Diskussion:Hans Brandner (Rennrodler)

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Öhh, habe doch ein Problem...

... mit dem was jetzt drin steht: Seine Familie betreibt ein Hotel in Ramsau bei Berchtesgaden, wo Brandner heute lebt. Irgendwie haben wir bei dem Kompromiss übersehen, dass die Aussage dort ziemlich umotiviert dasteht. Seine Familie betreibt ein Hotel? Und warum steht das bitte schön im Artikel? Was macht denn seine Oma? Haben wir das nicht vergessen? (scnr) ;-) Ich stehe zum Kompromiss den Hotelnamen nicht zu nennen, solange er dort nicht nachweislich in rechtlicher oder sonstwie angemesser Verantwortung steht. Aber sollte es auf Basis der jetzigen Version nicht heißen: Gemeinsam mit seiner Familie betreibt. Dafür kann man die Quelle mM nach gelten lassen, denn es dürfte unstrittig sein, dass er dort wirkt. Es ist nur strittig, in welchem Maß. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Deshalb war ich für die Entfernung des Satzes. Denn wie seine Stellung im Hotel nun genau ist, dazu gibts keine Quellen. Nixx behauptet er würde mit betreiben, Siechfrieds unanfechtbare Quellen belegen, dass er das nicht tut. Fakt ist, dass Nixx sogenannte Quellen zeigen, dass das Hotel mit seiner Sportlerkarriere beworben wird. Mehr auch nicht. Schreiben wir, dass er mit wem auch immer das Hotel betreibt, ignorieren wir Siechfrieds Quellen. Verzwickt das ganze und da das Hotel für ihn eh nicht relevanzstiftend ist, sondern seine Sportlerkarriere würde mir der Satz reichen, dass er in Berchtesgarden lebt. -- mj 12:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Nun mal nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Es ist schon auch interessant, was der ehemalige Sportler jetzt noch macht. Und es gibt ja schon Belege die zeigen, dass Brandner dem Hotel verbunden ist. (Siehe die Nachweise mit Internetfundestellen der Version verlinkt von Portuos weiter oben. Es heißt dort "bei Hans Brandner".) Eine präzisere Formulierung wäre natürlich: "Brandner beteiligt sich am Betrieb des Hotels seiner Familie"? Aber ob der Unterschied so wichtig ist? Wichtig halte ich dagegen schon den Fakt, das er mit Tourismus zu tun hat. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube, mich erinnern zu können, dass ich schon vor ein paar Kilometern (siehe ganz ganz oben) darauf hingewiesen hatte, dass eben das der Punkt ist: Natürlich fragt man sich bei Sportlern, also bei Leuten, die ihren ursprünglichen Beruf eben aus sachlichen Gründen nicht bis zum Renteneintrittsalter von 67 + (erfolgreich) ausüben können, was die denn danach machen. Bei Boris Becker wissen wir's, steht jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag in der Zeitung, an den anderen acht Wochentagen kommt's (nicht in der Besenkammer, sondern) im Fehrnseen. Bei allen anderen Sportlern schreibt man's in den jeweiligen Artikl. Und wenn einerseits, wie M-J richtig schreibt, "das Hotel mit seiner Sportlerkarriere beworben wird", andererseits aber seine Familie offiziell (dass das eine rechtliche / gesellschaftsrechtliche Frage ist, war wohl auch schon gesagt worden) das Hotel innehat, dann ist doch wohl klar, dass das eben keine reine Werbebeziehung ist wie bei Coca-Cola, die Jenny Lopez einmal ein paar Millionen Dollar für drei Werbespots und einen Auftritt mit Pulle bezahlt. Oder? BerlinerSchule 12:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn man es genau möchte: "Brandner arbeitet in einem von seiner Familie geführten Hotel.", rein rechtlich muss er Arbeitnehmer sein und seine Frau und Stiefsohn Arbeitgeber. In Siechfrieds angegebener Quelle ist ebenfalls nicht ersichtlich, dass er Prokurist ist und ob eine Generalvollmacht besteht wissen wir nicht, die Geschäftsführung und damit die Betreibung liegt alleinig bei seiner Frau und Stiefsohn. -- mj 12:51, 20. Mär. 2009 (CET)

Wahrscheinlich ist er noch nicht einmal angestellt, sondern Aktionsbezogen dort. Das enyzklopädische Interesse daran richtet sich an seine weitere (Neben-)Tätigkeit. Zumindest sehe ich das so. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn er nicht angestellt ist, müsste er a) entweder ein eigenes Gewerbe haben oder b) schwarz arbeiten oder c) unbezahlt. b) und c) bezweifel ich. -- mj 13:05, 20. Mär. 2009 (CET)

... oder d) auf Honorarbasis als "freier Mitarbeiter"? Dafür braucht man auch kein eigenes Gewerbe, das kann jeder. Ist eine sonstige Einnahme, nichts ungewöhnliches. Unentgeltlich könnte auch sein, wenn es ja seiner Familie dient und er davon keine Vorteile hat (die müsste er sonst als Einnahmen steuerlich angeben, weil das Hotel es als Betriebsausgaben abrechnen wird und das Finanzamt Begünstigung von Familienmitgliedern, die das nicht abrechnen, gar nicht gerne sieht...) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Freie Mitarbeiter sind entweder Freiberufler oder Gewerbetreibende. Und er bräuchte mindestens zwei andere Unternehmen, für die er arbeitet damit er nicht scheinselbstständig ist. Im Endeffekt ist das aber für den Artikel egal, wie das Beschäftigungsverhältnis aussieht. -- mj 13:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Es stimmt, es ist hierfür nicht wichtig. Aber da wir da nun dran sind: Auch Du könntest gegen Rechnung dort Arbeiten. Es kann immer einen den anderen für irgend eine Leistung bezahlen. Auch Schüler und Studenten erhalten für Aushilfsarbeiten einen Lohn. Die Scheinselbstständigkeit betrifft spezielle Bereiche, in denen eine Abhängigkeit eines "Freien" vorliegt, weshalb er nur "zum Schein selbstständig" ist. Gegen Lohn zu Arbeiten erfordert keine speziellen Regelungen oder Bezeichnungen, hauptsache die Einahmen werden versteuert und eine quasi-Anstellung nicht verschleiert zu Lasten des quasi-Arbeitnehmers. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:43, 20. Mär. 2009 (CET)Ähh, damit das nicht falsch verstanden wird: Ich impliziere damit nicht, das Du Schüler oder Student bist! Es geht mir um die Beliebigkeit und S+S habe ich als ein Beispiel das mir einfiel genannt.

Mmh so tief bin ich nicht drin, ich habe mein eigenes Gewerbe neben Studium. -- mj 13:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Mal zurück zur Anfangsfrage: Was spricht gegen die vorgeschlagene Formulierung: ".. gemeinsam mit seiner Familie betreibt." ? Ich finde diese (unabhängig von der Frage der extra zu klärenden Namensnennung) besser als die aktuelle Fassung. Zu den obigen formaljuristischen Diskussionen, es gibt auch den Fall des mitarbeitenden Familienangehörigen! Ganz legal ... --Nixx 00:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Keine Änderung der Sachlage bezüglich Namensnennung

Gegenüber dem bereits vor Langem geschlossenen Kompromiss hinsichtlich Link zur Homepage des Hotels nein und Namensnennung ja hat sich die Sachlage nicht geändert. Es ist daher nicht akzeptabel, dass der Name nun entfallen soll, zumal nach einer Minidiskussion innerhalb mich unter anderem ich als einer der "langjährigen" Bearbeiter des Artikels und an der Diskussion beteiligter aufgrund der Kürze nicht zu Wort melden konnte. Zudem handelt es sich hier um Rosinenpickerei, Benutzer:Roterraecher stützt sich selbstverständlich auf den einen Teil der Vereinbarung, indem auf den Weblink verzichtet wurde, stellt aber den anderen in Frage, in dem die Namensnennung beibehalten wurde. So kann es nicht gehen! --Nixx 00:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Nixx, ganz kurz: Es ist niemand außer dir für die Namensnennung, es gibt keinen Grund für die Namensnennung, die Namensnennung widerspricht jeglichen Gepflogenheiten bei Wikipedia, und es wird in diesem Artikel zu keiner Namensnennung mehr kommen. --Zollernalb 00:13, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Sachlage ist anders: Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:7Pinguine, Benutzer:BerlinerSchule, Benutzer:Ilion und Benutzer:Goodgirl (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) haben sich für die Namensnennung ausgesprochen. Gründe für die Namensnennung habe diese und ich genügend angeführt. Ich wüßte nicht welchen "Gepflogenheiten die Namensnennung widersprechen sollte. Was sich den Gepflogenheiten widerspricht sind ulitmative Aussagen wie: "und es wird in diesem Artikel zu keiner Namensnennung mehr kommen." --Nixx 00:27, 21. Mär. 2009 (CET)

Benutzer:7Pinguine und Benutzer:BerlinerSchule haben ihre Meinung inzwischen wohl geändert, wenn ich die letzten Textmeter richtig verstehe. Es gibt keinen Grund, den Namen des Hotels zu erwähnen (außer denjenigen, die dich dazu treiben, aber über die kann nur spekuliert werden). Dass du mein AGF gestern, den Artikel zu entsperren, nachdem hier ein Kompromiss gefunden wurde, schamlos ausgenutzt hast (die Änderung des Textes erfolgte nicht durch mich, sondern durch einen anderen Administrator, der den Kompromiss freundlicherweise umgesetzt hat), spricht auch für sich bzw. für deine Einstellung zu einem Gemeinschaftsprojekt. --Zollernalb 00:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Gründe für die Nennung wurden von anderen und mir angeführt, insofern braucht nicht spekuliert zu werden. Von einer seriösen Kompromissfindung kann hier nicht die Rede sein, wenn wesentliche Beteiligung aufgrund der Kürze der Diskussionszeit nichteinmal die Möglichkeit hatten sich zu Wort zu melden. Insofern wurde hier vielleicht gegen mich schamlos vorgegangen, wohingegen meine Änderung belegt und völlig regelkonform ist. Es ist zudem zumindest eigenartig, wenn sich Benutzer, die sich bis dato in diesem Sektor (regional wie fachlich) nicht hervorgetan haben, und von denen zumindest anzunehmen ist, dass sie keine persönlichen Kenntnisse haben, nun so stark hervortun. So wird zumindest von einem Teil dieser, jegliche Fortentwicklung des Artikels (s. Abschnitt "Ausbau Artikel") mit überzogenen Anforderungen an die Quellen verhindert. Vielleicht nur dazu um später die Unausgewogenheit des Artikels als Grund gegen die Hotelnamensnennung ins Feld zu führen? Der Weiterentwicklung des Artikels und der Wikipedia insgesamt erweisen sie damit jedenfalls einen Bärendienst. --Nixx 00:47, 21. Mär. 2009 (CET)

Der einzige Grund dafür, dass der Artikel im Moment nicht bearbeitet werden kann, ist dein reflexartiges Verhalten direkt nach der Entsperrung, ohne auch nur eine Sekunde darüber nachgedacht zu haben, vielleicht mal vorher auf die Diskussionsseite zu gehen. Der Artikel war nämlich tatsächlich aufgrund meiner Naivität ein paar Stunden entsperrt... --Zollernalb 00:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Das ist Deine persönliche Meinung, und dass Du hier nicht neutral bist, zeigen die eindeutigen Aussagen hier und auf meiner Benutzerdiskussion. Wie gesagt, das einzige was hier sicher nicht dienlich war, war die Schnelldiskussion nach Art eines Standgerichtes - da braucht sich dann niemand zu wundern, wenn die Sache nicht geklärt ist. Aber vielleicht kommen wir ja doch noch zumindest mit dem Artikelausbau vorwärts. Ein Kommentar in dem entsprechenden Abschnitt von Dir wäre hilfreich. --Nixx 01:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Liebe Leute - und der besonders angesprochene Leut heißt hier Zollernalb - dass hier verschiedene Ansichten aufeinanderprallen, ist ja schön und gut. Dass hart gestritten wird, auch noch. Wobei da eben jeder seinen Stil hat. Dass aber gerade diese Diskussion die Unterstellungen vom Typ "Ich weiß, was Du denkst" geradezu magisch anlockt, das befremdet mich schon: " (...) und Benutzer:BerlinerSchule haben ihre Meinung inzwischen wohl geändert, wenn ich die letzten Textmeter richtig verstehe". Klares Nein - Du verstehst nicht richtig. Du verstehst falsch. Sollte ich irgendwann der Ansicht an, der Name des Hotels dürfe nicht genannt werden, würde ich es selber deutlich erklären. Dazu brauchte ich keinen Pressesprecher. Was Nixx oben zusammengefasst hat ("Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:7Pinguine, Benutzer:BerlinerSchule, Benutzer:Ilion und Benutzer:Goodgirl (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) haben sich für die Namensnennung ausgesprochen." gilt, soweit es mich betrifft, weiter. Dazu kommt offensichtlich Nixx. Das machte nach Adam Ries zusammen nicht etwa nix, sondern six. Und ich verbitte mir weitere Unterstellungen.

In der Sache möchte ich vorschlagen, dass nunmehr alle - je nach Kompetenz - dazu beitragen, den Artikel auszubauen, so etwa wie ich es schon vorgeschlagen habe (aber auch andere Benutzer forderten). Am Ende klären wir die Hotelfrage. Ich finde die panische Angst vor eventueller Werbung seltsam, kann aber auch verstehen, dass jemandem der Hotelnamen in einem Sechszeiler schlagseitig vorkommt. Wenn wir es schaffen, den Artikel zu vervollständigen, dann steht das Hotel irgendwo am Ende von 20 oder 30 Zeilen bescheiden und harmlos da und sollte niemandes Blutdruck mehr verdoppeln. BerlinerSchule 01:20, 21. Mär. 2009 (CET)

Da habe ich nichts grundsätzliches dagegen einzuwenden. Meine Vorschläge dazu liegen vor. Allerdings sehe ich Rückmeldungen in diesem Bereich bisher eher als Verhinderungstaktik wie als sachliche Arbeit am Ausbau des Artikels. Nicht nur aus diesem Grunde, sehe ich keine Grundlage dafür, warum erst Voraussetzungen zu schaffen wären, damit der Name des Hotels im Artikel erwähnt werden dürfte, wie diese bereits seit Langem hier vereinbart wurde. --Nixx 20:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Öfteres Wiederholen macht etwas nicht wahrer - es gibt keine "Vereinbarung" darüber, dass der Hotelname hier überhaupt etwas zu suchen hätte, im Gegenteil. --Roterraecher ^!? 15:40, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das ist richtig RR, aber spricht klar gegen Dich. BerlinerSchule hat ja klar die Mehrheitsverhältnisse nochmals wiederholt und die sind eindeutig für die Nennung. Wikipedia soll der Darstellung des Wissens dienen nicht der Verschleierung. --Nixx 17:29, 14. Apr. 2009 (CEST)

Na klar. Ich empfehle dir, den Artikel so zu belassen wie er ist, der Hotelname hat hier nichts zu suchen, und solange es keine neuen Argumente gibt, würde ich mal sagen: EOD --Roterraecher ^!? 18:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Von den Befürwortern wurden umfangreiche und stichhaltige Argumente vorgetragen. Ob Du zwischenzeitlich stichhaltige Argumente für Deine Haltung hast, kann ich nicht sagen. Zusätzlich ist jedenfalls anzuführen, dass es Dir hier nicht um die Verbesserung des Artikels zu gehen scheint, da Du Dich z. B. an der Diskussion zum Artikelausbau gar nicht beteiligt hast. --Nixx 19:54, 14. Apr. 2009 (CEST)

lol, an den Argumenten hat sich rein gar nichts geändert, und die Argumente gegen die Hotelnamensnennung wurden jetzt ungefähr drölfmal wiederholt. Sie gelten immer noch. Nochmal: EOD --Roterraecher ^!? 20:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich nichts geändert hat an Deinem Vortrag, so fehlen Dir auch weiterhin stichhaltige Argumente. Die von Dir z. B. in der Artikeldiskussion Roßmeier aufgestellte Behauptung Hotelnamen dürften nicht angeführt werden, ist schlichtweg falsch. Die wird auch nicht richtiger, wenn Du sie ständig wiederholst. --Nixx 22:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Und durch andauernde Wiederholung deiner Argumente wirds auch nicht richtiger, dass das Hotel relevant genug ist, um in der Wikipedia genannt zu werden. -- ⌫⌧⌦ -- 23:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Richtig M-J, die Frage ist die Relevanz des Hotels für den Artikel. Denn im Gegensatz zu den Ausführungen von RR ist es weder verboten Hotelnamen in Artikeln anzuführen noch ist das stets "böse" Werbung. Zur Relevanz wurde von mehreren Benutzern bereits umfangreich ausgeführt. Der Name des Hotels ist sowohl aufgrund des großen Gewichtes dieses Lebensabschnittes hinsichtlich der Dauer relevant wie auch von der gegebenen Bekanntheit des Hotels und auch den Querverbindungen zu anderen relevanten Personen (Armin Roßmeier, Ludwig Ganghofer und Ludwig Thoma). Nur nochmals zu Erinnerung, unstrittig sind die Anforderungen für eine Namensnennung im Artikel niedriger als die für einen eigenen Artikel. --Nixx 23:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nixx, nochmal, und zum letzten Mal: Bring neue Argumente, ansonsten ist hier Ende der Diskussion. Es hat sich an der Sachlage nichts geändert, es gelten die Argumente nach wie vor und ich werde den Teufel tun und nun zum x-ten Mal das gleiche schreiben, auch wenn es dir anscheinend gefällt, alles mehrfach zu wiederholen. Schluss an dieser Stelle, oder neue Argumente bringen, aber nicht wieder altes aufwärmen. Merkst du nicht, wieviel Zeit du kostest, die wir sehr viel sinnvoller in andere Bereiche investieren könnten? --Roterraecher ^!? 00:28, 17. Apr. 2009 (CEST)