Diskussion:Hagestolz

Meiner Meinung nach ist das redir falsch, da hagestolz und junggeselle nicht identisch sind, letzter ist wertneutral jeder unverheiratete junge mann und kommt aus der handwerkersprache. ich würde gerne ein eignes lemma anlegen, so ist das falsch, bitte lest auch meine Argumente auf der Löschliste "überzeugter Junggeselle"--Coolgretchen 16:24, 21. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Ich habe etwas am Artikel gebastelt. Der Junggesellenverein gehört besser zum Artikel Junggeselle--Coolgretchen 11:28, 23. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

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Es gehört zu den seltenen „echten“ germanischen Wörtern in unserer Sprache.
Da Deutsch eine germanische Sprache ist, besteht diese Sprache - ausgenommen sind die Fremdworte - nur aus "echten germanischen Wörtern". Bitte genauer! --El surya 01:03, 31. Aug 2005 (CEST)

Die deutsche Sprache wird - einer sprachwissenschaftlichen Konvention des 19. Jahrhunderts folgend - der germanischen Sprachfamilie zugerechnet. Dies bezieht sich jedoch in erster Linie auf die Struktur, nicht auf den Wortschatz der Sprachen. So hat das Englische, der Struktur nach eine germanische Sprache, sehr viele lateinische Elemente, das Deutsche hingegen aufgrund der gemeinsamen Vorgeschichte (Franken) viele mit dem Französischen gemeinsame Wörter, obwohl Französisch von der Struktur her eine romanische Sprache ist. Bitte nicht gemeinsame Wurzeln und Entlehnungen in der Sprachentwicklung mit Fremdwörtern verwechseln. Letztere sind in jüngerer Zeit in eine Sprache übernommen worden - das tun übrigens alle Sprachen dieser Welt, solange es Sprachen gibt, denn der Mensch lebt ja nicht isoliert - und noch als solche erkennbar (Beispiele im Deutschen: Tennis, Hockey, Monitor, Computer) Beispiele im Englischen: rucksack, kindergarten, butzenscheiben, wurst). Die Entlehnungen und auch die gemeinsamen Wurzeln bestimmter Sprachen sind ebenfalls Bestandteil einer jeden Sprache und werden als solche vom Nicht-Sprachwissenschaftler als solche nicht mehr erkannt - Beispiel: Abenteuer, abgeleitet vom altfranzösischen "aventiure", die persönliche "Bewährungsfahrt" eines angehenden Ritters. Die ganze Ritterkultur des Mittelalters ist übrigens französischen und nicht deutschen Ursprungs. Wie unsere Vorfahren gesprochen haben, wissen wir nicht, da sie keine Bücher geschrieben haben, so ist das nun mal. So geht "Mauer" auf das lateinische "murus" zurück, "Wand" hingegen ist germanisch. "Kopf" geht auf lateinisch "cuppa" zurück, das entsprechende germanische "Haupt" hat sich im Deutschen nicht durchgesetzt. Es gibt einige sehr alte Wörter wie Hagestolz oder Bude, die auf altnordische Wurzeln zurückgehen. Die skandinavischen Sprachen sind vom Wortschatz her "germanischer" als die deutsche, die einzige "echte" altnordisch-germanische Sprache ist Isländisch. Heute spricht die Sprachwissenschaft - auch die deutsche - nicht mehr von Indogermanischen, sondern von Indoeuropäischen Sprachen, und die gemeinsame Wurzel dieser Sprachen, zu denen auch das Deutsche gehört, nicht jedoch das Finnische und das Ungarische, liegt auf dem Gebiet der heutigen Türkei - ob es uns nun passt oder nicht. --Coolgretchen 08:18, 31. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Ich verstehe ich ganz, was du mir sagen willst? Vielleicht können wir uns einfach auf das von mir angesprochene Problem konzentrieren, ok? Selbst wenn man die Lehnwörter im Deutschen nicht zu den "echten" germanischen Wörtern zählt, bleiben noch genügend andere übrig, so dass man nicht von Seltenheit sprechen kann (abgesehen davon wurde doch jedes heutige Wort jeder Sprache irgendwann einmal in irgend einer Form entlehnt, eine Diskussion darüber, was "echt Germanisch" ist ist daher sinnlos, denn Sprache verändert und veränderte sich fortlaufend und es gibt keinen Punkt, an dem man sagen könnte: "Hier haben wir den Ursprung der Germanischen Sprachen", denn die Übergänge sind fließend. [...] das tun übrigens alle Sprachen dieser Welt, solange es Sprachen gibt).

Deutsch ist deher eine echte Germanische Sprache. Isländisch wird nicht "echter" dadurch, dass sich seine Schreibung in den letzten 900 Jahren nur wenig verändert hat, und dass es sehr wenig Fremdworte besitzt. Außerdem solltest du bedenken, dass die Einteilung von Sprache in Sprachen, Sprachzweige und -Familien ein wissenschaftliches Konstrukt ist, das die Wirklichkeit nie genau beschreiben kann.

Heute spricht die Sprachwissenschaft - auch die deutsche - nicht mehr von Indo germanischen, sondern von Indoeuropäischen Sprachen, und die gemeinsame Wurzel dieser Sprachen, zu denen auch das Deutsche gehört, nicht jedoch das Finnische und das Ungarische, liegt auf dem Gebiet der heutigen Türkei - ob es uns nun passt oder nicht. Was macht uns denn so sicher? Das interessiert mich aber jetzt.--El surya 14:31, 31. Aug 2005 (CEST)

Lieber El Sur, Isländisch ist genau aus dem Grund "echter", den du nennst. Ansonsten rotierst du ohne Anlass, bleib mal geschmeidig. Bei Gelegenheit werde ich dir ein paar leicht verständliche Aufsätze zum Thema "europäische Ursprachen" zusammenstellen. Ich habe aber auch noch andere Dinge zu tun, also, bitte etwas Geduld.Gruß--Coolgretchen 10:13, 2. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Zwar kenne ich mich in der Geschichte d. dt. Mittelalters nicht so gut aus, wohl aber mit Sprachgeschichte/bzw. -wissenschaften und habe mir also erlaubt, den Abschnitt zur Etymologie zu berichtigen.

Mir stellt sich noch die Frage, wie dieses "Phänomen Hagestolz" auf ein altes germanisches Rechtverständnis weisen soll, wo ihm doch das Erstgeburtsrecht zu Grunde liegt (soweit überliefert, bei germanischen Stämmen unüblich)?--El surya 21:26, 6. Sep 2005 (CEST)

Von Grund auf falsch!

Die ganze zweite Hälfte von "Etymologie und Begriffsgeschichte" - und damit die Grundaussage des gesamten Artikels! - ist von Grund auf falsch. Hagestolz ist jemand, der Junggeselle bleibt, obwohl er sich eine Familie leisten könnte. Zitat aus "Grammatisch-kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart" - hier online:

"Der Hagestolz, des -en, plur. die -en, ein alter Junggesell, eine Person männlichen Geschlechtes, welche funfzig Jahre alt ist und noch nicht geheirathet hat, da sie doch könnte. In einigen Gegenden gebraucht man dieses Wort auch von dem weiblichen Geschlechte, und da lautet es bald die Hagestolze, bald die Hagestolzinn. Daher das Hagestolzenrecht, des -es, plur. inus. das Recht der Obrigkeit," ...

Im "Brockhaus Bilder-Conversations-Lexikon, Band 2. Leipzig 1838., S. 309-310", hier online, steht (Zitat):

"Hagestolz nennt man einen Mann, welcher keine Frau nimmt, obschon er im Stande wäre, eine Familie zu ernähren. Da der Grund und die Folge solches unverheiratheten Lebens sehr oft Sittenlosigkeit ist und es dem Staate daran liegen muß, daß seine Bürger eine kräftige und zahlreiche Nachkommenschaft hinterlassen, so sind die Hagestolze nicht allein in der Volksmeinung von jeher misachtet, sondern auch zum Theil von den Gesetzen verfolgt" ...

Schlimm genug, daß dieser Unsinn schon seit der ersten Version da drin stand! Bitte schnellstens korrigieren!

Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 18:52, 30. Nov. 2009 (CET)

Und wieso widerlegt das etwas am Artikeltext zur Begriffsgeschichte? Erstens steht das, was du aufführst, dem Sinn nach schon im Vorspann des Artikels. Zweitens hat es mit der Geschichte des Begriffs überhaupt nichts zu tun. --Wikipeder 20:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Schon lustig, dass sich jemand auf das Brockhaus Bilder-Conversations-Lexikon von 1838 beruft. Der Begriff ist von vielen Leuten über einen längeren Zeitraum hier etymologisch und rechtgeschichtlich abgehandelt, ausreichend mit Quellen versehen. Es ist von Vorteil, wenn man lesen kann. Was ist hier wohl Unsinn?

Rübezahl 10:19, 1. Dez. 2009 (CET)

@ Wikipeder - ja, was ich anführe, das steht tatsächlich dem Sinn nach schon im Vorspann des Artikels. Doch da ist nur von der heutigen Umgangsprache die Rede - und heute wird der Begriff fast garnicht mehr benutzt, heute heißt das allenfalls "der alte Single". Ich habe aber bewußt auf zwei Quellen vom allerfeinsten zurückgegriffen, die derzeit über 170 Jahre bzw. über 213 Jahre alt sind. Sie zeigen klar, daß damals schon der Begriff nicht für jene benutzt wurde, die zu arm waren, als daß sie eine Familie hätten gründen können, sondern explizit für jene, die ledig blieben, obwohl sie nicht durch Armut dazu gezwungen waren.

Die Passage:

"Dieses Gehege war so bescheiden, dass der Inhaber in der Regel keine eigene Familie gründen konnte. Noch bis in die Neuzeit hieß eine solche Junggesellen-Wohnstatt auf einem Gutsbetrieb im Paderborner Land Hagestelle.

Später übertrug sich das Wort auf den Besitzer eines solchen Anwesens und wurde seit dem Hochmittelalter für einen unverheirateten Mann allgemein, noch später speziell für einen Junggesellen jenseits der 50 benutzt."

erweckt jedoch den Eindruck, als handle es sich bei einem Hagestolz um jeden, vornehmlich aber jeden armen, älteren Junggesellen, nicht aber speziell um jene, die ohne wirtschaftliche Not ledig blieben.

Meines Erachtens gehört zu der Etymologie und Geschichte eines Begriffs auch der Wandel im Spätmittelalter und in der Neuzeit, die ja nun auch schon über ein halbes Jahrtausend andauert. Wenn ich da nun belege, daß schon geraume Zeit vor der zweiten Hälfte dieser Neuzeit der Begriff eine gänzlich andere Bedeutung erhalten hat, die sich seitdem nicht mehr geändert hat, dann hat dies wohl durchaus mit eben dieser Geschichte des Begriffes zu tun.

@ Rübezahl - es ist ja sehr erfreulich, daß Du die Benutzung alter Quellen als belustigend empfindest. Ja, es ist von Vorteil, wenn man lesen kann. noch mehr ist es von Vorteil, wenn man richtig lesen kann. Am vorteilhaftesten aber ist es, auch noch zu verstehen, was man liest - besonders, wenn es sich um einen eigenen Text handelt!

Schon in Deiner allerersten Version schriebst Du:

"Hagestolz ist der veraltete Begriff für einen unverheirateten Mann. In der Umgangssprache wird er häufig fälschlicherweise im Sinne von "eingefleischter Junggeselle“ oder „Junggeselle aus Überzeugung“ gebraucht."

Da der Begriff schon seit über 213 Jahren so gebraucht wurde, muß dies auch schon seit vielen Generationen fälschlicherweise geschehen sein. Mit dieser impliziten Behauptung aber leugnest Du definitiv die Möglichkeit des Wandels der Bedeutung eines Begriffs... - das zum Beispiel ist Unsinn!

Für unsinnig halte ich es, einen Artikel zu einem seit Jahrhunderten in unveränderter Bedeutung gebrauchten Begriff so zu schreiben, daß der Leser einen völlig falschen Eindruck von der seit uber zwei Jahrhunderten gültigen Bedeutung dieses Begriffes bekommen muß! Herleitung und Abstammung eines Begriffes zu kennen, ist immer gut und nützlich, doch die Geschichte der Sprache endet nun mal nicht mit dem Mittelhochdeutsch, sondern heute. Ich wollte Dir in keiner Weise zu nahe treten, denke aber, daß Du gerade bei von Dir selbst angelegten Artikeln Interesse an deren Qualität und Richtigkeit haben mußt, deshalb hatte ich Dich extra angesprochen.

Wenn, wie Du richtig schreibst, der Begriff von vielen Leuten über einen längeren Zeitraum hier etymologisch und rechtgeschichtlich abgehandelt und ausreichend mit Quellen versehen worden ist, so ist es nur um so schlimmer, daß solch ein Fehler dabei nicht längst ausgemerzt wurde.

--Skipper Michael - Diskussion 20:58, 11. Dez. 2009 (CET)