Diskussion:Hamburger Modell (Rehabilitation)

Sprachliche und inhaltliche Probleme des ARtikels

Wenn jemand von dem Thema Ahnung hat, sollte der Artikel wirklich überarbeitet werden. ich halte ihn für sprachliche ziemlich unverständlich. Und wenn stimmt, was unten steht, dann gibt es wohl auch inhaltliche Fehler. Ja es darf zitiert werden - es soll sogar belegt werden. Aber reinkopieren ist damit nicht gemeint. --SRG 15:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Am Begriff selbst sollte man sich nicht stören, er hat zwar militärische Wurzeln, ist jedoch hier wirklich nur im Besten Sinne des Betroffenen zu verstehen. Es soll also niemand wieder zurück ins Glied der Insekten geschubst werden."

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Modell_%28Rehabilitation%29“

Habe ich nicht verstanden. Was ist mit den "militärischen Wurzeln" gemeint. und war "soll niemand wieder zurück ins Glied der Insekten geschubst werden"??

Bitte um detaillierte Ausführungen und sachlichere (treffendere) Sprache.

Gruß aus Berlin Peter Zoder ...sonst nutze ich Wikipedia sehr häufig und bin sehr...sehr ..zufrieden. Danke für eure Arbeit! --Pfirsich-52 19:42, 14. Feb. 2010 (CET)

Grundlegende Fehler im Artikel bezüglich der Dienstfähigkeit von Beamten

Hallo, ich bin neu hier und hoffe, dass ich nichts falsch mache: Durch intensive Beschäftigung mit dem Hamburger Modell ist mir aufgefallen, dass der Artikel grundlegende Fehler enthält, die ich durch sog. Rundschreiben des BMI belegen kann. Wie kann ich dazu beitragen, dass diese Fehler korrigiert werden? Darf ein Rundschreiben des BMI in Wikipedia zitiert werden? (nicht signierter Beitrag von Pfirsich-52 (Diskussion | Beiträge) 08:32, 14. Feb. 2010 (CET))

Ein ministerielles Rundschreiben ist besser als gar keine Quelle. Trotzdem verlangt Wikipedia seriöse Sekundärquellen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

Modell?

Es mag sein, dass die stufenweise Wiedereingliederung zum Zeitpunkt der Erstellung des Beitrags ein Modell war. Mittlerweile wird dieses "Modell" aber flächendeckend bundesweit eingesetzt. Eine dahingehehende Ergänzung des Artikels wäre sinnvoll. Auch müßte sichergestellt sein, dass die stufenweise Wiedereingliederung tatsächlich in dem beschriebenen Hamburger Modell erstmalig erprobt wurde. Daran habe ich nämlich meine Zweifel! --Karl 3 (Diskussion) 07:32, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ein Modell ist ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit. Passt doch irgendwie, obwohl der amtliche Begriff hier unbedingt das 'Hamburger Modell' ersetzen sollte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:40, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hamburger Modell: Überarbeitung

Hi, da ich gerade ein Buch zum Wiedereingliederungsprogramm geschrieben habe, würde ich den Artikel gern überarbeiten bzw. daran mitarbeiten - wobei ich anmerken muss, dass ich zur detaillierteren Geschichte wenig kenne, dafür umso mehr die Gegenwart und die aktuelle Nutzung. Wäre dies ok? Genevievefritz (23:02, 14. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wer sollte etwas dagegen haben? Belegte aktuelle Informationen sind immer von Interesse!--Karl 3 (Diskussion) 07:54, 15. Apr. 2012 (CEST)

Erste Überarbeitungen, bitte gegenlesen

Hi, habe nun die ersten Überarbeitungen inkl. weitere links hinzugefügt... Bitte um Gegenlesen! --Genevievefritz (Diskussion) 23:21, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ist Dein Buch zum Wiedereingliederungsprogramm schon fertig? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:43, 20. Okt. 2020 (CEST)

7-Tage-Frist

Die genannte 7-Tage-Frist ist m. E. nirgends belegt, es war zumindest mit vertretbarem Rechercheaufwand nichts im Internet zu finden. Was ich daran insbesondere für falsch halte, ist:

• Die Frist von 7 Tagen gilt für Wiedereingliederungen jeglicher Zeitdauer, bis hin zu einem Jahr. Das ist abwägig und willkürlich, eine zweiwöchige Wiedereingliederung mit einer 12-monatigen Wiedereingliederung gleich zu setzen.
• Die Aussage im Artikel bezieht sich auf "Teilnahme" an der Wiedereingliederung, die durch Krankheit nicht mehr als 7 Tage unterbrochen werden darf. Das ist dann aber eine sachfremde Erwägung, wenn die länger als 7 Tage dauernde Erkrankung eine andere Ursache hat, als die Ursprungserkrankung. So ist die Wiedereingliederung sicher nicht gefährdet, wenn eine 6-monatige Wiedereingliederung nach Burn-Out durch eine 3-wöchige Krankheitsphase durch einen Knochenbruch oder durch zwei Erkältungen mit zusammen mehr als 7 Tagen Fehlzeit unterbrochen wird.

Ich habe die Befürchtung, dass hier nur etwas nachgeplappert wird, was irgendwer in die Welt gesetzt hat. Bei eigenem Nachdenken müsste man zu dem Ergebnis kommen, dass diese "Regelung" definitiv falsch ist. Zudem kann das im Beamtenbereich anders als im Angestelltenbereich unterschiedliche Ergebnisse haben. Ich würde mich über Stellungnahmen freuen. Andernfalls wäre der Artikel entprechend umzuarbeiten. So ist und bleibt das m E. Unfug. --M.A.G. (Diskussion) 13:22, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich kenne diese Siebentagefrist nicht. Ich weiß nicht, ob sie gilt. Wenn die Wiedereingliederung einmal scheitert, kann sie doch problemlos jederzeit neu begonnen werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:45, 20. Okt. 2020 (CEST)

Herkunft

Mich hätte interessiert, warum das Hamburger Modell eben "Hamburger Modell" heißt. Erster Anlaufpunkt wikipedia. Zu meiner Überraschung kein Hinweis im Text. Kann jemand vielleicht etwas zur Herkunft des Begriffs sagen bzw. schreiben? Wäre super! --Ringtourer (Diskussion) 07:23, 7. Nov. 2019 (CET)

Guck mal hier: https://www.welt.de/print-welt/article95560/Erfolg-mit-Hamburger-Modellen.html Doris02 (Diskussion) 21:16, 8. Feb. 2020 (CET)

Eine Verbindung zwischen "Hamburger Modell" und StW ist m.E. aus dem verlinkten Artikel nicht ersichtlich! Damit ist die durchaus berechtigte Frage nicht beantwortet. Ich habe auf der DS des Artikels bereits im April 2012 unter dem Abschnitt "Modell" auch schon Zweifel an der Namensgebung geäußert.--Karl 3 (Diskussion) 13:51, 9. Feb. 2020 (CET)

Auch zum Zeitpunkt der Erstellung des Wiki-Stichworts war StW längst kein „Modell“ mehr, sondern hieß schon damals nach der gesetzlichen Sprachregelung in § 74 SGB V 1988 korrekt: Stufenweise Wiedereingliederung. Sie geht auf das Hamburger Modell der GKV zurück aus dem letzten Jahrhundert. Dieser etwas sperrige gesetzliche „Zungenbrecher“ (mit immerhin zehn Silben) hat den nur halb so langen „historischen“ Begriff: Hamburger Modell (mit nur fünf Silben und daher viel tauglicher für die Alltagssprache) jedenfalls im Volksmund nie wirklich verdrängen können. M.E. würde es dennoch Sinn machen, wie vorgeschlagen, das Stichwort in Wiki umzubenennen, auch weil „Hamburger Modell“ viel weniger präzise und ein Sammelbegriff für alles Mögliche in ganz anderem Zusammenhang ist. https://dejure.org/gesetze/SGB_V/74.html Doris02 (Diskussion) 01:08, 12. Feb. 2020 (CET)

Doris hat Recht. Die "stufenweise Wiedereingliederung in den Arbeitsprozess" (16 Silben; damals noch Prozeß) kenne und empfehle ich seit Seehofers Zeiten, gestern erst wieder. Den Begriff "Hamburger Modell" höre ich hier zum ersten mal. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:54, 12. Feb. 2020 (CET)

Schon vor § 74 SGB V gab es ein Hamburger Modell. Das muss sprachlich überarbeitet werden. Woher kommt denn nun der Begriff wirklich? Offenbar haben damals Hamburger Ärzte mit einer hamburgischen Krankenkasse (AOK? DAK????) diesbezüglich zusammengearbeitet. Hamburger Krankenhäuser, Hamburger Bürger und Hamburgische Arbeitgeber waren mit im Boot. Das ist aber meine Spekulation. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:26, 19. Okt. 2020 (CEST)

Prognose: Überarbeitung

„Es kommt jedoch auch vor, dass der Arzt noch keine Prognose abgeben möchte und hier: 'Noch nicht absehbar' oder 'abhängig vom Verlauf der Wieder­ein­glie­de­rung' etc. vermerkt.“

Das mag schon so sein: Diese Aussage müsste mal überprüft bzw. umgetextet werden, da keinesfalls ord­nungs­ge­mä­ßer Stufenplan für eine StW nach klaren BAG-Vorgaben, 9 AZR 229/05 Rn. 36 ff (wonach zwingend konkrete Prognose benötigt wird!) - sondern was anders. Hätte mit ges. StW nichts zu tun, eher was mit Erprobung oder sonst was. https://lexetius.com/2006,3291#36 Danke! --Doris02 (Diskussion) 00:19, 11. Jan. 2020 (CET)

Wen würde eine fehlende Prognose stören wollen? Wer würde sich beschweren wollen? Wer könnte geschädigt werden? Der Arbeitnehmer ist krankgeschrieben, bekommt Krankengeld und arbeitet kostenlos im Betrieb. Alles andere interessiert doch keinen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:51, 20. Okt. 2020 (CEST)

Formular veraltet

Das Formular „Muster 20b (4/2009)“, in welchem u.a. noch der Ankreuztext „z. Z. nicht absehbar“ steht, ist überholt und zu ersetzen durch das aktuelle verbindliche KBV-Formular von 1.2019. Wer kümmert sich darum? https://www.kbv.de/media/sp/Muster_20_2019.pdf

Danke! Doris02 (Diskussion) 23:14, 14. Jan. 2020 (CET)

Grammatik im Absatz zur Wegstreckenentschädigung

"Finden sich weder im angefochtenem Urteil noch sind Anhaltspunkte dafür ersichtlich" - Diese auf den ersten Blick sinnvolle Satzkonstruktion ist verboten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:40, 19. Okt. 2020 (CEST)

Gemeint ist, dass das Sozialgericht Dresden seinen „Hinweis“ [1] mit keinem Wort begründete und dessen Einzelmeinung zur Begrenzung der Fahrkosten [2] allen gängigen juristischen Auslegungsmethoden und [3] bisheriger ständ. Instanzenrechtsprechung seit 2016 widerspricht für PKW-Fahrten. Das LSG Sachsen wird sich in der Berufung damit zu befassen haben - nebst Rechenfehlern. Das SG Dresden und die Beteiligten haben zudem verkannt, dass die (fiktiven) Kosten für Einzelfahrkarten höher sind als die km-Pauschale von 20 Cent für die PKW-Fahrten des Rehabilitanden. Doris02 (Diskussion) 13:44, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ja. Aber der Satz mit weder/noch muss grammatisch umformuliert werden: VORSCHLAG: Weder finden sich im angefochtenen Urteil irgendwelche Gründe für ..., noch sind Anhaltspunkte für ... ersichtlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:41, 19. Okt. 2020 (CEST)

Noch deutlicher: BEISPIEL: Es findet sich nicht A. Es findet sich nicht B. Beide Sätze werden richtig zusammengefasst zu: Es finden sich weder A noch B. Anderes Beispiel: A gilt nicht. B ist nicht rot. Richtig zusammengefasst: Weder gilt A noch ist B rot. Mischformen bei weder/noch-Konstruktionen sind verboten. Verboten wäre also: Es gilt weder A noch ist B rot. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:07, 20. Okt. 2020 (CEST)

BEM-Klärung

Erklärung statt Klärung? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:46, 19. Okt. 2020 (CEST)

Begrifflich korrekt ist Klärung („klärt“) kraft Gesetzes nach § 167 Abs. 2 Satz 1 SGB IX. Doris02 (Diskussion) 13:09, 19. Okt. 2020 (CEST)

grdl.

grundlos, gründlich oder grundsätzlich? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:18, 19. Okt. 2020 (CEST)

Also grundlegend. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:12, 20. Okt. 2020 (CEST)

Fahrtkosten

Sind die Zitate "Fahrkosten" richtig oder handelt es sich um Fahrtkosten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:04, 19. Okt. 2020 (CEST)

Beide Schreibweisen sind im Deutschen gebräuchlich; das ist eher reine „Geschmackssache“, worüber es sich trefflich streiten ließe. Deswegen schreiben wohl u.a. Sozialgerichte durchgängig mal so und mal so, was aber jedenfalls in Rechtstexten nicht professionell erscheint. Korrekte, d.h. gesetzeskonforme Schreibweise, gebrauchen bspw. Obergerichte wie das LSG M-V 2020 sowie etwa Prof. Dr. Luik, Richter am Bun­des­sozial­ge­richt, im SGB IX-Fachschrifttum (LPK-SGB IX, 5. Aufl. 2019, § 44 Rn. 27), während Untergerichte das offenbar teils noch nicht gecheckt haben und wohl unkritisch bzw. gedankenlos aus Anträgen von Beteiligten deren Schreibweise 1:1 übernehmen - am Gesetz vorbei.

Der Bundesgesetzgeber normierte aber seit jeher „Fahrkosten“ (ohne t) in den Sozialgesetzbüchern, etwa in § 73 Abs. 4 SGB IX und § 78 Abs. 4 SGB IX (zuletzt 2016 in Art. 1 BTHG) sowie bspw. auch in § 60 SGB V. Daher ist „Fahr(t)kosten“ (mit t) nicht lege artis. Ich gebrauche (wie auch andere Autoren) speziell im Web dennoch teils gezielt beide Versionen synonym und zwar aus Zweckmäßigkeitsgründen im Zeitalter der Suchmaschinen als Leserservice, damit beide Versionen für den Leser recherchierbar bleiben per Google & Co.

Bitte daher orthographisch am Gesetz orientiert und entsprechend dem Fachschrifttum die ursprüngliche SGB-konforme Schreibweise „Fahrkosten“ statt „Fahrtkosten“ wieder herstellen, besonders auch im Inhaltsverzeichnis. Danke! Doris02 (Diskussion) 18:08, 19. Okt. 2020 (CEST)

Erledigt. Aber ob alle Zitate und Begriffe jetzt richtig sind, kann ich nicht überprüfen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:22, 20. Okt. 2020 (CEST)

Danke! Der Klammerzusatz „(juristischer Sprachgebrauch; in der Sozialversicherung nennt man sie dagegen Fahrtkosten)“ erscheint allerdings am Ende eher missverständlich:

• Richtig ist vielmehr, dass in der an Recht und Gesetz gebundenen gesetzlichen Sozialversicherung natürlich die gesetzliche Sprachregelung „Fahrkosten“ in § 60 SGB V gebraucht wird in deren Bescheiden, Websites und Verlautbarungen.

• Allerdings wird das in Wikipedia vereinzelt falsch geschrieben unter dem falschem Stichwort: „Fahrtkosten“. Veranlasst hat das am 8. Juni 2018 offenbar „Lutheraner“ am Gesetz vorbei mit der eher nichtssagenden Begründung und ohne Belege: „so sprachlich richtig“. Zuvor stand dort die korrekte gesetzliche Sprachform „Fahrkosten“.

• Auch zum Beispiel die DRV als Sozialversicherung verwendet selbstverständlich den gesetzlichen Begriff „Fahrkosten“ z.B. in ihrem Online-Rechtsportal in den Gemeinsamen Rechtlichen Anweisungen (GRA) zu § 44 SGB IX. Ebenso natürlich die Aufsichtsbehörden der Sozialversicherungen wie BAS Bonn und BMAS in ihren Broschüren bzw. Web-Formularen. Doris02 (Diskussion) 18:49, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe meinen Klammerzusatz deutlich abgeschwächt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:11, 20. Okt. 2020 (CEST)

Radfahrer? Fußgänger?

“Juristisch umstritten ist bislang, ob der Betroffene (zum Beispiel als Fußgänger oder Radfahrer) ein Wahlrecht zwischen dieser Kostenerstattung und der Geltendmachung der Entfernungspauschale (Kilometerpauschale) in seiner Einkommensteuererklärung hat. Diesbezügliche höchstgerichtliche Entscheidungen zur Wegstreckenentschädigung (auch vom Bundesfinanzhof oder vom Bundessozialgericht) stehen noch aus.“

ANMERKUNG: Es ist juristisch m.E. nicht strittig, ob dem Rehabilitanden Wegstreckenentschädigung zusteht etwa von DRV oder GKV, wenn er per Fahrrad zum Betrieb fährt oder zu Fuß geht. Jedenfalls für diese beiden Fälle gibts m.E. jeweils keine Rechtsgrundlage für Fahrkosten nach dem klaren Gesetzeswortlaut des § 73 Abs. 4 Satz 1 letzter Halbsatz SGB IX i.V.m. § 5 Abs. 1 BRKG. Denn danach wird kraft Gesetzes nur entschädigt bei Benutzung eines „Kraftfahrzeuges oder eines anderen motorbetriebenen Fahrzeuges“. Für eine Entschädigung für Radfahrer bzw. Fußgänger gibt der Wortlaut des § 5 Abs. 1 BRKG wohl nichts her. Oder gibt’s dazu evtl. gegenteilige Literatur oder Urteile oder anhängige sozialgerichtliche Verfahren? Bitte den Text im Abschnitt „Fahrkosten“ (am Ende) insoweit nochmals prüfen. Danke! Doris02 (Diskussion) 01:56, 10. Jan. 2021 (CET)

Für „Radfahrer“ und „Fußgänger“ gibt’s laut sozial­ge­richt­li­cher Rspr. sowie Literatur keine Weg­stre­cken­ent­schä­di­gung für Rehabilitanden bei StW nach Wurm in Schell, SGB IX, § 73 Rz. 39: „ Als motorbetriebenes Fahrzeuge gelten gemäß § 1 Abs. 2 und 3 StVG Landfahrzeuge, die durch Maschinenkraft bewegt werden, ohne an Bahngleise gebunden zu sein. Dazu zählen neben Pkws auch Motorräder, Mopeds, Quads etc., nicht dagegen Elektro-Bikes oder elektrisch betriebene Rollstühle.“ Doris02 (Diskussion) 18:32, 8. Nov. 2021 (CET)

Verständlichkeitsproblem

Moin, ich habe den Begriff "Hamburger Modell" gerade "irgendwo" gelesen und mal kurz bei Wikipedia nachgeguckt, was das wohl sein könnte. Leider bin ich nicht wirklich schlau geworden. Immerhin kann das Thema praktisch jeden Menschen betreffen, unabhängig vom Bildungsgrad! Euer Zahlentourette mag ja ganz nett sein, wenn man sich da richtig reinfuchsen will - aber könnte bitte jemand einfach mal zwei Absätze in allgemeinverständlichem Deutsch schreiben, was das Hamburger Modell ist? Das hab ich nämlich bei allen tausend Details, die hier drin stehen, nicht wirklich verstanden. Ein Modell ist doch meist eine recht anschauliche Sache? Muss das sein, dass noch vor dem Inhaltsverzeichnis ganze acht Verweise auf irgendwelche Gesetzestexte stehen? -- 77.20.138.105 16:44, 11. Feb. 2023 (CET)

Gute Frage. Vielleich wollte Doris das als wissenschaftliches Werk (Hausarbeit, Magisterarbeit, Dissertation, Habilitation) erarbeiten und vielleicht konnte sie dabei kein Ende finden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:12, 12. Feb. 2023 (CET)

Falsche Definition

" Ziel ist es, Beschäftigte unter ärztlicher Anleitung schrittweise wieder an die volle Arbeitsbelastung zu gewöhnen." Das geht so nicht. Wir können nicht zur Arbeit anleiten. Wir müssen nur während der Wiedereingliederung die Arbeitsunfähigkeit attestieren. Anleiten und gewöhnen muss der Arbeitgeber. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:42, 1. Mär. 2023 (CET)