Diskussion:Hans Castorps Schneetraum/Archiv/1
Abgebrochene Exzellenzkandidatur (Nov. 2006)
Der Artikel ist das Ergebnis jahrelanger Beschäftigung mit dem Kapiel "Schnee" in "Der Zauberberg".
Er entschlüsselt erstmalig die Rolle der Hexen, die am Ende des Bildertraumes auftreten. Neu ist auch der pathographische Bezug: Thomas Manns Überwindung seiner "Sympathie mit dem Tode".
Auch die Interpretation des Kapitels Schnee als "Zwischenspiel" und "Einschub", als ein Kunstgriff, um diesen Dekadenz-Roman mit dem Zeitgeist nach dem 1. Weltkrieg kompatibel zu machen, ist noch nicht gesagt worden. Der Bruch wurde bisher nur als Thomas Manns Bemühen interpretiert, sich mit der Demokratie anzufreunden, was sicher zutrifft, aber nicht die einzige Funktion dieses Einschubs ist.
Der Artikel setzt neue Akzente in der Zauberberg-Rezeption.
--H.-P.Haack, Leipzig 16:18, 16. Nov. 2006 (CET)
- Dieser Artikel ist gerade erst fertig geworden, im Prinzip von nur einem Benutzer bearbeitet, und mehr ein Essay als ein Lexikonartikel. Die Angaben sind nicht durch Quellen belegt, die Literatur ist jedoch unten angegeben. Ich denke er sollte erst einmal eine Runde im Review drehen, und dann erst mal lesenswert gemacht werden, bevor er hier kandidiert. --Sr. F 17:09, 16. Nov. 2006 (CET)
- Auch wenn hinter dem Artikel Jahre der Arbeit stecken: Unsere Aufgabe hier ist es eigentlich nicht, neue Akzente zu setzen, sondern das zu dokumentieren, was andere bereits zusammengetragen haben. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 16. Nov. 2006 (CET)
- Es gibt nun mal Zeitgenossen, die mehr können, als zusammenzutragen. Sorry, bin wohl bei Wikipedia fehl am Platz. Habe nichts dagegen, wenn der Artikel von den "Zusammenträgern" gelöscht wird. Dränge mich Wikipedia nicht auf. --H.-P.Haack, Leipzig 18:42, 16. Nov. 2006 (CET)
- Nun mache nicht gleich auf beleidigt. Aber es geht in der Wikipedia eben in erster Linie darum, das gesicherte Wissen der Welt zu sammeln - eigene Studien sind als Theoriefindung gar nicht gern gesehen. Im übrigen, das ist meine persönliche Meinung, finde ich es ehrlich gesagt für die Wikipedia bei aller Offenheit als etwas zu weitgehend an, zu einzlnen Abschnitten eines literarischen Werkes Artikel anzulegen. Bei selbst stehenden Teilen wie Gedichten oder meinetwegen Kurzgeschichte ist das vieleicht noch machbar - aber bitte nicht mit einzelnen Kapiteln von epischen/belletristischen Werken. Deshalb ein klares Kontra und die bitte um einen Einbau in den Buchartikel in einem sinnvollen Umfang. Marcus Cyron Bücherbörse 18:51, 16. Nov. 2006 (CET)
- Es gibt nun mal Zeitgenossen, die mehr können, als zusammenzutragen. Sorry, bin wohl bei Wikipedia fehl am Platz. Habe nichts dagegen, wenn der Artikel von den "Zusammenträgern" gelöscht wird. Dränge mich Wikipedia nicht auf. --H.-P.Haack, Leipzig 18:42, 16. Nov. 2006 (CET)
- Ich glaube, wir alle koennen mehr als zusammenzutragen. Aber warum schickst Du Deinen Artikel nicht zuerst in umgearbeiteter Form an eine germanistische Fachzeitschrift? Wenn damit ein bedeutender Beitrag zur Forschung geleistet wird (was ich nicht beurteilen kann, da ich nicht vom Fach bin), waere er dort besser aufgehoben und koennte professionell rezipiert werden. Im Falle der Druckannahme koennte auch ueber die Exzellenz oder Lesenswert im Rahmen der Wikipedia neu diskutiert werden, da sich dann nicht mehr der Verdacht der Theoriefindung stellt, wenn auf den (mind. im druck befindlichen) Beitrag verwiesen wird. In der derzeitigen Form leider Kontra, die Wikipedia ist nach den Richtlinien kein Ersatz/Forum fuer einen Literatenklub oder das peer-review von im Fachbereich ausgewiesenen Experten, dafuer gibt es aber alternative Publikationsorgane. Rominator 19:26, 16. Nov. 2006 (CET)
Kontra - Literaturwissenscahft sieht anders aus. --Janneman 20:38, 16. Nov. 2006 (CET)
Einfach ein kleiner Hinweis an den Autor: Es ist kaum jemand nach kurzer Mitarbeit bei Wikipedia schon ein Exzellenz-Autor, dafür braucht man meist etwas Wikipedia-Erfahrung, denn ein Enzyklopädie-Artikel ist was ganz anderes als eine Uni-Arbeit. Es wäre sinnvoll, vor einer sehr selbstbewussten Kandidatur auf dieser Liste einige erfahrene Wikipedianer um ein Feedback zu bitten oder den Text zunächst in den Review zu stellen oder vielleicht auch erst mal eine Stufe tiefer anzufangen mit "lesenswert" - auf diese Weise lassen sich unnötige Enttäuschungen vermeiden. --Dinah 20:41, 16. Nov. 2006 (CET)
- Zustimmung. Es ist ja nicht so, daß wir den Artikel als Arbeit nicht würdigen würden (ganz ehrlich - ich habe es nichtmal komplett gelesen) - aber es ist ganz einfach so, daß der Artikel nicht enzyklopädisch ist. Völlig unabhängig von der Inhaltsbeurteilung. Marcus Cyron Bücherbörse 20:49, 16. Nov. 2006 (CET)
- Der Artikel ist schon gut, fundiert, vor allem sprachlich einwandfrei, nur eben: ein Essay, kein Lexikonartikel. Waere dieser Artikel im Brockhaus vorstellbar? Dann wohl eher als Vortrag im Literatenklub. Rominator 21:20, 16. Nov. 2006 (CET)
Kontra - Siehe Vorredner. Wodurch ist diese These eigentlich belegt -> "Verfall und romantische ´Sympathie mit dem Tode´ waren nach dem Epochenwechsel, der sich mit dem Ersten Weltkrieg vollzogen hatte, nicht mehr zeitgemäß, und Thomas Mann wollte nicht zurückstehen. Den bereits 1912 begonnen Roman aufgeben wollte Thomas Mann auch nicht. Das ist einer der Gründe für den Widerruf, den das Kapitel „Schnee“ beinhaltet." -> Das ist reine Vermutung über Manns Motive. Die Interpretationen zu Hans Castorps Schneetraum, welche in der Literatur dazu schon vorhanden sind, sollten generell referenziert sein. Gruß Boris Fernbacher 21:34, 16. Nov. 2006 (CET)
Soviel Contra! Die Spreu sondert den Weizen aus.
Habe den Essay, der keine Koautoren hat, zurückgezogen. Denke, das ich dazu berechtigt bin als Allein-Autor. Der Aufsatz bleibt unter dem Link http://www.biblioforum.de/forum/read.php?37,10439,10483#msg-10483 über Google aufrufbar. Als Vortrag http://www.haack-leipzig.de/ wird er in einen Sammelband zu dem Thema "Verzweiflung" aufgenommen.
Leider ist meine Löschung revertiert worden, wo doch Literaturwissenschaft anders aussieht.
--H.-P.Haack, Leipzig 02:16, 17. Nov. 2006 (CET)
PS: Es ist nicht sehr produktiv, auf Kritik mit "Die Spreu sondert den Weizen aus" und "Zusammenträger" zu reagieren. Hier wurde nur eine ordentliche Referenzierung, wie in jeder vernünftigen Publikation angemahnt. Speziell eigene Theorien sollten dann besonders gut untermauert sein. Auf Ihrer Webseite sind doch massenweise Quellen angegeben. -> Literatur: [1] Nietzsche, F.: Der Wagner Fall. Ein Musikanten-Problem. Leipzig: Naumann 1889, S.13 [2] Mann, T. am 4. 6. 1920 an Ernst Bertram*; Mann, T.: Einführung in den Zauberberg (1939) [3] Mann, T. am 25. 05. 1926 an Ernst Fischer* [4] Mann, T. am 14. 12. 1921 an Philipp Witkop* [5] Mann, T. am 26. 12. 1947 an Max Brantl* [6] Haack, H.-P.: Genialisierung durch Krankheit. Nervenheilkunde (2003),41 , und weiter bis [34]. Warum hier nicht ebenso ? Gruß Boris Fernbacher 03:19, 17. Nov. 2006 (CET)
Der Sammelband ist bestimmt ein besserer Ort. Aber mit dem Begriff Spreu habe ich so meine Probleme. Ich koennte hier auch meine saemtlichen Vortraege irgendwo reinstellen. Die einhellige Ablehnung bezog sich allein auf die Enzyklopaedietauglichkeit, nicht auf die Qualitaet der Interpretationen. Wozu gibt es denn Sammelbaende, wenn jeder seinen Artikel vorab in der Wikipedia einstellen wuerde? Welcher Verlag koennte dann wirtschaftlich ueberleben? etc. Rominator 03:11, 17. Nov. 2006 (CET)
Ein toller Essay (sic!) zu einem Motiv eines meiner Lieblingsbücher. Ich hatte seinerzeit selbst meine Interpretationen dazu angestellt und habe den Artikel mit großer Freude gelesen. Leider muss ich den anderen "Rezensenten" zustimmen. In dieser Form ist der Artikel mit den Statuten der Wikipedia nicht vereinbar. Eigene Theorien und Interpretationen sind hier nur darstellbar, wenn sie anderswo veröffentlicht oder zumindest in erheblichem Maße öffentlich wahrgenommen worden sind. Enzyklopädie ist Enzyklopädie. Zum Text selbst: die Verschränkung von Mutmaßungen (solche bleiben es, solange keine dezidierten Quellen genannt werden) über Manns Psychopathologie und die Bildsprache des Traums finde ich nicht günstig, vielleicht kann das besser strukturiert werden.
Auch ich bin folglich der Meinung, dass dieser Text woanders besser aufgehoben ist. Da die Kandidatur offenbar inzwischen abgebrochen wurde, habe ich die Diskussion hierher verlegt. - Gancho Kolloquium 10:21, 17. Nov. 2006 (CET)
Feuerprobe bestanden
Wie ich sehe, ist der Artikel noch vorhanden. Es muss ja doch einige Überzeugungskraft von ihm ausgehen. Ihn verschwinden zu lassen, hat sich keiner getraut. Im Gegenteil, er ist in seiner Form verbessert worden. Vielen Dank! Ich denke, die Schneetraum-Analyse hat ihre Feuerprobe bestanden. Informiert über diese Entschlüsselung habe ich Christian Gloystein, Dirk Heißerer, Manfred Dirks, Thomas Sprecher, Hans Wißkirchen und Dieter Borchmeyer bereits im Juni 2006.
Bei Wikipedia hat man mich inzwischen als Benutzer gesperrt. Muss als IP signieren. Ziehe mich aus Wikipedia zurück. Die Schneetraum-Interpretation ist in der Welt, auch wenn der Artikel gelöscht werden sollte wie meine Bearbeitung von Faust II.
Hans-Peter Haack, Leipzig ----84.185.118.238 07:11, 11. Dez. 2006 (CET)
- Bin mal wieder in WIPEDIA indexiert. Es hat Zoff gegeben wegen einer Forschungsarbeit, deren Scharfsinn und Dignität man mir nicht glaubt. Der betrefffende Text ist in WIKIVERSITY publiziert und war nur verlinkt in WIKIPEDIA! Mit mir hat man auch gleich noch WIKIVERSITY indexiert, weil angeblich [?] wissenschaftlich unzuverlässig.
Stein des Anstoßes:
Anpassung des Literatur-Verzeichnisses
Der Traum
"Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung."
Die Interpretationen stammen von mir, keinem Germanisten. Sie stoßen durchgehend auf Ignoranz der etablierten Thomas-Mann-Forscher. Widersprochen wird mir allerdings nicht. Ist auch nicht möglich. Lösche aber trotzdem selbst diesen Abschnitt, wie empfohlen. Erhalten bleibt mein Beitrag in WIKIVERSITY. So entsteht nicht der Verdacht, ich hätte von Wikipedia abgeschrieben.
H.-P.Haack 09:12, 7. Mai 2010 (CEST)
Löschung gescheitert, Lit.-Nachweis nachgetragen. Hatte an diesen Druck nicht gleich gedacht, da ich den WIKIVERSITY-Beitrag höher veranschlage. --H.-P.Haack 09:41, 7. Mai 2010 (CEST)
Lemma
Ich rege als Lemma "Schneekapitel" an. --Hirschgruber (Diskussion) 22:31, 14. Nov. 2013 (CET)
- Mitreden kann hier nur, wer von T. M. alles gelesen hat, die Hauptwerke mehrfach, vor allem den Zbg. mehrfach. Er sollte auch Publikationen über T. M. vorweisen können. Die ganze Mäkelei läuft darauf hinaus, dass man mir nicht glauben will, dass ich das Zeug dazu hatte, dieses metaphorisch, symbolisch, allegorisch - aber auch menschenkundlich-psychiatrisch hoch aufgeladene Kapitel entschlüsseln zu können. Nachdem Deutschlandradio die Interpretation in seinem Hörspiel vom 9. Juli 2013 übernommen hat, dürfte der WIKIPEDIA-Text etabliert sein. WIKIPEDIA fordert Quellen-Nachweise. Hier ist es umgekehrt gelaufen. Der Artikel ist inzwischen zur anerkannten Quelle geworden. H.-P.Haack (Diskussion) 08:43, 20. Nov. 2013 (CET)
- Komm mal runter, das war eine einfache Anregung zur Verbesserung. --Hirschgruber (Diskussion) 15:52, 29. Dez. 2013 (CET)
Abgelehnter Löschantrag
Die Diskussion zum Löschantrag von 2013 habe ich nun wohl gelesen, finde sie aber ziemlich inhaltsleer. Mir wird nicht klar, warum ein einzelnes Kapitel eines Buches eine Analyse bzw. Interpretation auf der Wikipedia benötigt, insbesondere eine die durch keinerlei Belege gedeckt ist. Hier handelt es sich um das Werk eines einzelnen Autoren, der die Grundsätze der Wikipedia nicht nur missachtet, sondern diese auch als falsch und seine Person nicht betreffend betrachtet. Dies ist auf dieser Diskussionsseite fabelhaft dargestellt, während man hier, abgesehen von der unerschöpflichen Selbstüberzeugung des Autors, keine Gegenargumente gegen die berechtigten Zweifel an der Daseinsberechtigung des Artikels findet. Wie bereits vor Jahren gesagt wurde, wenn der Text literaturwissenschaftliche Relevanz besitzt, hätte er in einem entsprechenden Journal veröffentlicht werden sollen. Eine solche Veröffentlichung wiederum wäre eine hervorragende Quelle für diesen Artikel. Stattdessen wurde Wikipedia als Plattform zur Selbstveröffentlichung gewählt. Mir ist unverständlich wie dieser Artikel in dieser Form existieren kann, während in anderen Themengebieten bspw. im Bereich der politischen Ideologien solche ganzen Absätze unbelegter Meinungsdarstellungen innerhalb von Minuten gelöscht wären. Da dies nun nicht der erste Löschantrag war und um zukünftige Löschanträge zu vermeiden, wäre es vielleicht nützlich, wenn eine fachkundige Person die besondere Relevanz des Schneetraumskapitels im Vergleich zum restlichen Roman etwas spezifischer darstellt als mit den Worten "zählt zu den Höhepunkten in Thomas Manns Roman Der Zauberberg (1924), bleibt aber ein Zwischenspiel", sowie weitergehend die Notwendigkeit bzw. Berechtigung dieser Analyse in der Wikipedia erklärt. Einwände gegen den Artikel mit Sätzen wie "Erst mal mit Literatur befassen, schlage ich vor. Schuster bleib bei deinen Leisten." oder "Mitreden kann hier nur, wer von T. M. alles gelesen hat, die Hauptwerke mehrfach, vor allem den Zbg. mehrfach. Er sollte auch Publikationen über T. M. vorweisen können." (und dabei ging es bloß um die Änderung des Lemmas?!) abzuspeisen, halte ich für etwas sehr simpel. Wenn die Löschanträge derart schnell bearbeitet werden können, sollte es wohl kein Problem sein, bessere Argumente zu bringen. Da ich natürlich keine Autorität auf Wikipedia bin noch in den Literaturwissenschaften, sind dies bloß meine Vorschläge. --92.72.1.53 02:06, 16. Sep. 2015 (CEST)