Diskussion:Harald Jäger

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Artikeländerungen

Bitte um Diskussion darüber:

Zweiten Satz ersatzlos streichen. Ausführungen zur Diplomarbeit streichen.

??? Wo ist die Unterschrift? Und wo ist die Begründung für die lakonisch eingeworfenen Forderungen? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:44, 11. Nov. 2009 (CET)

Herr Lehrer, tut mir leid, hab beide Dinge (Artikeländerungen und Neuer Text) zusammen geschrieben und unten drunter meine Signatur gesetzt. Tschuldigung. Zu erstens, Er war nicht "der Mann, der die Mauer öffnete". Auch wenn das ein Buchtitel ist, es könnte auch eine BILD-Überschrift sein und zudem ist es falsch. Er ist vielleicht "der Mann, der einen Schlagbaum öffnen lies", das wäre richtiger. Und das Thema seiner Dipl.-Arbeit (zweitens) ist in dieser Ausführlichkeit entbehrlich. --TSDUS 20:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Schnippisch drauf heute?

Zum Thema, er sei nicht der Mann gewesen, der die Mauer öffnete, steht ja oben schon seit vorgestern abend Die Formulierung "Der Mann, der die Mauer öffnete" ist natürlich ungenau und reißerisch und damit sehr brauchbar für Journalisten, weniger für die WP. Das ist mal klar. Er steht aber auch nicht drin, weil er "die Mauer öffnete".

Und im Text steht ja auch "gilt als". Dass der Grund oder der Hauptgrund seiner Anwesenheit in der WP im Einstiegsabsatz genannt wird, ist gut und richtig. Daher ist mir die lakonische Anweisung "Zweiten Satz ersatzlos streichen" unverständlich.

Dort im Artikeleinstieg zu schreiben "der Mann, der einen Schlagbaum öffnen ließ und damit die Öffnung der Mauer auslöste" ist länger, wäre aber auch OK.

Nur noch mal zur Klarstellung: Seine Rolle bei der Öffnung wird allgemein - nicht nur vom Autor des etwas reißerischen Titels, sondern auch von den wesentlich zu dem Thema tätigen Historikern als zentral gesehen. Du siehst das nun anders und sagst, seine Rolle werde überbewertet. Aber auf wen dürfen wir uns dabei beziehen, wenn wir diese abweichende Position mit eintragen? Wer sind Deine Quellen dazu?

Diplomarbeit: "Ausführlichkeit"? Das ist der Titel. Ich kenne Dissertationen, die noch wesentlich längere Titel haben. Und ich glaube, dass der Titel der akademischen Abschlussarbeit grundsätzlich in jeden Personenartikel gehört. Steht das irgendwo anders?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 00:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Das "gilt als" bedeutet doch für den Leser nichts anderes wie "er war es". Und das ist nicht bewiesen. Und für die Aussage "wesentl. tätigen Historiker" brauch ich irgendwie auch mal nen Beleg. Ich lese immer Hertle, nichts gegen ihn, aber die Rolle von Jäger war nun nach den eigenen Aussagen von Jäger heute schon deutlich weniger aktiv und zentral, als offenbar im Buch beschrieben. Wie Jäger handelte, ist dokumentiert. Das ist bei seinen vielen anderen Kollegen nicht der Fall. Gehandelt haben die sicher auch. Dieses einzige Unterscheidungsmerkmal aber kann Jäger nicht zum Mann machen, der "faktisch die Mauer öffnete".--TSDUS 08:55, 13. Nov. 2009 (CET)

"Gilt als" bedeutet "gilt als", nicht mehr und nicht weniger. "Er war es" ist überhaupt keine enzyklopädische Aussage im Zusammenhang mit Angaben, die keinen rechtlich genau definierten Tatbestand darstellen. "Gilt" heißt, er wird allgemein als derjenige angesehen, welcher (...).

Neben Hertle, der ja als der wesentlich zu dem Thema tätige Historiker gilt (wenn Du aber jemand anderen als solchen ansiehst, teile uns das bitte mit) wird ja auch das Buch von Haase-Hindenberg zitiert. Und das ist im Prinzip ein langes Interview mit Jäger.

Es ist gut möglich, dass andere Menschen an dem Abend sehr Wichtiges getan haben, was unbekannt ist. Das müsste dann aber schon belegt werden. Auf der Vermutung, Andere hätten "sicher auch", kann man keinen Enzyklopädie-Eintrag aufbauen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 12:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Schlag doch einfach mal eine neutralere Formulierung vor, wenn Du sie nicht ganz löschen würdest. Ich habe dazu alles gesagt. Und wieso soll ich jetzt irgendwelche Historiker heraussuchen, die Deine Meinung stützen. Es baut alles auf auf Hertle und auf ein Interwiev zwischen Jäger und einem Schweinfurter Publizisten, der in der Zeit des kalten Krieges in der DDR Schauspiel studiert hat. Oder gibts da noch mehr? --TSDUS 13:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich find's schon bemerkenswert, wie Du jetzt hier Deine persönliche Interpretation durchsetzt, ohne diese auch nur einem einzigen Historiker zuordnen zu können. Und dazu ellenlang O-Ton aus einem Fernseh-Interview. So nach dem Motto der Enzyklopädie: Spontan, primär, locker. Viel Spaß noch dabei. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Sag mir einfach, wo ich POV geschrieben habe. Oder lösch es. Aber ja, was Jäger selbst wörtlich (für alle nachprüfbar) gesagt hat, ist mir lieber, wie das, was Bücher über das schreiben, was er gesagt hat. --TSDUS 20:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Grenzöffnung

Jäger war am Abend des 9. November 1989 in der GÜSt Bornholmer Straße Diensthabender Leiter. Während seiner Pause gegen 20 Uhr sah er eine Fernsehübertragung der Pressekonferenz, in welcher Günter Schabowski die Nachricht über die neue Reiseregelung verkündete. Er versuchte sofort, telefonisch Näheres über diese Entscheidung zu erfahren. Sein Vorgesetzter, Oberst Ziegenhahn machte jedoch deutlich, dass die alten Regelungen weiter galten.

Kurze Zeit später versammelten sich die ersten Menschen vor dem Übergang. Um 21:30 Uhr brachte der Radiosender RIAS die ersten Reportagen von offenen Grenzübergängen, die zu diesem Zeitpunkt allerdings noch geschlossen waren. Durch immer mehr Menschen wurde die Situation an der Grenzübergangsstelle zunehmend unkontrollierbar. Jäger löste daraufhin (ohne dazu befugt zu sein) Alarm aus. Sein Vorgesetzter Oberst Ziegenhahn erliess daraufhin den Befehl, die DDR-Bürger auszureisen zu lassen, die sich am lautesten äusserten. Es wurde nach Anweisung von Ziegenhahn der Personalausweis der Ausreisenden kontrolliert und ungültig gestempelt, die DDR-Bürger als Inhaber dieser Ausweise damit ausgebürgert (Ventillösung)^{<ref>Hans-Hermann Hertle: Chronik des Mauerfalls, S. 163–166</ref>}. Als im Laufe des Abends jedoch erste Bürger zurückkamen, setzte er die erhaltene Anweisung nicht um, und lies die Menschen wieder einreisen.

Es kamen jedoch immer mehr Menschen, der Druck wurde immer größer und Jäger befürchtete, dass Ausreisewillige auch an die Waffen seiner Mitarbeiter kommen, die diese bei sich trugen. Unter dem Druck der Massen und aufgrund der fehlenden Unterstützung durch seine Vorgesetzten, sah Jäger nur einen Ausweg. Er befahl gegen 23:30 Uhr, die Grenze zu öffnen; teilweise wird als Uhrzeit auch 23:07^{<ref>Kerstin Decker: Ein Mann, ein Ort – und nun ein Buch. Der Grenzbeamte Harald Jäger hat die Mauer als Erster geöffnet. In: Der Tagesspiegel, 24. März 2007.</ref>} genannt. Jäger sagt in der ARD-Doku "Schabowskis Zettel" vom ... darüber

"Das alles zusammengenommen, war dann das Motiv des Handelns, so dass ich gesagt habe, jetzt reicht mir ´s. Jetzt entscheidst Du´s auf eigene Faust…. Hab angewiesen, alle ausreisen zu lassen… lass alle ausreisen…"

Über diesen Grenzübergang gelangten zwischen 23:30 Uhr und 0:15 Uhr schätzungsweise 20.000 Menschen nach West-Berlin.^{<ref>Gerhard Haase-Hindenberg: Der Mann, der die Mauer öffnete. Wilhelm Heyne Verlag, München 2007, ISBN 978-3-453-62025-4, S. 202–20</ref><ref>Hans-Hermann Hertle: Chronik des Mauerfalls, S. 166–168</ref>}. Jäger selbst zog sich nach Öffnung der Grenzanlagen erst einmal in einen ruhigen Raum zurück, Jäger dazu in der ARD-Doku

"Ich bin dann in die ehemalige, alte BRD-Abfertigungsstelle gegangen, da bin ich ja schließlich groß geworden, … und wollte meinen Tränen freien Lauf lassen… ich musste mit mir selbst erst mal allein sein… es war das Schrecklichste, das Schrecklichste und Schönste, das ich erlebt hatte… aber ich hatte Pech gehabt, in der Baracke stand schon ein anderer, ein Hauptmann der geweint hatte…" --TSDUS 17:03, 11. Nov. 2009 (CET)

Bock

Wird zum Gärtner und Ziegenhorn zu Ziegenhahn. Passt alles. Schade. Hatte anfänglich ausgesehen wie ein ernsthafter Artikel zu einem interessanten Thema. Wie bereits gesagt: Viel Spaß noch! BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Du bist ein Kerl! Durch was unterscheidet sich denn so ein Ziegenhorn von einer Meckerziege? Verbessere einfach. --TSDUS 20:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich denke gar nicht daran, hier noch was zu verbessern. Ich hatte - wie andere Benutzer auch - versucht, Dir die Verknoppung und Versateinsung des Artikels auszureden. Schon weil es sich ja um ein historisches Thema handelte, das anfangs auch ganz nach einem WP-Artikel aussah. Du hast zuerst auf Löschung gedrängt. Das ist Dir nicht gelungen. Nun bist Du dabei, den Artikel auf solider Grundlage eigener Auffassungen umzuschreiben (und zu dramatisieren, wobei aber die Klarheit der Aussage dran glaube musste - und sogar die consecutio hinkt auf allen Beinen). Daran kann ich nichts verbessern. Revertieren will ich auch nicht, da ich vorher alles gesagt hatte und weder Zeit noch Lust zu edit wars habe. Daher nehme den Artikel aus meiner Beobachtungsliste. Und wünsche - wie gesagt - noch viel Spaß. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:42, 13. Nov. 2009 (CET)

Erster Satz

Lieber Sir James, auch wenn Du die Zeile "Er gilt daher als der Mann, der faktisch die Berliner Mauer öffnete" möglicherweise ganz gut findest, ich denke, sie ist zu reisserisch und der eine sagt so, der andere so. Nur das er die Mauer öffnete, ist doch auch sachlich falsch. Wenn, dann öffnete er seinen Übergang bzw. lies dort die Kontrollen einstellen. Ob es eine Person war, die allein die Mauer öffnete, darüber kann man ja auch noch einmal streiten. Es war aus meiner persönlichen Sicht die Summe mehrerer Ereignisse. Und das "gilt faktisch" machts auch nicht besser. Meine Meinung. --TSDUS 11:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo TSDUS! Ich hänge nicht an der Formulierung; habe sie ähnlich lautend aus einer vorherigen Version übernommen. Mir geht es darum, dem Leser in den Eingangssätzen eine Idee zu geben, warum wir nun gerade über diesen Grenzer schreiben. Dass er am Übergang Bornholmer Straße die Kontrollen einstellen lies, ist richtig; beschreibt aber keineswegs ausreichend, warum er (für uns, die Autoren und für die Leser) interessant wurde. Seine Entscheidung hatte weitreichende Folgen; das versuche ich mit einem weiteren Satz -auch zugespitzt- darzustellen. Ohne diese Info ist die Einleitung unvollständig. Über den Wortlaut kann man reden. Gruß -- Sir James 13:27, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo, "Seine Entscheidung hatte weitreichende Folgen" und "Er war der Mann, der faktisch die Mauer öffnete" passt überhaupt nicht dazu, dass an der Berliner Mauer über 100 Menschen erschossen wurden. Nicht wenige in der Nähe der Bornholmer Strasse. Bei wie vielen Menschen hat die Linientreue von Jäger und Menschen wie Jäger (also der Verstoss der DDR bzw. seiner Handlanger wie Jäger, als stellv. Leiter einer Übergangsstelle und Offizier der Stasi gegen Völkerrecht) dazu geführt, dass sie ohne Rechte und ohne wirklichen Rechtsbeistand inhaftiert wurden? Ich kann gar nicht so viel Essen, wie ich... wenn ich den Eingangssatz lese. Er war alles andere, wie jemand, der die Mauer öffnete. Die Bornholmer war sein Leben und er fühlte sich zu diesem Job berufen. Seine Worte. Denkt bitte über den ersten Satz nach. --TSDUS 21:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Ähm, der Beitrag war jetzt wirklich nicht zielführend und ehrlich gesagt etwas wirr. Du willst wohl nicht sagen, dass Jäger für Mauertote verantwortlich ist. Die Mauertoten haben mit den Vorgängen am 9. November an der Bornholmer Straße nicht viel zu tun. Kann es sein, dass du irgendein persönliches Problem mit der GEschichte Jäger hast? … blunt. 21:23, 25. Nov. 2009 (CET)

Mit Jäger hab ich gar kein Problem. Aber Menschen wie Jäger haben die Grenze verteidigt, gegen JEDEN Widerstand, nicht sie geöffnet. --TSDUS 21:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Ihm wird die Rolle zugeschrieben. Damit musst du leben. … blunt. 21:43, 25. Nov. 2009 (CET)

Was ist das denn für ein Satz und wer schreibt ihm die Rolle zu? Hertel? Opfer von Stasi-Willkür? Peter Gross? Ich find in Deiner Aussage nur eine Meinung. --TSDUS 07:50, 26. Nov. 2009 (CET)

Du drehst dich im Kreis. Die im Artikel genannten Quellen schreiben ihm das zu. Für mich hier EOD und für dich hoffentlich auch. … blunt. 09:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich dreh mich nicht allein. Mein Wunsch ist, dass hier mehrere Leute Meinungen äussern, es sind leider immer dieselben. Es ist ja nicht meine oder Deine oder BS´s Wiki. Und ich habe aus gutem Grund eine Disk angefangen, bevor ich editiere. --TSDUS 09:22, 26. Nov. 2009 (CET)

Inhaltlich kann ich mich in dieser Sache den Beiträgen von blunt anschliessen. Dass sich sonst niemand mit Dir dazu auseinandersetzen möchte, könnte daran liegen, dass sonst niemand Bedarf hat, die aktuellen Formulierungen in den Eingangssätzen infrage zu stellen. Gruß -- Sir James 09:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe an dieser Stelle auf. Ich finde es entsetzlich, dass ich ohnmächtig bin gegen diese Ikonisierung. Jäger war nicht der Mann, der die Mauer öffnete. Er verteidigte sie gegen jeden, der sie überwinden wollte. Mit der Waffe und er fühlte sich (O-Ton) dazu berufen. Was hier jetzt passiert, hat mit Geschichte wiedergeben nichts zu tun, so wie es jetzt in der Einleitung steht, fälscht es Geschichte. Einfach nur schlimm und eine Verhöhung aller Opfer! --TSDUS 14:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Leben danach

Der der Aussage 1990 wurde Harald Jäger im Zuge der Auflösung des MfS entlassen. folgende Satz Nach fast zwei Jahren Arbeitslosigkeit hatte er mehrere kurzfristige Jobs; zeitweise einen eigenen Zeitungsladen, arbeitete er bis zu seiner mittlerweile erfolgten Verrentung in einem privaten Wachschutzunternehmen. wurde gerade ohne jeden Konsens gestrichen.

Er sollte wieder rein.

Der Artikel handelt nicht von Jäger am 9. November, der Artikel handelt von Jäger (der wegen seiner Handlungen am 9. November relevant ist). Da gehört auf jeden Fall dazu, was er beruflich gemacht hat, nachdem seine vorherige Tätigkeit aus intrinsischen Gründen obsolet geworden war. Man sagt ja auch, dass eine Tänzerin mit 38 Choreographin wurde (auch wenn sie als Tänzerin relevant war und als Choreographin nicht) oder dass eine Abgeordnete zur Hartz-Vier-Empfängerin wurde (wobei sie auch wegen der ersten Tätigkeit relevant ist und nicht wegen der zweiten). BerlinerSchule 19:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so und daher wieder eingefügt. blunt.™ 20:02, 19. Mai 2010 (CEST)

Danke. BerlinerSchule 20:30, 19. Mai 2010 (CEST)

Naja, ich seh das gar nicht so, dass Jäger relevant ist, aber wenn ihr wirklich wollt, dass sein Leben nach dem Mauerfall, welches nun wirklich nicht wiki-like verlaufen ist, dargestellt werden soll, dann ist das eben so. Ich hätte ihm dies gern erspart. --TSDUS 22:27, 21. Mai 2010 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Hat Jäger für seine selbstständige Entscheidung die Grenze zu öffnen später das Bundesverdienstkreuz bekommen? Er hat ja durch ein Verhalten faktisch die (erste) Grenze geöffnet. Hat er für diese Tat das Verdienstkreuz bekommen oder wurde er bißher jemals vorgeschlagen? Gruss Dirk 91.59.42.45 23:04, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Welt berichtete vor fünf Tagen, dass er noch kein Bundesverdienstkreuz bekommen hätte. Als DDR-Grenzer "jammervolle Gestalten" wurden. Er selbst hat auf die Frage danach einmal geantwortet: "Wer einmal was Gutes getan hat, aber über Jahre hinweg viele Fehler begangen hat, darf kein Bundesverdienstkreuz bekommen.". Es sprechen sich Menschen immer wieder dafür aus. Aber ein offizieler Vorschlag? Habe ich nichts zu gefunden. Mal abwarten, wie die Diskussion dazu weitergeht oder das Bundespräsidialamt fragen.--TorstenKoopmann (Diskussion) 23:55, 9. Nov. 2014 (CET)

Jägers Chef

Wer war denn Jägers Chef (Vorgesetzter), den er am 9.11.89 anrief? (nicht signierter Beitrag von 95.33.173.83 (Diskussion) 16:31, 10. Nov. 2019 (CET))

Das war Rudi Ziegenhorn, wie im Text steht.--Sanandros (Diskussion) 08:05, 11. Nov. 2019 (CET)

Bornholmer Str. vs. Waltersdorfer Chaussee

Ich weise mal auf das hier hin: [1]. Demnach hat Oberstleutnant Heinz Schäfer nach eigener Aussage bereits gegen 20.30 h am Übergang Waltersdorfer Chaussee Leute nach West-Berlin durchgelassen. Allerdings gibt es dabei ein paar Dinge zu berücksichtigen: Stasi-Unterlagen belegen lediglich eine komplette Öffnung an der Waltersdorfer Chausse um 23.15 Uhr; und Schäfer als Grenztruppen-Kommandeur war nicht direkt für die Passkontrolle zuständig, die in den Händen von Stasi-Mitarbeitern lag. Andererseits gibt es die Aussage eines DDR-Bürgers, der ca. 20.30 h nach Rudow reingekommen sei. Das Problem ist offensichtlich, dass der Übergang Waltersdorfer Chausse ziemlich weit vom Schuss lag - daher warteten dort einerseits keine Kamerateams und andererseits gab es dort auch nicht den massiven Ansturm wie an der Bornholmer Straße, sodass, wenn sich die Ereignisse denn so zugetragen haben sollten, wie von Schäfer geschildert, davon kaum jemand Notiz genommen hat und es daher auch im Nachhinein entsprechend schwer zu belegen ist. Und es ist auch die Frage, was genau man eigentlich unter der "Öffnung der Mauer" versteht. War das das Durchlassen erster DDR-Bürger, was ja auch schon eine Abweichung der bisherigen Vorgehensweise war (an der Bornholmer Straße gegen 21.20 h, an der Waltersdorfer Chaussee möglicherweise gegen 20.30 h), oder war es der "Dammbruch", als man ganz auf Kontrollen verzichten musste, weil man den Menschenmassen nicht mehr Herr wurde (Bornholmer Straße: 23.29 h, Waltersdorfer Chaussee: 23.15 h). Ich gehe ansonsten mal davon aus, dass Jäger an der Bornholmer Straße nicht in Echtzeit darüber informiert war, was an der Waltersdorfer Chaussee passierte. --Proofreader (Diskussion) 22:57, 14. Mär. 2023 (CET)