Diskussion:Hans Leyers

Hans Leyers

Apologies for the use of English. (Please ask me to clarify if the translation doesn't make sense. I do not wish this to be misinterpreted.)

References to a novel - "Beneath a Scarlet Sky" (the German version is titled "unter blutrotem Himmel"), a novel in which an author greatly fictionalized the "truncated" tales of an old man, should not be used as though authentic, accurate or verified reference information. The author chose to cast Leyers instead of the person that the protagonist (from the late 1990s forward) declared was a man named Kaufmann, whom he also described as commanding general and chief engineer of Organisation Todt operating group in Italy. This was not Leyers.[1]

The author of this novel does not care that he made up falsehoods and relayed falsities about Leyers (and other persons and subjects in the novel).

It should also not be permitted for people to include references to an Aachen newspaper article written by someone (Mueller) that made the mistake of referring to this same novel of "biographical and historical fiction" as though it contains verified facts vs. fiction.

[1] The author spent more than several years (off and on) from early 2006 trying to find Kaufmann. During the search, he saw the 1945 version of the Org Todt Handbook created by SHAEF/Supreme Headquarters Allied Expeditionary Force and noticed that a man named Fischer was head of the Org Todt operating group in Italy. It seems that Fischer did not satisfy the author's requirements for someone more exciting, interesting.

It is unclear how the author ultimately decided to cast Leyers in the novel. (When asked, the author replied that someone at the Axis History forum had suggested Leyers in a private message response to his 2009 post. This explanation is not credible.) An earlier post by the author under a different account in April 2006 also made it quite clear which position in Org Todt was held by the man with whom the novel's protagonist declared he spent so much time (allegedly) traipsing all over northern Italy from August 1944 to the end of the war and (he would have us believe) without ever hearing Leyers's name!

Someone may search "Hans Leyers" at the Axis History forum for more information, as well as visit review pages on Amazon and GoodReads in relation to the novel.

--FallenM (Diskussion) 22:37, 19. Dez. 2018 (CET)

Hello FallenM,
Thanks for your message, I understand your motivations and respect your opinion, but at the moment I do not see any need or possibility for change.
As long as there are neither official external reviews nor a military-historical evaluation of the content and statements as well as their veracity in the book, I have to proceed from facts based on the available and in Wikitext linked sources. The possible discrepancy between truth and fiction is therefore also a case for the City Council of Eschweiler / Weisweiler, but certainly also for the forum of AxisHistory. I will keep an eye on both media.
Kindly be informed that Wikipedia entries may not be changed due to postal (email), oral or other "unofficial" opinions and assumptions, as otherwise we would be untrustworthy. Your statements are not a legitimate or conclusive source and they fall for us under the category "theory finding".
Please understand and provide proper, official, external evidence, then we can think about it. --ArthurMcGill (Diskussion) 09:44, 1. Jan. 2019 (CET)

Hello again, Mr. McGill,

A copy of the report on Leyers commissioned by Eschweiler is located on the Axis History forum entry "ID of German General in Italy" posted by Mark Sullivan in Aug 2009, under comment #9. (The link provided in the past is not "spam".)

Note: the original August 2009 post by Mark Sullivan reveals at the end that Lella referred to the general as "Kaufmann". As you should be aware, Leyers was not commander of the Org Todt operating group in Italy (and OT did not operate in the manner dramatically depicted in the Lella novel).

The report is also available at academia.edu:

https://www.academia.edu/42305935/Historisches_Gutachten_zu_Generalmajor_Dr_Ing_Hans_Leyers

In no event should anyone use as a source of information material from this novel of "biographical [fiction] and historical fiction" or (worse) a promotional essay to sell that novel, written by the son (Michael Lella) of the invented hero Lella.

Both the report commissioned by Eschweiler and a 1985 interview of Pino Lella establish that Lella did not know Leyers, and that Mark Sullivan understood this in 2009 (see his Axis History post).

The Lella interview recordings and a transcript:

https://docs.google.com/document/d/1rHltcVQ-eRsdY83IGUgPUkGTRkhhMxPY/ --FallenM (Diskussion) 18:07, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hans Leyer Report - Univ of Cologne

Arthur,

I've posted the report commissioned by the Eschweiler city council along with a few relevant excerpts at the Axis History forum thread related to Hans Leyers (specifically, the thread created in 2009 "ID of German General in Italy" created by Mark Sullivan (author of hoax novel).

Months ago, I drafted but did not send a very, very long email to you on the topic of this matter, starting with how reckless and silly it is for Wiki to allow a Wiki entry to reference publicity material (masquerading as a personal essay) written by the son of the protagonist in a fiction novel, as though it were an "official" source of information about the matter vs. Mike's personal assertions that are based almost entirely on fictions. https://fee.org/articles/my-fathers-role-in-the-fall-of-fascism/ Wiki might as well allow people to post links to the book's sales page on Amazon. The protagonist's son has made clear from his statements that he's engaged in a crusade for decades to turn (what are indeed) fables about his father into "history". Mike Lella's essay was posted on a web site of an organization with which a "super fan" of the book is affiliated. That fan wanted very much to meet the protagonist during a trip to Italy and makes clear in his introduction to the essay that in order to achieve his desire he was obliged to do so through the protagonist's son - and on a quite urgent basis given the timing of his upcoming Italian vacation. The fan - Lawrence Reed - almost certainly suggested to Mike Lella that he'd make sure to see posted any publicity-related item that Mike chose to write. Call that a quid pro quo if you like. It's worth noting in the result of the "photo op[portunity]" sought by the "super fan" Mr. Reed - the photo appears at the end of the essay - the protagonist's father appears entirely disinterested. (nicht signierter Beitrag von FallenM (Diskussion | Beiträge) 19:51, 5. Okt. 2019 (CEST))

@ArthurMcGill: Zur Kenntnis. Vielleicht ist auch en:Wikipedia:Help_desk#Hans_Leyers_Wiki_https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Leyers interessant. Victor Schmidt mobil (Diskussion) 07:52, 15. Nov. 2019 (CET)

My English is not so good, just a Basic-School English, and therefore I answer from now on exclusively in German in order to avoid misunderstandings. Furthermore kindly note that in this special case I refer primarily to German-language sources (press, reports, etc.).

In addition, I would appreciate it if the discussions on this topic were to be carried out in the future in a factual and scientific tone, without any unobjective commentary such as "reckless" and "silly" in connection with Wikipedia articles on the english "help-Desk". This is in deed not acceptable and can be taken as a personal attack!

Now my statement regarding the Causa Leyers:

Ich bin von Fallen M. mehrfach von ihrem Anliegen in Kenntnis gesetzt worden, den Artikel in ihrem Sinne und aus ihrer Sicht zu verändern. Ich schrieb dazu zuletzt am 1. Januar 2019, dass ich eine öffentliche Stellungnahme der Gemeinde Geilenkirchen abwarte und daraus eventuelle Schlüsse für eine Korrektur des Artikels ziehen werde.

Mittlerweile liegt ein deutschsprachiges Gutachten von Dr. Carlo Gentile von der Universität Köln vom 23. August 2019 vor (lässt sich nicht verlinken da dieses auf die Seite "forum.axishistory.com" verlinkt ist, die bei Wikipedia als "Spam" blockiert wird, dort aber vollständig zu lesen ist), der sich im Auftrag der Gemeinde mit der Causa Leyers beschäftigt. Gemäß Abschnitt „Zusammenfassung“ (Seite 22/23) war Leyers zwar an speziell zitierten Kriegsverbrechen wahrscheinlich weder „mittelbar noch unmittelbar beteiligt“:

„An Kriegsverbrechen wie Massenerschießungen, Vergeltungsaktionen oder “Dörfervernichtungsaktionen”, wie sie allenthalben in dem vom Deutschen Reich besetzten Europa zwischen 1939 und 1945 vorkamen, war er, nach allen bisher verfügbaren Quellen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder mittelbar noch unmittelbar beteiligt. Diese Feststellung betrifft gleichermaßen seine Zeit als Truppenkommandeur im Polen- und Frankreichfeldzug wie die Zeit ab 1943 in Italien.“

doch im Weiteren wird dort ausgesagt, dass Leyers im Zitat genau spezifizierte Zwangsarbeit, Deportation und Ausbeutung speziell in Mittel-und Süditalien zur Last gelegt werden können:

„Anders sieht das Bild allerdings bei der Betrachtung der Verbrechen aus, die mit Albert Speer und seinem Ministerium in Verbindung gebracht werden, insbesondere Zwangsarbeit, Deportationen und materielle Ausbeutung. Aus dem hier Dargelegten ist deutlich geworden, dass Leyers im besetzten Italien diesbezüglich eine ambivalente Politik verfolgte. Die bevorzugte Behandlung von Teilen der norditalienischen Arbeiterschaft verfolgte den Zweck, die Massenproduktion von Rüstungsgütern und Waffen für das “Dritte Reich” zu optimieren. Andere Kategorien von Arbeitern, wie es am Beispiel der Genueser Arbeitslosen deutlich wird, gab er frei für die Verschleppung zur Zwangsarbeit in Deutschland. In der ersten Phase seiner Tätigkeit in Italien war seine Stelle maßgeblich an der Demontage der Industrie Mittel- und Süditaliens sowie an der Verschleppung der italienischen Arbeiterschaft beteiligt. In den vorliegenden Ausführungen wird deutlich, dass Leyers Engagement im Zweiten Weltkrieg weit über das Maß der “reinen Pflichterfüllung” hinausging und er wesentlichen Anteil an der Perfektionierung der Ausbeutungsstrukturen im besetzten Italien hatte, wodurch er aus eigener Initiative dazu beitrug, den Krieg zu verlängern.“

Dr. Carlo Gentile zweifelt ferner an, dass sein Verhalten im zweiten Weltkrieg durch Benennung einer Straße nach ihm zu würdigen sei:

„Leyers gehörte nach den vorliegenden Erkenntnissen zwar nicht in die Kategorie der Hauptkriegsverbrecher, dennoch war er als Technokrat für Gewaltmaßnahmen im Krieg verantwortlich. Aus historischer Sicht ist stark zu bezweifeln, ob sein Verhalten im Zweiten Weltkrieg mit der Würdigung seiner Person insgesamt durch die Benennung einer Straße nach seinem Namen zu vereinbaren ist.“

Lediglich über die Rolle Pino Lellas als Leyers Fahrer gibt das Gutachten keine abschließende Stellungnahme. Hier beschränkt sich Gentile lediglich auf die Inhalte des Buches von Sullivan ohne deren Wahrheitsgehalt zu bewerten. Auch eine Einbeziehung der Familie von Pino Lella fehlt in dem Gutachten, aus dem hätte hervorgehen können, welche Rolle dieser Fahrer wirklich gespielt hat. Denn auch das (im Artikeltext) verlinkte Interview mit seinem Sohn Michael („My fathers Role…“) ist reine Binnenansicht. Somit ist nach wie vor nicht bewiesen, ob die Rolle Pino Lellas den Tatsachen entspricht oder ob diese aus dramaturgischen Gründen verändert wurde.

Folglich sehe ich also momentan – noch – keinen Grund, den Artikel zu verändern (außer dem Beifügen des aktuellen Gutachtens als Quelle mit einem kurzen kommentar dazu), da die im Artikel aufgeführte Kurzvita über Leyers den Aussagen im Gutachten nicht widerspricht. Es sei denn, die Gemeinde Geilenkirchen kommt später (nach Auswertung des Gutachtens) zu einem anderen Entschluss (Der Weisweiler Wohltäter verliert wahrscheinlich seinen Weg - Aachener Zeitung vom 15. September 2019) und/oder die Aussagen von Michael Lella werden explizit mit seriösen externen Quellen in Frage gestellt. Mich auf die Aussagen von Fallen M. zu beschränken, die den gesamten Vorgang offensichtlich aus einer subjektiven Binnenansicht sieht, und folglich eine Änderung in ihrem ganz persönlichen Sinne vorzunehmen, erscheint mir nicht wikipediakonform. Im Übrigen verfolge ich ebenso Fallon Ms. zahlreiche und sehr persönlich gehaltene sehr emotionale Stellungnahmen auf Axel.history (lässt sich nicht verlinken, da Wiki diesen als "Spam" blockiert), wobei es sich um einen Blog handelt, der für Wikipedia keine relevante, bzw. zitierfähige Quelle ist. --ArthurMcGill (Diskussion) 09:40, 16. Nov. 2019 (CET)

28 November 2019 by FallenM:

Wie in den Kommentaren angegeben, die bei eingereicht wurden https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Help_desk&direction=prev&oldid=926553478#Hans_Leyers_Wiki_https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Leyers am 17. November:

Herr McGill,

Für falsche und erfundene Informationen in dem Artikel über Leyers ist die Verwendung des Wortes "rücksichtslos" absolut angemessen. Was "albern" angeht, gut, ersetzen Sie es durch "betrügerisch" oder "historische Fälschung". Die Täter der Falschmeldung haben sich an der Diffamierung von Leyers beteiligt. In Deutschland ist dies verboten, ohne Rücksicht darauf, ob der Gegenstand der Verleumdung verstorben ist - stimmt das oder nicht?

• * *

Ich finde es alarmierend, wenn jemand nur Informationen auswählt, die er bevorzugt, weil dies eine schlechte Entscheidung unterstützt, nicht-primäre und nicht-sekundäre unzuverlässige, kahle Behauptungen zuzulassen, die für einen biografischen Eintrag nicht überprüfbar sind (weil es sich um Fiktionen handelt). (Dies schließt Mike Lellas persönlichen Werbe-Aufsatz über seinen Vater ein.) Sie haben sich dafür entschieden, die relevantesten Informationen in der Gentile-Bewertung zu überspringen. Dies beinhaltet Informationen darüber, was stattgefunden hat. Ebenfalls weggelassen wurden die Auszüge, die deutlich machen, dass Sullivan beschlossen hat, Leyers in die Rolle des "Bösewichts" des Buches einzubeziehen, als er wusste, dass Leyers nicht die Person ist, die in den Geschichten des erfundenen "Helden" vorkommt (dies ist laut Sullivans eigenen Beiträgen über die Achsengeschichte im April 2006 und August 2009). Sullivan verwarf Fischer eindeutig als ungeeignet für den Zweck, das weitgehend Fiktive so zu konstruieren, dass sein Roman ein Erfolg werden würde.

Ich halte es für eine faire Einschätzung, dass Sie sich als "Herausgeber" / Herausgeber dieser Seite entfernen sollten. de.wikipedia sollte einen Freiwilligen einsetzen, der keine Fehlinformationen aus nicht überprüften Informationsquellen zulässt… und Informationen, die fast ausschließlich aus erfundenen Fiktionen bestehen. An dieser Stelle ist es mir egal, auf welcher Grundlage die Tendenz besteht, Fehlinformationen zu verwenden, die aus einem Roman über „biografische und historische Fiktion“ und Material des Sohnes des erfundenen „Helden“ stammen, der ein persönliches Interesse daran hat sicherzustellen dass niemand die Märchen über seinen Vater untergräbt. Dieser Schwindel ist weitaus komplizierter als die Diffamierung von Leyers. Es gibt nur sehr wenige Menschen in dem Buch, die Sullivan nicht in einer Rolle besetzt hat, die sie nicht gespielt haben. Leyers und der "Held". Es gibt nur sehr wenige Ereignisse in dem Buch, bei denen Sullivan beschlossen hat, sich nicht auf historische Fälschungen einzulassen, und das schließt die Abschnitte Vorwort und Nachwirkungen ein.

Relevante Auszüge aus den Seiten 20-21 der Gentile-Bewertung wie es sich auf "Unter blutrotem Himmel" bezieht:

“Man muss selbstverständlich an einen historischen Roman ganz andere Maßstäbe anlegen als an eine wissenschaftliche historische Darstellung. Es ist aber an dieser Stelle durchaus angebracht, auf eine Reihe von offensichtlichen Verzerrungen historischer Tatsachen hinzuweisen. Mark Sullivans Homepage charakterisiert General Leyers als “Adolf Hitler’s left hand in Italy” und als “one of the Third Reich’s most mysterious and powerful commanders” , wobei unklar bleibt, was mit der Metapher “Hitler’s left hand” gemeint sein soll. Diese Behauptung Sullivans steht im Widerspruch zu den historischen Tatsachen, denn, wie deutlich geworden ist, war Leyers Stellung im besetzten Italien zwar bedeutend und einflussreich, jedoch in der Hierarchie der deutschen Dienststellen in Italien eher dezentral zu verorten. Ein verzerrtes Bild gibt auch die zweite Aussage, das Leyers “powerful” gewesen sei. Dies war er aus historischer Sicht zumindest nicht in dem Maße, wie es der Roman suggeriert. Formell war er lediglich Generalmajor und Hauptabteilungsleiter in der Militärverwaltung. Er kooperierte mit Botschafter Rahn und dem Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD, Harster, verhandelte selbstbewusst mit Generalarbeitsführer Kretschmann und italienischen Stellen. Doch ein solches Auftreten gegenüber Mussolini, wie von Sullivan beschrieben, ist völlig unglaubwürdig. Er war sicherlich nicht ebenso “powerful” wie der Oberbefehlshaber Südwest Generalfeldmarschall Kesselring, Botschafter Rahn, der Höchster SS- und Polizeiführer SS-Obergruppenführer Karl Wolff, um nur die wichtigsten zu nennen. Der Ausdruck “mysterious” trifft in Anbetracht der Masse an Quellen über die Arbeit seiner Dienststelle in Italien ebenso wenig zu. Seine Tätigkeit und die Politik, die er als Generalbevollmächtigten für Rüstung und Kriegsproduktion in Italien verfolgte, sind in Grundzügen ausreichend erforscht. Wenn es keine biographische Darstellung seiner militärischen Laufbahn gibt, mag der Grund hierfür in dem Umstand zu finden sein, dass diese noch nie relevant genug erschien, um betrachtet zu werden.

Als grobe Verzerrung kann auch die Darstellung der Zustände auf den Baustellen der Organisation Todt bezeichnet werden. Viele Italiener wurden deportiert und unter schrecklichen Umständen als “Sklavenarbeiter” in Konzentrationslagern, wie Mauthausen, und unterirdischen Fabriken, wie in Kahla und Nordhausen in Thüringen, ausgenutzt und missbraucht. Mit Ausnahme des Frontgebiets, wo tatsächlich an vielen Stellen Willkür herrschte, sind so krasse Zustände wie von Sullivan beschrieben, in den italienischen Lagern und Baustellen der Organisation Todt nicht bekannt. Die Behandlung der Arbeiter durch die deutschen Organe in Italien war in der Regel nicht schlecht und insbesondere eine Beschäftigung bei der Organisation Todt, die, anders als im Buch suggeriert, nicht General Leyers unterstand, sondern einem Ingenieur namens Fischer, brachte sogar gewisse Vorteile für die Arbeiter, wie angemessene und zeit- weise sogar sehr gute Löhne, Verpflegung und Arbeitskleidung.

“Mysterious” kann sich daher nur auf seinem privaten Lebensbereich beziehen, der durch das Fehlen eines Nachlasses in den einschlägigen Archiven tatsächlich nicht historisch erforscht werden kann. Hinweise auf die Vorwürfe der Korruption, auf seine Geliebte bzw. auf die angebliche Ermordung von Zeugen seiner Untaten sind auf jeden Fall bisher nicht zu finden gewesen.

Eine der Schlüsselszenen des Buchs befindet sich im Kapitel 21. Dort wird suggeriert, General Leyers habe auf vier “Ostarbeiter”, die Zeugen eines Goldtransfers gewesen sein sollen, geschossen und diese möglicherweise getötet. Diese angebliche Tat soll im Raum Monza am 31 Oktober 1944 stattgefunden haben. Trotz einer intensiven Suche in der aktuellen Datenbank des “Atlante delle stragi nazi-fasciste in Italia” (online seit April 2016), in dem wahrscheinlich alle Tötungshandlungen durch deutsche und faschistische Truppen verzeichnet sind, ist eine solche Tat nicht dokumentiert. Ebenso wenig nachzuweisen ist der Vorwurf, Leyers habe Gold zum Zweck der persönlichen Bereicherung beiseite geschafft. Die im Vorfeld des Gutachtens herangezogenen Quellen enthalten keinen Hinweis für diese Tat.”

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Wiki sollte einen neuen Freiwilligen finden, der diese Seite überprüft und verwaltet. Herr McGill hat gezeigt, dass er nicht in der Lage ist, eine ordnungsgemäße Arbeit zu leisten, und hat das, was ich als unantastbar verstehe, hinsichtlich der Anforderungen an Referenzen, primäres und sekundäres Quellenmaterial, Verifizierung und gesundes Urteilsvermögen bei der Bestimmung dessen, was akzeptabel ist. --FallenM (Diskussion) 18:14, 28. Nov. 2019 (CET)