Diskussion:Harmonisch Dur

Name der Tonleiter

ich habe die skala damals so gelernt, dass sie "harmonisch" heißt, weil sie den leitton des moll-systems (die b6) übernimmt, genauso wie harmonisch moll den leitton des dur-systems übernimmt (maj7). also wäre hier der ursprung des namens falsch hergeleitet. er kommt nicht von harmonisch moll mit durterz, sondern es ist schlicht die bedeutung von "harmonisch" (also mit leitton des jeweils anderen systems). leider habe ich dafür nur mündliche quellen (klavierlehrer). bitte verzeiht mir, dass ich keine ahnung von signatur-normen habe und auch gerade keine lust mich da reinzufuchsen. wer lust hat kann ja mal eine quelle suchen... --[[Benutzer:ohne benutzeraccount] 19:03, 29.3.2012 (CET)

bzw noch genauer: "harmonisch" bedeutet, dass die entsprechende tonleiter den hauptstrebeton des jeweils anderen systems übernimmt. --[[Benutzer:ohne benutzeraccount] 19:30, 29.3.2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.251.123.145 (Diskussion))

Verständlichkeit

Wo ist die Notation "1 - 9 - 3 - 11 - 5 - 13 - maj7" erklärt? In den anderen Tonleiternartikeln und im Artikel Tonleiter findet sie sich nicht. Neitram 13:12, 8. Nov. 2007 (CET)

Ja, in dem Artikel ist noch einiges im Argen. Ich konnte erstmal nur klären, dass der Begriff real ist, also offenbar kein Fake und keine Begriffsbildung. Für eine Überarbeitung im Detail muss ich mir erstmal die Literatur ansehen. Kleiner Tipp vorläufig: von 9, 11 und 13 erstmal 7 abziehen, dann befindet man sich wieder im richtigen Oktavbereich, und die Sache macht geringfügig mehr Sinn. Der Einsteller des Artikels scheint wohl keine vertieften Kenntnisse in Musiklehre zu haben ... --FordPrefect42 13:22, 8. Nov. 2007 (CET)

Das würde ich gar nicht mal sagen, es scheint mir eher so eine Jazzmusiker-Spezialnotation zu sein. Neitram 13:42, 8. Nov. 2007 (CET)

Dann eben keine vertieften Kenntnisse in allgemeiner Musiklehre ;-) Aber ist richtig, die Notation könnte sich aus Gitarren-Harmoniebezifferungen ableiten. --FordPrefect42 14:15, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet (dabei die unübliche Notation entfernt) und das Überarbeiten-Bapperl entfernt. Neitram 10:18, 16. Nov. 2007 (CET)

"Parent scale"

Den Ausdruck "parent scale" finde ich nicht mal in der englischen Wikipedia. Hier scheint Begriffsbildungsgefahr vorzuliegen. Neitram 13:51, 8. Nov. 2007 (CET)

Da halte ich ein paar Web-Fundstücke dagegen: [1], [2], [3], [4] usw. Im Englischen ist der Begriff also durchaus verbreitet. Ob es einen entsprechenden deutschen Begriff gibt, ist mir im Moment nicht bekannt. --FordPrefect42 14:12, 8. Nov. 2007 (CET)

Die jedoch belegen nur, dass der Begriff "parent scale" auch noch (oder vor allem) mit einer ganz anderen Bedeutung verwendet wird (die auch begrifflich mehr Sinn macht): Die "parent scale" eines gegebenen Modus (z.B. F-Lydisch) ist diejenige Durtonleiter, die dieselben Töne enthält (z.B. C-Dur). "Parent scale" in dem Sinne, wie ihn der Erstautor dieses Artikels verwendet (es gäbe vier "Parentscales": Dur, Harmonisch Dur, Harmonisch Moll, Melodisch Moll) scheint dagegen erst mal kein verbreiteter Begriff zu sein. Neitram 15:05, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet (dabei die Referenz auf die "vier Parent scales" entfernt) und das Überarbeiten-Bapperl entfernt. Neitram 10:18, 16. Nov. 2007 (CET)

Würfel

Interessant: Ich habe mal eben für mich auf dem Papier die verschiedenen Varianten durchgespielt. Wenn man die Terz, Sexte und Septime jeweils groß oder klein wählt, gibt es 8 Kombinationen. Diese kann man in einem 2x2x2-Würfel anordnen, so dass sich benachbarte Tonleitern nur immer in einem Ton unterscheiden.

Ich kann hier schlecht einen Würfel zeichnen, daher mache ich zwei Ebenen (die zweite muss man sich dann quasi über der ersten vorstellen):

Terz klein:	Septime klein	Septime groß
Sexte klein	Moll	Harmonisch Moll
Sexte groß	Dorisch	MMA

Terz groß:	Septime klein	Septime groß
Sexte klein	?	Harmonisch Dur
Sexte groß	Mixolydisch	Dur

Man sieht hier sehr schön, wie sich Moll und Dur in diesem Würfel diametral gegenüberliegen (3 Töne anders), und die anderen Tonleitern quasi dazwischen liegen mit jeweils einem oder zwei Tönen anders. Und für das eine Feld habe ich noch keinen Tonleiternamen gefunden. Ich beanspruche hiermit geistige Urheberschaft der Tonleiter c-d-e-f-g-as-b-c. :-)

Hier wird diese oben mit "?" bezeichnete Leiter übrigens "Melodisch Dur" genannt! Scheint aber keine übliche Bezeichnung zu sein. Ich persönlich würd sie eher "Äolisch-Dur" oder so ähnlich taufen. Neitram 10:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Im Übrigen finde ich es Quatsch, die normale Durtonleiter "Melodisch Dur" zu nennen (nur weil sie Melodisch Moll aufwärts mit großer Terz entspricht). Neitram 14:20, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich würde ja für "harmonisches Dur" als Lemma plädieren, bin mir allerdings unsicher, weil der Begriff hier synonym zu "vermolltes Dur" gebraucht wird (was aber wahrscheinlich auch nicht standardmäßig ist). "Harmonische Durtonleiter" wäre noch eine Alternative. Allerdings findet sich die Bezeichnung "Harmonisch Dur" so bei Haunschild (siehe Literaturhinweis im Artikel). --FordPrefect42 13:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was das Problem ist. Die Skala heißt ja "Melodisch Dur" und wird auch als solche bezeichnet. Sie ist allerdings nicht vom Moll abgeleitet. Die Bezeichnungen Dur und Moll beziehen sich nur auf die Terz, alles andere auf die Harmonik. Eine tiefalterierte Sexte ist nicht als solche zu verstehen, sondern als die kleine Terz einer Mollsubdominante. In der Regel verhalten sich Dur und Moll harmonisch entgegengesetzt. Aldera 11:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Nonsense-Artikel

Es tut mir herzlich leid, die schöne heile "Jazzharmonikwelt" beschmutzen zu müssen, aber ein unsinnigerer Begriff wie das Lemma dieses Artikels ist mir noch nicht untergekommen. Da hat offenbar jemand gehört, es gebe melodisches und harmonisches Moll, und ist auf den genialen Gedanken verfallen, es müsse dann analog dazu auch ein melodisches und harmonisches Dur geben. Dass man bei Moll zwischen harmomisch und melodisch unterschied, beruht jedoch nur darauf, dass man in Moll einen (künstlichen) Leitton durch Erhöhung der 7. Stufe einführte, was bei Harmonien zwar unproblematisch ist, bei melodischen Verläufen jedoch zu einem Hiatus geführt hätte, den man nun wiederum durch Erhöhung der 6. Stufe beim sog. "melodichen Moll" vermied. All diese Probleme treten jedoch in Dur nicht auf, so dass das "melodische Dur" auch harmonisch uneingeschränkt nutzbar ist, und umgekehrt. Die Begriffsbildung "Harmonisch Dur" zeugt m.E. von einem fundamentalen Unverständnis elementarer musiktheoretischer Zusammenhänge und sollte deshalb umgehend als Lemma getilgt werden. Schließlich können wir nicht für jede marginale Alteration (hier "Vermollung" der Subdominante) eine eigene Skala kreieren! Wo kämen wir denn da hin!!! Übrigens: die Tonleiter meinethalben Wurzelsepp-Anzensgruber-Dur zu nennen, wäre kein Problem, nur die Bezeichnung "hamonisch Dur" ist schlichter Unfug. --Balliballi (Diskussion) 00:13, 7. Dez. 2012 (CET)

Umformulierung statt Löschung

Nachdem ich die Sache überschlafen und mir die Diskussion etwas genauer angeschaut habe, komme ich zu dem Schluss, dass man den Artikel erhalten kann, wenn man klar macht, dass es sich um eine ausschließlich jazzterminologische Begriffskreation handelt. Ich werde mal versuchen, den Anfang entsprechend umzuformulieren. --Balliballi (Diskussion) 10:20, 7. Dez. 2012 (CET)