Diskussion:Harald Stender

Sportreportersprech

gehört nicht in eine Enzyklopädie, und verstößt teilweise auch gegen das Gebot neutral zu formulieren. Der erzählende Stil ist auch störend. Teilweise habe ich das jetzt geändert. (nicht signierter Beitrag von 88.130.3.136 (Diskussion) --Wwwurm)

...und änderst den Artikel weiterhin ausschließlich aufgrund Deines subjektiven Sprachverständnisses? Du hättest besser zunächst hier auf Reaktionen gewartet, statt einen Editwar um einen vorgestern Gestorbenen in Kauf zu nehmen. Von Deinen bisher 4 Edits kann ich lediglich einen voll und ganz akzeptieren. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

NB: ..., und das war exakt derjenige, den soeben ein anderer Nutzer beibehalten hat. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, habe die Änderungen, bis auf diese, zurückgesetzt. Irgendwelche Neutralitäts-Verstöße kann ich nicht erkennen. --Notnagel 11:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich entschuldige mich, wenn ich jemanden mit meinen Änderungen zu Nahe getreten sein sollte, aber der Sache nach kann ich das beim besten Willen nicht nachvollziehen, auch nicht den Ton und die Vorwürfe.

Was ist denn dein Problem? Wo bitte siehst du hier einen Editwar? Und warum darf man einen Artikel über einen vorgestern gestorbenen nicht sprachlich überarbeiten? Lies mal bitte http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: Achte auf eine klare und sachliche, das heißt, einer Enzyklopädie angemessene, Sprache. Gerade weil er vorgestern gestorben ist, hat er einen sprachlich besseren und sachlichen Artikel verdient.

ganz starke Elf vom Rothenbaum, die die Mannen um Harald Stender mit 6:1 deklassierte. Das gehört nun mal nicht in die Wikipedia, so subjektiv beliebig wie du unterstellst ist das nicht. http://de.wikipedia.org/w/index.php?titsle=Harald_Stender&diff=92016471&oldid=92006829

ebenso wie durchgefüttert http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Harald_Stender&diff=92016511&oldid=92016471

Das Gesicht der Mannschaft veränderte sich langsam, weil ein Teil der „Wunderelf“-Mitglieder auf die 40 zuging oder den Verein wieder verlassen hatte; Harald Stender wuchs in eine Führungsrolle hinein und leitete neue, jüngere Spieler wie Fred Boller, Harry Wunstorf und Otmar Sommerfeld auf dem Spielfeld an. Seine konstante Leistung blieb auch dem Bundestrainer Sepp Herberger nicht verborgen, der den Paulianer daraufhin im Winter 1950/51 zu einem Nationalmannschaftslehrgang einlud. Kurz danach folgte eine der schwärzesten Stunden in Harald Stenders Leben: im Februar 1951 prallte er mit Bremens Torhüter Dragomir Ilic zusammen und schlug mit dem Kopf auf den gefrorenen Boden auf. Von dem doppelten Schädelbasisbruch genas er überraschend schnell – wenn auch nicht schnell genug: das 5:0 am Millerntor gegen den HSV erlebte er nur als einer von 30.000 Zuschauern ist stark erzählender Stil, der zahlreiche für eine Enzyklopädie (verdichtete Information, nicht Nacherzählung!) irrelevante Informationen enthält http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Harald_Stender&diff=92016796&oldid=92016511

dasselbe gilt hier: hatte der FC St. Pauli mit dem Kampf um die Teilnahme an der Meisterschaftsendrunde wenig zu tun. Kampf um die Endrunde, naja. doch Stender wurde um eine weitere Teilnahme an der Endrunde der deutschen Meisterschaft gebracht. Er wurde gebracht? Er persönlich? Die sachlich relevante Information ist, dass es keine gab, weil die WM vorgezogen wurde. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Harald_Stender&diff=92016930&oldid=92016796

Das ist hier eine Enzyklopädie. Kein Ort für Fanseiten http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Huetler 20:51, 3. Aug. 2011 (CEST) (ehemals IP)

Fragt sich wer hier definiert was "enzyklopädischer Stil" ist und was nicht. Hast du schon mal im BBKL gelesen (voll der Theologie-Sprech), in Künstlerlexika, im Dehio über Kunstdenkmäler (sowas von Kirchenführersprech) oder auch mal einen im rennomierten Munzinger-Archiv einen Sportlerartikel? Es gibt keinen universal gültigen "enzyklopädischen Stil" den hier so mancher glaubt einzufordern zu müssen. --Notnagel 21:07, 3. Aug. 2011 (CEST)

Setz dich doch bitte mit den konkreten Kritikpunkten und Vorschlägen auseinander. Der Artikel ist teilweise nicht sachlich geschrieben, er ist teilweise in erzählendem Stil geschrieben. Aus diesen Gründen enthält er auch Informationen, die hier eher nicht hingehören. Diese Auseinandersetzung wäre dann konstruktiv. Was mir hier entgegenschlägt ist gerade überhaupt nicht konstruktiv. --Huetler 21:26, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mich mit deinen Kritikpunkten auseinandergesetzt und teile deine Meinung nicht. Hältst du "Kampf um die Endrunde, naja." etwa für ein Argument? Was meinst du mit "Erzählstil" was mit "Sportlersprech". In dieser "Kritik" finde ich beim besten Willen keine sachlichen Argumente, tut mir leid. --Notnagel 21:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hast du nicht, denn du findest sehr wohl genauere Erläuterungen. Kampf um die Endrunde ist nun mal hart an der Grenze von sachlichem Schreibstil. Was ein erzählender Stil ist: Beispiel oben: Kurz danach folgte [erzählend] eine der schwärzesten Stunden [subjektive Wertung des Wikipediaautors: Wo steht das in der Sekundärliteratur? Hat Harald Stender das selbst so empfunden?] in Harald Stenders Leben: Im Februar 1951 prallte er [mit dem Verb prallen wieder stark erzählend. Die vermeintliche Genauigkeit wirkt auch merkwürdig. Das Verb prallte gibt vor einen sehr kleinen Zeitraum wiederzugeben, Februar 1951 ist dann aber ein ganzer Monat. Besser wäre z.B. Infolge eines schweren Sturzes/Zusammenstoßes]. Oder: "Da er sich schwer im Februar verletzte konnte er nicht ...". Weiteres habe ich oben auch schon ausführlicher erläutert (auch wenn du das beharrlich ignorierst), wie z.B. doch Stender wurde um eine weitere Teilnahme an der Endrunde der deutschen Meisterschaft gebracht. Er wurde gebracht? Er persönlich? Die sachlich relevante Information ist, dass es keine gab, weil die WM vorgezogen wurde. Wenn du alles abblocken willst und von mir erwartest, dass ich auch noch erzählender Stil erläutere, dann ist die Zusammenarbeit wohl beendet. --Huetler 09:09, 4. Aug. 2011 (CEST)

und kennzeichnend für Sportreportagen sind Ausdrücke wie

Ok dröseln wir mal auf

1. ganz starke Elf vom Rothenbaum, die die Mannen um Harald Stender mit 6:1 deklassierte. Das gehört nun mal nicht in die Wikipedia, so subjektiv beliebig wie du unterstellst ist das nicht. http://de.wikipedia.org/w/index.php?titsle=Harald_Stender&diff=92016471&oldid=92006829
   • Was ist hier das Problem? Was ist hieran subjektiv? Ein 6:1-Sieg ist deklassierend, das steht außer Frage
2. ebenso wie durchgefüttert http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Harald_Stender&diff=92016511&oldid=92016471
   • Ist längst raus und akzeptiert warum führst du das nochmal an?
3. Das Gesicht der Mannschaft veränderte sich langsam, ... ist stark erzählender Stil, der zahlreiche für eine Enzyklopädie (verdichtete Information, nicht Nacherzählung!) irrelevante Informationen enthält http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Harald_Stender&diff=92016796&oldid=92016511
   • Gerade solche Informationen halte ich für interessant und erst recht relevant: Hier werden die Hintergründe der sportliche Entwicklung eines Fußklubs in einer bestimmten Phase unter besonderer Berücksichtigung des Spielers beleuchtet. Was das mit "Erzählstil" zu tun hat ist mir ein Rätsel. Wer sagt denn bitte, daß eine Sportlerbiographie auf Zahlen und Ergebnisse "verdichtet" werden muß? Du? Hast du schon mal ein biographisches Lexikon außer dem Brockhaus in der Hand gehabt? Daher auch meine Hinweise auf BBKL, Munziger usw.
4. dasselbe gilt hier: hatte der FC St. Pauli mit dem Kampf um die Teilnahme an der Meisterschaftsendrunde wenig zu tun. Kampf um die Endrunde, naja. doch Stender wurde um eine weitere Teilnahme an der Endrunde der deutschen Meisterschaft gebracht. Er wurde gebracht? Er persönlich? Die sachlich relevante Information ist, dass es keine gab, weil die WM vorgezogen wurde. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Harald_Stender&diff=92016930&oldid=92016796
   • Nein, diese von dir geforderte "Verdichtung" ist wiederum eine "Vernichtung" von relevanten Informationen. --Notnagel 22:00, 3. Aug. 2011 (CEST)

Lass mal die persönlichen Anwürfe beiseite und sei bitte mal ein bisschen weniger dünnhäutig. Die Wikipedia ist auch kein biographisches Lexikon, sondern eine Allgemeinenzklopädie, in der es sehr wohl auch um Verdichtung geht und teilweise liegt in diesem Artikel breite Nacherzählung vor. "Ganz starke Elf" und "deklassierend" sind typische Beispielé für eine Wortwahl, in denen Wikipediaautoren ihr Urteil über einen Sachverhalt einbringen, anstatt nur den Sachverhalt wiederzugeben. ICh habe um andere Meinungen gebeten. --Huetler 22:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

"Ein Altonaer Jung’ auf St. Pauli"

Von 3m hierher gefunden:

Ich halte diese Überschrift für nicht sachlich und schlage für den Abschnitt folgendes vor:

anstelle

Ein Altonaer Jung’ auf St. Pauli

Harald Stender war erst acht Jahre alt, als sein Vater ihn am 1. April 1933 nicht etwa beim großen Verein seiner damals noch selbständigen Geburtsstadt, dem Altonaer FC von 1893, oder dem annähernd gleichstarken Union 03 Altona, sondern beim hamburgischen FC St. Pauli anmeldete – dessen Spielstätte gegenüber dem Heiligengeistfeld lag nur einen kräftigen Steinwurf von der Altonaer Wohnung der Familie entfernt. In St. Paulis Jugend entwickelte er sich zu einem kampfstarken, ausdauernden rechten Läufer, der zudem viel für den Spielaufbau tat und später auch auf Halbrechts eingesetzt wurde.

dies hier:

Kindheit und Jugend

Stender wurde mit 8 Jahren am 1. April 1933 von seinem Vater beim hamburgischen FC St. Pauli angemeldet. Dessen Spielstätte gegenüber dem Heiligengeistfeld lag in unmittelbarer Nähe der Altonaer Wohnung der Familie. In St. Paulis Jugend entwickelte er sich zu einem kampfstarken, ausdauernden rechten Läufer, der zudem viel für den Spielaufbau tat und später auch auf Halbrechts eingesetzt wurde.

Wo er nciht angemeldet wurde, erscheint mir mangels aufgezeigten Gründen nicht enzyklopädisch relevant, hier würde man den Bereich der Spekulation betreten. Betonte man die "Nichtwahl", erweckt man den Anschein der Absichtlichkeit über die Nähe zur Trainigsstätte hinaus - dies müsste m.E. jedoch belegt werden. --Wangen 20:30, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ganz stimme ich Dir nicht zu: ich finde es durchaus von Interesse (und praktiziere es in den allermeisten von mir verfassten Biographien auch), Lesern im 21. Jahrhundert wenigstens kurz zu veranschaulichen, unter welchen heute nicht mehr unbedingt üblichen Umständen Fußballer von „anno dunnemals“ ihrer Tätigkeit nachgegangen sind. In den 20er und 30er Jahren haben sich Altonaer und Hamburger Butsches sogar häufig noch gegenseitig verhauen (das weiß ich sowohl von Harald Stender persönlich als auch von meinem Vater), wenn sie auf fremdem Territorium angetroffen wurden. Stenders Grenzwechsel war auch deshalb etwas Erwähnenswertes, weil er, obwohl längst zum „Ur-Paulianer“ geworden, sich ja viel später (steht weiter unten) dennoch auch bei einem der beiden Altonaer Vereine engagiert hat, zu dem er als Kind (wegen der Entfernung) nicht gehen durfte.

Den „Jung'“ streiche ich aber mal aus der Überschrift. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

O.K., dann vielleicht: "Stenders Vater meldete ihn ... nicht bei einem großen Verein seiner damals noch selbständigen Geburtsstadt, dem Altonaer FC von 1893 oder dem annähernd gleichstarken Union 03 Altona, sondern beim hamburgischen FC St. Pauli an. ..." Der jetzige Artikeltext ist ja nun wirklich etwas "elogisch" geraten. --Wangen 12:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

Bezüglich „etwas elogisch“ kann ich Dir nicht widersprechen (wobei der Artikel schon 4 Jahre hier steht). :-) Andererseits ist das über die Jahre sicher auch zu sowas wie meinem (Autoren-)Markenzeichen geworden, das immerhin, bspw. auf KALP, wo stets viele Augenpaare beteiligt waren, schon so manchen Sturm überstanden hat. Und so viel sprachliche Vielfalt gereicht WP ja auch nicht unbedingt zum Schaden – wenn die Inhalte stimmen.

Wegen des FormulVorschlax schau ich gleich noch mal. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:27, 5. Aug. 2011 (CEST)

NB: Done (zu 99%).

Danke. Eigentlich könnte man auch bei den anderen Abschnitten weiter machen, doch da fehlen mir die fußballerischen Hintergründe des Spielers - ich verstehe schon, warum die Infos drin sind, aber ... und solange ich mir keinen fundierten Vorschlag zutraue, lass ich das lieber mal. Grüße --Wangen 12:43, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich werde auch die weiter oben – allerdings in deutlich weniger freundlichem Ton als von Dir – vorgebrachten Punkte noch durchgehen. 99% wird das allerdings kaum erreichen. Gruß zurück von --Wwwurm Mien Klönschnack 12:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die Freundlichkeit nimmt bei mir auch rapide ab, wenn mir angesichts von einfachen sprachlichen Überarbeitungen von vornherein ohne Grund Editwar vorgehalten und moralische Keulen geschwungen werden. --Huetler 18:08, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, wenn ich mich einmische. Aber ich glaube, insgesamt kommt man dann ganz gut weiter, wenn man Formulierungsvorschläge (eher in kleinen Einheiten) auf der Disk vorstellt und dann diskutiert. Ansonsten Grüße an die Beteiligten und einen schönes Wochenende. --Wangen 20:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Lustige Formulierungen :D (bin nicht als dritte Meinung hier, die angefordert wurde, hab aber trotzdem eine Meinung) Ich bin dafür das man einfach den kompletten Text löscht und durch einen formalen, ausgeschriebenen Lebenslauf ersetzt. Manche Sachen hier passen nicht in die Wiki, der Text hört sich an als würde irgend ein begeisterter Fußball Fan über ihn schreiben oder sowas :D sry, gruß--Lexikon-Duff 00:34, 6. Aug. 2011 (CEST)