von mir Fett dargestellt), aus dem o.g Link:

Und Unsere Gesandten kamen mit deutlichen Zeichen zu ihnen; dennoch,
selbst danach begingen viele von ihnen Ausschreitungen im Land. 
[33] Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen
und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet
oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise
abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden.

1. Der Zusammenhang ist gegeben, das Thema wird fortgesetzt.
2. Gefängnisstrafe wird hier nicht erwähnt, dafür die Todesstrafe und das Exilieren.
3. Ibn Kathir schreibt in seinem Kommentar zu Verderben im Lande erregen:إخافة
4. Dazu schreibt al-Muhit [2] أَخَافَ يُخِيفُ أَخِفْ إخَافَةً [ خوف]:- ـه: جعله يخاف، أي ينفعل نفسياً توقُّعاً لما يرد من مكروه. - الطريقُ: أفزع؛ أخاف الطريقُ سكّانَ البيوت المجاورة. - ـه الأمر: فَزَّعه؛ أخافه الانفجارُ
5. Terror ‏خوف. فزع : شدة الخوف والرهبة‏ [3] zu deutsch: Angst, Schrecken, Terror, und إخافة Angst machen, Schrecken verbreiten, terrorisieren.

--NPOV 13:52, 18. Aug 2004 (CEST)

NPOV: worauf willst Du eigentlich hinaus? Der Koran sieht eindeutig vor, bei bestimmten Vergehen die Kreuzigung anzuwenden. Die Kreuzigung wurde im Islam auch praktiziert. Steht doch bei Muslim, Ibn Madscha, al-Nasa'i usw. usw., daß Mohammed solche Diebe gefangennahm, ihre Hände und Füße abhacken, ihre Augen ausstechen und anschließend kreuzigen ließ. Was ist Dein Problem?--Orientalist 23:13, 26. Aug 2006 (CEST)

1. Für welches Vergehen genau ist die Kreuzigung hier vorgesehen? Im Artikel steht: für "Straßenraub". Davon redet Sure 5:33 jedoch nicht. Oder fällt Straßenraub (mit Todesfolge?) unter "Krieg führen gegen Allah und seinen Gesandten" bzw. unter "Ausschreitungen" bzw. unter "Verderben erregen" bzw. unter "Terror"?

2. Außerdem steht in der im Text verlinkten Übersetzung (dieselbe wie oben im Kasten) "getötet oder gekreuzigt", also scheint Kreuzigen nur eine Hinrichtungsmöglichkeit neben anderen zu sein.

3. Gibt es für obige Angaben zur Kreuzigungspraxis im Islam konkrete Belege? Jesusfreund 11:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nach allem, was ich auf die Schnelle an Kommentaren finde, geht es bei Sure 5:33 nicht um gewöhnliche Vergehen innerhalb islamischer Gesellschaften, sondern um Strafen für solche Ungläubigen, die den Islam aktiv bekämpfen und davon auch im islamischen Herrschaftsbereich nicht ablassen. Für sie ist die Todesstrafe vorgesehen als Ausnahme vom Tötungsverbot, das im Vorvers 5:32 als Gebot an die Kinder Israels zitiert/paraphrasiert wird. Dass die Kreuzigung eine verbindliche Hinrichtungsart für sie ist, sagt der Vers aber nicht. Verstümmelung oder Vertreibung scheint ebenso möglich. Jesusfreund 11:34, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Teil des Art. muß noch genauer bearbeitet werden. Hier kurzgefasst: das islamische Recht sieht für bestimmte vergehen die Kreuzigung vor. Was in Sure 5,33 steht, sind Alternativstrafen bei unterschiedlichen Vergehen, die dort angeführt sind. Die Entscheidung liegt beim Herrscher. Gekreuzigt hat man auch während der Mihna (Inquisition), wenn man sich der Lehre über die Erschaffenheit des Korans (Mu'tazila) nicht anschloß. Konkrete Belege gibt es en masse. Auch Sekundärlit.--Orientalist 11:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

"Alternativstrafen bei unterschiedlichen Vergehen".

Bitte erklären. Kreuzigung wofür genau? Welche Rechtsgelehrten haben sich dazu geäußert, wo? Beispielfälle? Jesusfreund 11:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

"Alternativstrafen bei unterschiedlichen Vergehen". leitete sich schon aus dem Wortlaut des Verses ab. Die Anwendung war somit Ermessensfrage. Steht mehrfach in der Exegese zu diesem Vers. Viele Gelehrte haben sich dazu geäußert: von Malik ibn Anas über Sahnun ibn Sa'id bis hin...Ibn Hazm al-Andalusi usw. usw. asch-Schafi'i auch. Wie gesagt: dieser Teil des Art. muß noch genau bearbeitet werden. Ich habe dazu im Moment keinen Bock darauf, ich habe mich mit der Frage mehrfach beschäftigt. Das ist nicht das Problem. Das Material ist auch vorhanden.--Orientalist 11:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Prima, du hast keinen Bock drauf, aber dein Material anderen zur Verfügung stellen, die Bock drauf haben, magst du auch nicht. Vielen Dank. (Irgendwie fühle ich mich manchmal hier im falschen Film, wenn eine auf Kooperation angelegte Enzyklopädie zum belang- und ergebnislosen Schnacken verkommt.) Jesusfreund 12:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was möchtest Du denn gerne? Das vorhandene Mat. kannst Du, glaube ich, nicht lesen. In der EI wird die frage unter al-salib nur kurz angesprochen. Die Festschrift Gustav Mensching habe ich nicht in meiner Bibliothek. --Orientalist 12:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aha, dann erübrigt sich ja eigentlich, Experten nach laientauglichen präzisen Antworten auf konkrete Informationsfragen zu ersuchen. Jesusfreund 12:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind hier nicht auf der Flucht. Besorge Dir die EI und die Festschrift Mensching. Präziser geht nicht: und lies die Dinge zuerst, bevor Du was in die Tastatur hämmerst. Prophetenhadith in diesem Fall mit idschma' zu verbinden, ist in der Tat sehr laienhaft. Außerdem verwende die Koranübers. von R. Paret. Interessant ist nur diese Stelle: 5,33. - Von Ungläubigen ist keine Rede. Den Mystiker al-Halladsch hat man auch gekreuzigt. Lies also auch über ihn was.--Orientalist 12:54, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hä? Wer spricht hier von Idschma? --Amurtiger 16:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

dieser Zwischenruf hat gerade noch gefehlt. --Orientalist 17:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wir Experten sind nicht hier, um Fragen zu beantworten, sondern um den Rest der User als Idioten hinzustellen. --Amurtiger 17:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Jesusfreund: Du wirst diese Einlassung von Dir sicherlich gut erklären können. Mir ist es zu hoch, oder unverständlich, oder beides: Maßgeblich war dafür die Tradition der Hadd-Strafen in unterschiedlicher Auslegung des Koran und der Prophetensprüche durch die jeweilige Idschma.] --Orientalist 17:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hast du ja selber nahegelegt: Die Anwendung war somit Ermessensfrage. Wer ermisst? Die islamischen Theologen doch wohl. Also ist die Auslegung des Verses abhängig vom jeweiligen Konsens der Theologen darüber, der sich wandeln kann, oder nicht? Jesusfreund 19:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

ich verabschiede mich: dummes Zeug. "Die Tradition der Hadd-Strafe...usw" - so was gibt es nicht. Und Idschma' verstehst Du offenbar auch nicht. Warum läßt Du die Finger nicht von Dingen, die Dir offenbar ganz fremd sind ("und hältst die Klappe" - Dein Zungenschlag). Bedankt.--Orientalist 19:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

_

Auch wenn es ein paar Jahre her ist: Darf ich darauf hinweisen, dass in der angesprochenen Sure "Allah und Seinen Gesandten" steht, damit ist die Bedingung in Zukunft nicht mehr gegeben und wir brauchen nicht darüber zu diskutieren ob sie angewendet werden kann, sondern nur ob sie wurde ;)

Und: Gesandter ist eine andere Übersetzung von Prophet رَسُولَهُ ( >>> Mohammed) 2. Jun 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 141.76.63.222 (Diskussion) 19:56, 2. Jun. 2011 (CEST))

Homosexualität

Homosexuality : Anal copulation of one male with another Liwât [4] ‏لواط : هو وطء الذكر في الدبر‏

• Al-Muhît [5]لاَطَ يَلُوطُ لُطْ لِوَاطاً ولِوَاطَةً [ لوط]: فعل ما كان يفعله قومُ لوطٍ من مباشرة الذّكور
• Al-Wasît [6] اللِّواطُ: عَمَلُ قوم لُوطٍ ، وهو ضَرْبٌ من الشذوذ الجنسيّ

Somit sind deine Behauptungen Schwuchtel und so weiter einfach nur derb. --NPOV 14:15, 18. Aug 2004 (CEST)

Die meisten Araber die ich kenne sagen khawal (خول) und kennen das Wort liwat garnicht oder wissen garnicht genau was ein luti (‏لوطي) ist. Leider sind viele muslimischen Gesellschaften noch durch einen weitverbreiten Analphabetismus gekennzeichnet und die meisten, die Lesen könne, haben wenig Zeit dazu. Wie würdest du khawal übersetzen? Martin Sell 15:31, 18. Aug 2004 (CEST)

Schwul. Bei Tunte und Schwuchtel gibt es im Arabischen مخنّث, was nicht "ugs. abwertend für [femininer] Homosexueller" ist, sondern einfach "Effeminate man ‏مخنث‏ ‏هو الرجل المتشبه بالنساء في مشيته وكلامه وتلينه‏" [7]. Der weitverbreite Analphabetismus darf sich nicht in der Wikipedia niederlassen. Können wir und darüber einigen? Gruß --NPOV 15:57, 18. Aug 2004 (CEST)

Es gibt keine Bezeichnung für "Homosexualität" im Arabischen (genauso wenig wie im Lateinischen oder Griechischen). Mag sein, dass es mittlerweile Neologismen gibt. (Ich versuche schon seit Längerem herauszufinden, was die im Persischen heute gebräuchliche Lehnübersetzung für "Homosexualität" ist. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen.)
Liwât bedeut so viel wie: "das, was Lots Volk getan hat". Da es sich um einen theologischen Terminus handelt, wundert es mich nicht, wenn viele arabischstämmige Personen ihn gar nicht kennen. Er ist eben kein Begriff, der auf der Straße gebraucht wird, sondern nur in der religiösen Rechtsliteratur. Da eine Hinrichtung wegen liwât nach den Verfahrensregeln der Scharia praktisch unmöglich ist, gab es vermutlich auch keine Gelegenheit, ihn der Bevölkerung bekannt zu machen. Das könnte sich allerdings durch den Islamismus etwas geändert haben. Der nimmt es nämlich nicht so genau mit der Auslegung der Gesetze. --Lysis 01:31, 19. Aug 2004 (CEST)

{{Neutralität}}

Kann bitte den üblichen Gepflogenheiten entsprechend, die {{Neutralität}} Meldung einige Tage stehen bleiben, um eventuell interessierten, fachkundigen Benutzern die Gelegenheit zu geben, ihrem Senf beizutragen? Dass es immer nur zwischen zwei Versionen hin- und hergeht hilft doch niemanden.

Ich kann weder Arabisch, noch kenne ich den Koran. Zur Sache habe ich nicht vor, das Wort zu ergreifen.

Pjacobi 17:47, 18. Aug 2004 (CEST)

Lemma, Schreibweise

Jetzt ist mir noch ein ganz anderer Punkt aufgefallen: Das Lemma ist irgendwie unüblich geschrieben oder im Ganzen unüblich. Google meldet kaum 10 Treffer. Dazu muß man natürlich die Wikipedia-Mirrors abziehen. Es bleibt dann das "Islam Institut der Evangelikalen Allianz" und die IGFM als einzige Quellen übrig.

Was ist überhaupt der Grund, daß dieser Inhalt nicht in Scharia eingebaut wird?

Pjacobi 20:33, 18. Aug 2004 (CEST)

Hallo Peter, ich hatte auch diesbezüglich ein {{Falschschreibung}} Hinweis in den Artikel gesetzt [8]. Das war auch ein Streitpunkt unter Schari'a, aber wie du merkst, wird alles als radikale Spitzfindigkeiten abgetan. Tatsächlich spricht man entweder von "Kabira/pl. Kabair", die großen (Sünden) oder von "Hadd/pl. hudûd", (die Strafen dazu). Hadd bedeutet eigentlich (in dem Zusammenhang) Grenzlinie, vgl. [9] (Contour ‏حد‏ ). Wie oft ich das versucht habe, zu erklären, mag ich nicht mehr nach zählen, aber wer hört? --NPOV 20:50, 18. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich noch ein Kommentar dazu hizufügen darf. Wenn du die strittigen Version der Scharia vergleichst [10], abgesehen von "Scharia in der Bibel" wird dir vielleicht der Unterschied klar. Auf der einen Seite wird der logische Zusammenhang und die Systematik, die die islamsiche Religion hat, bewußt oder unbewußt, unterdrückt. Und es wird versucht, (unabhängig von dem naturgemäß unappetitlichen Thema "Scharia") alles in einem möglichst negativen Sinn, auszudrücken, wobei der krasse Unterschied zwischen den zwei Versionen durch anderer (und meine) mühsame Beiträge die letzte Zeit relativ milde ausfällt. Das ist die Systematik, die ich an mehreren Stellen versucht habe aufzuzeigen. Die besagte "Strategie" von Baba66, die Diskussionen zu ignorieren, liegt einfach nur daran, dass er keine anderen Antworten weiß, als eben nicht zu antworten. Gruß --NPOV 21:18, 18. Aug 2004 (CEST)

---

Kann bitte User:Baba66 oder ein anderer Mitschreiber kurz zur Wahl des Lemmas Stellung nehmen? Ich sehe bei einigen Artikeln in der Wikipedia, dass ein unglücklich gewähltes Lemma dazu führt, dass eine vorher völlig unübliche Bezeichnung plötzlich im WWW unangemessen sichtbar wird und eventuell korrektere Bezeichnungen verdrängt (durch die ganzen Mirrors und alle die unkritisch Daten aus der Wikipedia übernehmen).

Meine konkrete Google-Abfrage zur Überprüfung ist:

Hadd-Vergehen -wikipedia -gnu -gfdl -Hackordnung -faber

Dabei sollen -wikipedia -gnu -gfdl die Treffer auf der Wikipedia und konformen Mirrors unterdrücken, -Hackordnung unterdrückt Treffer auf Google-Bombing-Listen nicht ganz so netter Mirrors und -faber unterdrückt eine Schüler-Hausaufgabe, die in vielen Kopien im Netzt steht. Danach bleiben gerade einmal 15 Treffer übrig. Das ist sehr wenig, für einen Themenkreis der im Blickpunkt der Öffentlichkeit liegt.

Pjacobi 10:50, 27. Aug 2004 (CEST)

Wenns denn sein muss und einen Google-Gläubigen glücklich macht. Die Alternativen zu «Hadd-Vergehen» (34 Hits mit deinen Zusätzen) sind «Hadd-Strafe» (ebenfalls 34 Hits) und «Hadd-Straftat» (1 Treffer). Häufigster Treffer ist sicher der arabische Plural «Hudud» aber wir verwenden in der Wikipedia keine Pluralformen als Lemma. Da der Koran sich mehr auf die Straftaten als auf deren Bestrafung konzentriert, scheint mir «Hadd-Vergehen» angemessener als «Hadd-Strafe». Ist das damit geklärt? --Baba66 11:14, 27. Aug 2004 (CEST)

Manchmal wird schon der Plural benutzt. Ich wollte nur wissen, warum der Begriff im WWW so wenig sichtbar ist. Ich hoffe, Du setzt mich jetzt nicht in die Liste fundamentalistischer Bewegungen unter "Extremer Googlanismus". Keine weiteren Fragen von mir an dieser Stelle. -- Pjacobi 12:03, 29. Aug 2004 (CEST)

Da hier nicht Hadd oder Hudud, anders als zum Beispiel in der englischen Wikipedia, nicht in einem Artikel gesondert dargestellt werden, entsteht der - auch im Artikel genährte. Eindruck, der Begriff bezeichne nur die Strafen selbst, nicht aber die zu ahndenden Verhaltensweisen. Eines der vielen Fälle fehlerhafter Lemma-Bildung in der deutschen Wikipedia. Bedauerlich. --Dlugacz (Diskussion) 12:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

wieder diese permanente Klug##erei! Ḥadd (pl.)Ḥudūd bezeichnet nur die Strafen und nicht, wie hier behauptet wird, die zu ahnenden Verhaltensweisen (sprich: Straftat). Nix ist hier fehlerhaft.--Orientalist (Diskussion) 12:29, 24. Okt. 2012 (CEST)

Schwangerschaft einer Geschiedenen

Siehe zum Beispiel http://www.hrw.org/press/2001/10/nigeria1023.htm - oder ungefähr jede seriöse Tageszeitung der Erde. --Eike sauer 21:29, 29. Aug 2004 (CEST)

meine Erfahrungen, was die islamwissenschaftliche Kompetenz von Journalisten jeglicher Zeitungen angeht, sind denkbar schlecht. Was dort steht, kann kaum als Beleg herangezogen werden. Bitte Belege aus der Fachliteratur bzw. entsprechende Fatwas renommierter islamischer Gelehrter bringen. --Elian Φ 21:59, 29. Aug 2004 (CEST)

Ähm - hast du dir die Seite angekuckt? Die ist nicht von Journalisten...

Ich bin mit deiner (Artikel-)Version einverstanden (solang ich keine neuen Fakten finde).

--Eike sauer 22:10, 29. Aug 2004 (CEST)

Es geht inzwischen nicht mehr darum, ob diese Urteile vom Koran gedeckt sind - ich habe deine Änderungen in dieser Beziehung akzeptiert -, sondern darum, dass Baba66 anzweifelt, dass solche Urteile überhaupt existieren. Und für solche Fragen sind Journalisten zuständig. --Eike sauer 20:42, 30. Aug 2004 (CEST)

Adornix reicht der Hinweis auf Human Rights Watch nicht aus, um Zweifel an der Geschichte zu zerstreuen. Daher hier ein paar mehr:

Menschenrechtsorganisationen

• Amnesty International
• Human Rights Watch
• Gesellschaft für bedrohte Völker

Medien

• Tagesschau
• CNN
• Die Zeit
• FAZ

Diskussion zu Todesurteilen bei Schwangerschaft

Ich versuch das mal zu präzisieren. Ich habe den Eindruck, Baba bezweifelt, ob wirklich die Schwangerschaft der Beweis für die Verurteilung war. Liege ich da richtig? Ist in gewisser Weise ne paradoxe Situation: einerseits offensichtlich, andrerseits aber nicht durch den Koran geregelt. Ob die Journalisten und Menschenrechtsorganisation in den von dir angegebenen Quellen jetzt wirklich die Argumentation dieses Scharia-Gerichts genau wiedergegeben haben, oder den Fall für westliche Leserschaft vereinfacht haben, kann vermutlich nur durch einen Blick in die Gerichtsakten oder eine entsprechende Fatwa geklärt werden. --Elian Φ 21:53, 30. Aug 2004 (CEST)

Gute Frage, was Baba genau bezweifelt - er beteiligt sich ja nicht an der x mal angebotenen Diskussion. Ich bin also davon augegangen, dass er den Fall insgesamt bezweifelt. Trotzdem hab ich nur die Links angegeben, die auch die Schwangerschaft als Grund erwähnen.

Ich finde es nicht erstaunlich, dass der Koran so einen Fall nicht regelt - das StGB erklärt ja auch nicht, wie man Mord beweisst, nur was Mord ist und wie er bestraft wird.

Ich denke aber, solange es so viele Berichte (aus seriösen Quellen) gibt, und Baba keine Quellen für Zweifel vorbringt (worum ich ja auch gebeten hatte), müssen wir davon ausgehen, dass die Schwangerschaft der Grund für die Anklage war. --Eike sauer 22:19, 30. Aug 2004 (CEST)

wie ich schon oben sagte: du kannst davon ausgehen, dass Journalisten und Menschenrechtler keine Kenntnis der subtilen Details des islamischen Rechts haben, sondern nur eine recht grobe Vorstellung von der islamischen Scharia (die meisten können ja nicht mal arabische Namen richtig schreiben). Und einfach von etwas auszugehen, das nicht belegt ist, halte ich in einer Enzyklopädie für unangebracht (mir fehlt zum Beispiel in allen Berichten die Frage, ob es ein Geständnis gegeben hat). Die jetzige Formulierung ist nicht falsch, wenn man sie in eine tatsachenbehauptung umzuwandelt, ist sie es jedoch möglicherweise schon. Deshalb sollten wir es dabei lassen. --Elian Φ 22:29, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich hab mal gehört (habe dafür aber keine andere Quelle als lediglich eine Freundin), dass in solchen Fällen (früher?) oft eine um etliche Monate verkürzte (oder verlängerte) Schwangerschaft konstruiert wurde, um die vom Qur'an vorgesehene Strafe für Unzucht nicht anwenden zu müssen. --Lysis 01:44, 31. Aug 2004 (CEST)

Richard Hartmann, Die Religion des Islam, S. 80: «Legitim sind Kinder, die 6 Monate nach Vollziehung der Ehe und vor Ablauf einer vierjährigen Frist nach Auflösung der Ehe geboren sind, falls die Frau inzwischen nicht die Regeln hatte.» --Baba66 09:55, 31. Aug 2004 (CEST)

Interessant - was schreibt er denn über "illegitime Kinder"? Und über ihre Mütter? --Eike sauer 22:35, 1. Sep 2004 (CEST)

«Eine Anerkennung von Kindern, die aus Unzucht hervorgehen, durch den Vater gibt es nicht; das Gesetz erkennt hier kein familienrechtliches Band an, wohl aber zwischen dem illegitimen Kind und der Mutter.» und «die Frau kann [...] der Strafe für Ehebruch dadurch entgehen, daß sie [...] die entsprechende Schwurformel ausspricht.» (S. 80f) --Baba66 22:54, 1. Sep 2004 (CEST)

Man braucht keine subtilen Kenntnisse des islamischen Rechts, um die Beweisaufnahme würdigen zu können und um festzustellen, ob es ein Geständnis gab oder nicht. Sie hat "gestanden", ein Baby zu erwarten, und mehr offensichtlich nicht, sonst würde es ja mal jemand erwähnen. Und wenn es bei einem Fall, der so durch die Medien, durch die Hilfsorganisationen und sogar durch die Diplomatie ging wie diesr, würden sich berechtigte Zweifel ja mal irgendwo dokumentiert finden lassen. Ich warte also auf vergleichbar seriös dokumentierte Zweifel.

Wenn eine Tatsache belegt ist, ist es besser (informativer), sie als Tatsachenbehauptung stehen zu lassen, als sie durch den Artikel in Zweifel zu ziehen. Die [Englische Wikipedia] sieht das übrigens genauso.

--Eike sauer 09:48, 31. Aug 2004 (CEST)

Aus deinem letzten Beleg: «Amina Lawal was freed on the grounds that neither the conviction nor the confession were legally valid. Therefore no offence as such was established.» (Hervorhebungen von mir) Also weder das Geständnis noch die Anklage waren nach der Schari'a zulässig, und die Anklage wurde vor dem Berufungsgericht ausdrücklich nicht zugelassen. Danke für den Hinweis. Damit kann der Teil über Schwangerschaft als schari'atrechtlich zulässiger Beweis ja dann endgültig ganz raus. --Baba66 11:10, 31. Aug 2004 (CEST)

Schön, dass du die Diskussions-Seite gefunden hast.

Du kannst dir natürlich nicht aus den Quellen die drei Wörter raussuchen, die dir gefallen. Da du anscheinend beschlossen hast, Amnesty International mehr Glauben zu schenken als Human Rights Watch, sollten wir zusätzlich folgenden Absatz des Textes übernehmen:

"Under the new Sharia-based penal code, which applies to Muslims only, pregnancy outside of marriage constitutes sufficient evidence for a woman to be convicted of adultery."

Übrigens heisst "conviction" "Verurteilung", "confession" heisst "Geständnis" und "offence" "Delikt". Woraus du schliesst, dass die Anklage nicht zulässig gewsen wären, bleibt dein Geheimnis. Das Urteil wurde vielmehr aufgehoben, weil die Schari'a zum Zeitpunkt der Befruchtung dort noch nicht eingeführt war.[11]

--Eike sauer 23:43, 31. Aug 2004 (CEST)

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis, oder? Solange für diese Behauptung von Amnesty keine Belege aus der Fachliteratur bzw. Fatwas angeführt werden, bleibt das zweifelhaft. Ich hab selbst mal solche Reports für Menschenrechtsorganisationen geschrieben, als ich wirklich Null Ahnung vom islamischen Recht hatte (jetzt hab ich zumindest ein bißchen). --Elian Φ 01:29, 1. Sep 2004 (CEST)

Was bleibt zweifelhaft? Dass Fatwas dazu existieren? Das behauptet "mein" Absatz ja gar nicht.

Oder bezweifelst du, dass es diesen Fall gab, und dass er wie beschrieben abgelaufen ist? Dafür ist die Quellenlage sehr gut. Wenn man das in Zweifel ziehen will, sollte man Quellen vorlegen. Wenn ein Fall, der international soviel Aufsehen erregt hat wie dieser, nicht oder nicht so geschehen wäre, sollten sich dafür seriöse Quellen finden lassen. Bis die kommen, seh ich keinen guten Grund, den Absatz rauszulassen.

--Eike sauer 10:36, 1. Sep 2004 (CEST)

PS: Ich hab das mal so geschrieben: "Ob eine solche Verurteilung von der Schari'a gedeckt ist, ist zweifelhaft."

Du bist einfach auf der falschen Baustelle. Schreib einen Artikel Amina Lawal, da passt das rein, der Fall ist ja an sich wirklich gut belegt, nur eben nicht seine juristischen Details. In einem Artikel über einen Terminus technicus des islamischen Rechts haben deine Auslassung deshalb rein gar nichts zu suchen. --Baba66 11:08, 1. Sep 2004 (CEST)

Das Urteil scheint mir ein Beleg zu sein für die Praxis der Bestrafung (und den "Beweis") von Hadd-Vergehen. Über die exakte Begründung des Urteils werden wir vermutlich nie mehr erfahren, aber steht denn in Frage, ob es sich um eine "Hadd-Strafe" handelt?

Ich jedenfalls halte es für eine sinnvolle Exemplifizierung des Begriffs und finde, daß Hinweise zur Praxis der Scharia hier nicht fehl am Platze sind. --ad 11:28, 1. Sep 2004 (CEST)

Aber Hallo! Die Steinigung als Strafe stand ja schon immer im Artikel. Nun gerade einen Fall als Beispiel zu nehmen, bei dem es definitiv keine Steinigung und kein rechtskräftiges Urteil gegeben hat: ist das vielleicht nicht doch ein ganz klein wenig absurd? --Baba66 23:07, 1. Sep 2004 (CEST)

Warum nur beobachte ich diesen Artikel? :-) Also: Babas Interpretation des Zitats, die Verurteilung sei nach der Scharia nicht rechtens gewesen, ist offenkundig falsch. Das steht in dem Satz nicht drin. Elians Argument, Menschenrechtsorganisationen hätten von islamischem Recht keine Ahnung, halte ich ebenfalls für ungewöhnlich schwach. Amnesty International gilt allgemein als glaubwürdige Quelle und ich habe keinen Grund, denen nicht zu glauben, solange deren behauptung nicht durch eine ähnlich glaubwürdige Quelle widerlegt wurde. Elians Erwähnung der eigenen früheren Ahnungslosigkeit läßt mich lediglich hoffen, daß AI sich inzwischen kompetentere Berichterstatter aussucht :-). Als Beleg taugt das nichts.

Es scheint offenkundig, daß das urteil ergangen ist, wie von AI berichtet. Es erscheint weiterhin offenkundig, daß es nicht deshalb aufgehoben wurde, weil nicht durch die Scharia gedeckt. Für mich reicht die Faktenlage und ich hätte gern eine ausfürhliche Begründung, warum das Urteil gegen Amina Lawal nicht in diesen Artikel gehört.

Leider macht Baba66 es nicht leicht, seine Ansichten nachzuvollziehen, da er sich Diskussionen fast grundsätzlich verweigert. Diesen autoritativen Gestus mag ich nicht, weshalb ich einen evtl. Revert durch ihn, solange nicht argumentativ untermauert, rückgängig machen werde, sofern das nicht Eike Sauer schon erledigt. (Ups: soeben geschehen, ich habe einfach wieder revertiert...). Ich entschuldige mich aber schonmal dafür, daß ich hier den unbeteiligten Vermittler spiele :-) --ad 11:03, 1. Sep 2004 (CEST)

Nach islamischem Recht sind als Beweismittel zulässig: Zeugenaussagen und Eid (Hartmann, Religion S. 99), dazu bei finanziellen Transaktionen, insbesondere Schuldgeschäften, Urkunden zur Unterstützung der Zeugenaussagen (Koran Sure 2, Vers 282). Sonst nichts. Was Eike sauer behauptet, liegt so weit außerhalb der Systematik der Schari'a, dass er es mit orientalistischer/juristischer Fachliteratur oder Fatwas (eines reicht dabei nicht, weil auch ein Konsens vorhanden sein muss) von (wenigstens in Nigeria) einflussreicher Stelle, belegen muss. Sonst sind diese nigerianischen Fälle nur Beispiele von Rechtsbeugung unterer Instanzen und eben kein Beleg dafür, dass eine Schwangerschaft in der Schari'a ein gerichtsverwertbarer Beweis ist. Bei uns ist schließlich auch längst nicht alles vor Gericht zulässig. In Artikeln wie Amina Lawal oder Menschenrechte in Nigeria wäre das, was Eike hier so penetrant vorbringt, hervoragend aufgehoben. Hier nicht! Gruß --Baba66 11:33, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz entsprechend deiner Kritik ein wenig umformuliert. Er weckt jetzt nicht mal mehr den Hauch des Anscheins, das Beweismittel könnte von der Schari'a gedeckt sein.

Wenn du den Artikel Amina Lawal anlegen und konstruktiv daran arbeiten möchtest, tu das. Aber in Hadd-Strafe wird zumindest ein Verweis auf diesen Artikel auftauchen, da er, wie Adornix richtig feststellt, zur Praxis der beschriebenen Rechtstheorie gehört.

--Eike sauer 19:45, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich bin wie Baba66 und Elian der Ansicht, dass in diesem Artikel eher das Typische dargestellt werden sollte. Wie immer man den Fall Amina Lawal auffasst, es scheint sich dabei um eine lokal begrenzte Erscheinung zu handeln, die möglicherweise eine neue Richtung in der Auslegung der Schari'a andeutet, möglicherweise aber auch ein Einzelfall bleiben wird, den man unter den Begriff "Rechtsbeugung" subsumieren muss. Wir schreiben ja auch nicht Rechtsartikel über die Bundesrepublik, indem wir die Urteile von Richter Gnadenlos (alias Barnabas Schill) zum Maßstab für unsere Anschauungen nehmen. --Lysis 20:26, 1. Sep 2004 (CEST)

Wo habe ich das Urteil zum Massstab erklärt?

Und erwähnt werden können die Urteile von Herrn Schill durchaus in den passenden Artikeln. Mit der Ergänzung "umstritten". Aber die hat die Erwähnung von Amina Lawal auch. --Eike sauer 22:29, 1. Sep 2004 (CEST)

PS: Laut dem Text über NPOV soll eine Theorie, die nur von wenigen vertreten wird (in diesem Fall wohl weniger Richtern) nicht mehr Raum einnehmen als der Rest des Artikels. Das ist gegeben.

So, ich hab jetzt mal ein bisschen recherchiert und zwei Fatwas renommierter Gelehrter gefunden. Wie sich herausgestellt hat, haben beide Seiten ein bisschen Recht. Der Streit ist damit hoffentlich endlich beigelegt. --Elian Φ 23:15, 1. Sep 2004 (CEST)

Endlich mal jemand, der konstruktiv mitarbeitet! :o)

Über "alles muss man selbst recherchieren *grummel*" sag ich mal nix - so hab ich mich die letzten Tage dauernd gefühlt!

Kommentarlose Reverts helfen einfach nicht weiter...

--Eike sauer 22:03, 2. Sep 2004 (CEST)

Gute Arbeit! --ad 22:36, 2. Sep 2004 (CEST)

Abstimmung über Link zu Amina Lawal

Um einen Edit-War mit Baba zu verhindern (dem nach Monaten aufgefallen ist, dass der Link auf Amina Lawal überflüssig wäre), bitte ich um Abstimmung, ob er im Artikel vorkommen soll (ob nun im Text wie bisher oder als Siehe auch oder wie auch immer).

Pro:

1. --Eike sauer 23:43, 29. Dez 2004 (CET)

Contra:

Diskussion

Meines Erachtes gehört der Link in diesen Artikel, weil

• der Artikel Amina Lawal im Artikel Hadd-Strafe entstanden ist und aus diesem nur ausgelagert wurde,
• das Auslagern dieses Teils und im Gegenzug Setzen des Links Teil des Kompromisses ist, der den Edit-War von Ende August/Anfang September beendet hat und
• Hadd-Strafe der natürliche Ort ist, auf Amina Lawal zu verlinken.

Ich verstehe nicht, warum der Kompromiss, der damals mit Mühen geschlossen wurde, nun einseitig aufgekündigt wurde. --Eike sauer 21:41, 10. Jan 2005 (CET)

Der Kompromiss war diese Version von Elian, da kam Amina Lawal nicht mehr vor. Dass dein nachträglich eingefügter Satz, der keineswegs Teil des Kompromisses war, noch so lange im Artikel stand beruhte allein auf Elians Bitte, dich erst mal nicht weiter zu füttern.

Allerdings muss ich dir in Punkt drei zustimmen. Deshalb mein Vorschlag: Den Satz im Artikel raus: er ist extrem irreführend, denn Amina Lawal wurde ja schließlich freigesprochen. Dafür ein «Siehe auch:: Amina Lawal». Das hielte ich dann für vertretbar. --Baba66 20:34, 12. Jan 2005 (CET)

Einverstanden.

Hätte man sich aus meiner Sicht aber auch ohne Sperrung drauf einigen können, hatte ich ja oben schon vorgeschlagen.

--Eike sauer 00:00, 13. Jan 2005 (CET)

Hab den Artikel jetzt entsperrt. --DaTroll 11:18, 13. Jan 2005 (CET)

Beischlaf zwischen Männern ein Hadd-Vergehen?

Ich bin gerade ein bisschen verunsichert, ob der Beischlaf zwischen Männern überhaupt ein Hadd-Vergehen ist, da ja im Koran keine konkrete Strafe dafür festgelegt ist. Im Internet wird "Homosexualität" manchmal unter Hadd-Vergehen aufgelistet und manchmal nicht. Evtl. sollte man diesen Punkt wieder rausnehmen oder zumindest mit einem Fragezeichen versehen. --Lysis 01:05, 8. Okt 2004 (CEST)

Eine superdetaillierte Studie zum Thema findet sich in diesem PDF-Dokument. Danach ist es zwischen den verschiedenen Rechtsschulen umstritten, ob liwat ein Hadd-Vergehen ist. Der Diskurs ist äußerst komplex, z.B. auch hinsichtlich der Frage, ob nicht Analverkehr zwischen Mann und Frau ebenfalls liwat ist. Hinzu kommt noch, dass nach den meisten Rechtsschulen der mann-männliche Analverkehr mit Sklaven erlaubt ist. --Lysis 05:53, 8. Okt 2004 (CEST)

Hinzu kommt noch, dass nach den meisten Rechtsschulen der mann-männliche Analverkehr mit Sklaven erlaubt ist. Klingt sehr nach Theoriefindung, hast du dafür auch belege? Denn das ist seeeeehr unwarscheinlich, liwat ist allgemein hadd, zwischen Mann und Frau ist Analverkehr allgemein KEIN hat aber bei den sunniten trotzdem verboten, bei den schiiten dagegen (siehe fataawa al khomeini) "nur" makruh.Enten 23:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Sperrung

Wegen des Edit-Wars habe ich den Artikel gesperrt. Ich bitte die Beteiligten, die Sache friedlich auszudiskutieren (vielleicht sogar inhaltlich… ;-) und Bescheid zu sagen, wenn eine Einigung erreicht wurde. --Skriptor ✉ 20:40, 10. Jan 2005 (CET)

die sperrung halte ich für positiv, ich habe mir die freiheit genommen einige webmaster, die teile des korans und der haditen online zur verfügung haben zu informieren, damit hier eine neutrale darstellung erfolgen kann.

noch was zur anmerkung, die bibelgelehrten streiten heute noch um die auslegung von gottes wort, und wie man an den nachrichten aus derm arabischen raum sehen kann streiten auch heute noch die koran gelehrten. Wennn hier keine "neutrale" darlegung des korans b.z.w der hadditen erfolgen kann, haben solche artikel die einseitig eine religion schlechtmachen in einem lexikon nichts zu suchen.

Außerehelicher Geschlechtsverkehr

Hier sollte angemerkt werden das es die Todesstrafe nur im fall von außerehelichen Geschlechtsverkehr durch einer verheirateten Person (Ehebruch = chianah zawjiyyah) gibt.Enten 22:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun: mal ganz langsam, Enten. Langsam! Bevor Du in die Tasten greifst, lies mal die Fiqh-Bücher. Im Koran steht nix über chiyana zaudschiya. خيانة زوجيةDas ist modernes Recht, aufgemischt mit Aspekten der Schari'a. --Orientalist 23:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Aber alle Hadith dießbezüglich zeugen ja davon das nur verheiratete Personen hingerichtet wurden d.h resuliert ja dieses "moderne" Recht, ich habe zumindest bei Sunniten auch noch nie gehört das eine ledige Person deswegen hingerichtet wurde oder das irgendwo als Urteil steht.Enten 23:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Enten: Du hast vieles offenbar noch nicht "gehört"--Orientalist 23:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Das interessiert mich jetzt, gibt es Urteile darüber das ledige Personen wegen Zina hingerichtet wurden, oder sogar Maddhabmeinungen usw.?Enten 23:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja, lies mal nach! Ich bin kein Informationsbüro auf Abruf.--Orientalist 23:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Euphemismus Amputation?

Ich habe es eben schon Diskussion:Amputation angesprochen: Beim Abschlagen/Abtrennen/Abhacken von Hand oder Fuß von "Amputation" zu sprechen, erscheint mir reichlich beschönigend. Nach den mir vorliegenden Wörterbüchern handelt es sich bei Amputationen um die medizinisch-operative Entfernung von Gliedmaßen mit entsprechender Wunderversorgung und idealerweise hinreichender Narkose. Welche Gründe gibt es, diesen Begriff hier zu verwenden? --Zinnmann d 01:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Da offenbar kein Diskussionsbedarf besteht, ändere ich den Text. --Zinnmann d 11:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweis 15

Moin, der Einzelnachweis 15 ist fehlerhaft, es wird auf Sure 24,2 verlinkt, dabei geht es um Sure 24,4! --2003:EE:8F0A:5B2B:E861:91CA:7009:AE2 00:27, 17. Mär. 2020 (CET)

Korrigiert, besten Dank für den Hinweis--Devotus (Diskussion) 10:26, 18. Mär. 2020 (CET)

Straßenraub

Christine Schirrmacher erklärt, dass bloße Wegelagerei mit Verbannung bestraft wird. Bei Raub werden Fuß und Hand wechselseitig abgeschlagen. Kommt Mord hinzu, so folgt die Kreuzigung. --2A02:908:1347:800:7884:A29A:380C:1820 08:59, 27. Jan. 2024 (CET)