Diskussion:Harro Schulze-Boysen/Archiv/1

hingerichtet / ermordet

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren25 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle zusammen, die Diskussion ist schon öfter geführt worden, ich fasse die Argumente zusammen: Einerseits wird "ermordet" verwandt , um die Unrechtmäßigkeit der Hinrichtung zu charakterisieren, außerdem verwendet die GDW diesen Ausdruck. Andererseits entspricht "hingerichtet" der Wortwahl z. B. des Brockhaus bei Widerstandskämpfern und beschreibt den Vorgang exakt (Gerichtsverfahren (natürlich nicht Rechtmäßig), Verurteilung, Hinrichtung). Streitpunkt ist normalerweise, dass "hingerichtet" Rechtmäßigkeit implizieren würde, was bei Urteilen aus der NS-Zeit natürlich nicht gegeben ist. Ich empfehle die vergleichende Lektüre von Hinrichtung und Mord. Es würde mich freuen, wenn wir und auf "hingerichtet" einigen könnten. --GiordanoBruno 00:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Vgl. Benutzer Diskussion:Quasimodogeniti#Hingerichtet - Ermordet. Ansonsten stellt sich die Frage, warum ausgerechnet bei Schulze-Boysens und Harnacks, aber nicht bei den zig anderen hingerichtet stehen soll. --Quasimodogeniti 09:48, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Frage stellt sich nicht, weil die Antwort eindeutig ist. „Ermordet“ ist in diesen Fällen regelmäßig moralisch gerechtfertigt, aber sachlich trifft es nicht den Punkt. „Hingerichtet“ ist der geläufige und treffende Terminus, wenn so etwas nach Gerichtsurteil durch von Staats wegen dazu Befugte (Henker, Scharfrichter) erfolgt, also gewisse „Formalien“ eingehalten werden. Dabei ist nicht wesentlich, durch welchen Staat und welches staatliche Gericht das erfolgt. Auch ein Unrechtsstaat kann hinrichten - und gerade in Unrechtsstaaten erfolgt das ja auch am häufigsten. --Hardenacke 12:22, 18. Feb. 2008 (CET)

Der Bundesgerichtshof beschreibt den Mord als "auf sittlich niedrigster Stufe stehend, geradezu verächtlich" - was sonst war die Tötung von Schulze-Boysen? Die formal richtige Argumentation ("nach einem ergangenen Urteil") tritt hinter dem materiellen Aspekt der Verächtlichkeit m.E. zurück.--schreibvieh muuuhhhh 12:42, 18. Feb. 2008 (CET)

Du argumentierst moralisch. (Da können wir uns gern noch gegenseitig überbieten.) Was aber spricht gegen „hingerichtet“? --Hardenacke 12:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Frage stellt sich sehr wohl, bei nur in den genannten Fällen ermordet durch hingerichtet ersetzt wurde. Dabei ist die Definition von Hinrichtung außerordentlich diffus: Während darunter gemeinhin die Vollstreckung eines Todesurteils verstanden wird, heisst es bei Wiki es sei die Tötung eines in der Gewalt des Hinrichtenden befindlichen, gefangenen Menschen. Unpräziser geht es kaum. Daran knüpft auch die Frage an, warum bei Ernst Röhm ermordet steht, wo doch auch hier hingerichtet stehen könnte. Die mangelnde Inkonsistenz legt den Verdacht nahe, dass es gar nicht um die „korrekte“ Bezeichnung geht, sondern darum, die angeblich moralisch wertende Bezeichnung zu tilgen. --Quasimodogeniti 13:06, 18. Feb. 2008 (CET)

Nee, mein Bester, das kannst Du mir nicht vorwerfen. Wo mir so etwas aufgefallen ist, habe ich es geändert - ohne Ansehen der betreffenden Person (und Du hast es zurückgeändert). Es ist aber wohl so, dass mich bestimmte Personen besonders interessieren und bei denen sehe ich schon genauer hin. Den Artikel „Hinrichtung“ kannst Du (oder ein anderer) gern ändern. Ich kann nicht überall sein, schon gar nicht, wenn ich aufgehalten werde, wie hier. Mir geht es jedenfalls um enzyklopädisch korrekte Ausdrucksweise. Der Artikel „Adolf Hitler“ beginnt ja auch nicht etwa so: Adolf Hitler war ein verfluchter Verbrecher aus Österreich, der Deutschland, Europa und der Welt schweren Schaden zugefügt hat. Würde ich sofort unterschreiben, wäre aber kein ganz guter Artikel. --Hardenacke 13:19, 18. Feb. 2008 (CET)

(nach BK)@hardenackeDas ist keine moralische, sondern eine juristische Argumentation. Gegen "hingerichtet" spricht, dass es lediglich formal richtig ist (es gab ein Urteil), aber den materiellen Hintergrund des Urteils (der oben genannte verächtliche Impetus) ignoriert wird. Selbstverständlich ist nicht jedes gefällte Urteil Recht im formalen wie materiellen Sinne, wie gerade die Juristenprozesse und die aufgehobenen Urteil des Volksgerichtshofes sowie der Standgerichte gezeigt haben. (Damit es keine Missverständnisse gibt: ich weiss, dass Du das nicht anders siehst und unterstelle Dir natürlich nicht, dass Du diese Urteile für Recht hälst, das ist nicht mein Punkt). Wieso glaubst Du, dass der formale Aspekt stärker wirke als der materielle?

Aber im Grund genommen können wir uns diese Diskussion sparen, da es ja weder um meine noch um Deine Meinung geht, sondern um die Darstellung der Forschung. Es wäre daher gut, wenn beide Seiten Belege aus der einschlägigen Literatur anbringen könnten, die ihre jeweilige Position untermauern. Dann kann man ja sehen, wie die Wissenschaft sich entschieden hat, das Problem zu lösen, und diese übernehmen wir dann.--schreibvieh muuuhhhh 13:13, 18. Feb. 2008 (CET)

Du wirst keinen Wissenschaftler finden, der sagt, das Wort „hingerichtet“ wäre falsch. --Hardenacke 13:23, 18. Feb. 2008 (CET)

Darum geht es ja auch nicht, sondern darum, wie die Wissenschaft das Problem gelöst hat, d.h., ob sie von "hingerichtet" spricht oder von "ermordet". Es bleibt Deine Meinung, dass das eine wertend und das andere nicht-wertend sei, was aber eben nur Deine Meinung ist. Dieses Verfahren (schauen, wie es die Wissenschaft macht) ist ein völlig normaler WP-Vorgang.--schreibvieh muuuhhhh 13:33, 18. Feb. 2008 (CET)

Das ist doch keine wissenschaftliche Fragestellung, sondern ein Problem des richtigen Sprachgebrauchs. Wie immer kommt es auf die Zusammenhänge an und darauf, was wo deutlich gemacht werden soll. Ich erforsche doch auch nicht die Wissenschaft, wenn es um den richtigen Gebrauch des Genitivs geht. (Ein Beispiel für den richtigen Gebrauch gibt uns ganz oben schon GiordanoBruno mit seinem Verweis auf den Brockhaus.) --Hardenacke 18:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich bezweifle, das es in diesem Fall einen "richtigen" und einen "falschen" Sprachgebrauch gibt, beide Varianten sind natürlich möglich. Und da wir hier in der WP nicht werten und auch nicht selbst forschen, gilt: Der in der Wissenschaft übliche Sprachgebrauch ist der Sprachgebrauch, den wir in der Wikipedia verwenden. Ich wundere mich ein wenig, dass diese Selbstverständlichkeit überhaupt diskutiert wird (und, um es gleich zu sagen: Es kann dabei natürlich raus kommen, dass die wesentlichen Werke der Forschung von "hingerichtet" sprechen, dann tun wir es eben auch. Das gleiche gilt auch im umgekehrten Fall.)--schreibvieh muuuhhhh 18:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Drei Beispiele auf die schnelle: Gedenkstätte Deutscher Widerstand, Thema Rote Kapelle, Gedenkstätte Plötzensee, Rote Kapelle, Johannes Tuchel, »Weihnachten müsst Ihr richtig feiern«, Die Zeit, Nr. 51, 2007. --Quasimodogeniti 13:22, 18. Feb. 2008 (CET)

Sollen Sie doch auch tun, die Gedenkstätten, die Parteien ... Die sollen werten, sonst verfehlten sie ihre Aufgabe. Anderes Beispiel: [1] (Gedenktafeln). --Hardenacke 13:27, 18. Feb. 2008 (CET) Zwanzig Jahre alt und damit topaktuell!--Quasimodogeniti 13:33, 18. Feb. 2008 (CET)

QED --Quasimodogeniti 13:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich fasse mal zusammen: Es besteht Einigkeit, dass beide Ausdrücke richtig sind, Unklarheit herrscht allerdings bei dem "richtigeren" Begriff. Brockhaus als Enzyklopädie hat für mich einen gewissen Stellenwert, genauso wie die GDW, leider sind sie Aussagen nicht identisch. Vielleicht ist ja das Ausland ein neutralerer Gradmesser. Ich greife mal Schreibviehs Vorschlag mit dem Sprachgebrauch in der Wissenschaft auf: Hat jemand eine Enzyclopaedia Britannica zur Hand? Was schreibt die dazu? Kleiner Tipp, wenn sich Schulze-Boysen nicht findet, die Geschwister Scholl sollten sich z. B. finden lassen. Wäre das nicht ein möglicher und pragmatischer Kompromiss? Ehrenwort: Ich weiss nicht was drin steht. Sonst geht wieder der streit los, welcher Wissenschaftler jetzt neutraler oder bedeutender ist. --GiordanoBruno 19:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Analyse teile ich und der Ansatz ist im Prinzip gut, aber ich bin mir, trotz ganz guter englischer Sprachkentnissen, nicht sicher, ob die beiden Begriffe "murdered" und "executed" mit ihren deutschen Pendands "ermordet" und "hingerichtet" vergleichbar sind. Was spricht denn dagegen, in der einschlägigen (deutschsprachigen) Literatur zum 20. Juli und zum Widerstand im Allgemeinen nachzugucken?--schreibvieh muuuhhhh 21:59, 18. Feb. 2008 (CET)

Zur Übersetzung kann man vielleicht unstrittige Referenzpersonen aus der E.B. heranziehen, aber es ist wirklich nicht sicher, ob man die Begriffe einfach ohne Bedeutungsänderung übersetzen kann. Eigentlich spricht nichts dagegen, einschlägige Literatur zu sichten, ich fürchte nur, die Schwierigkeiten werden anfangen, wenn es kein einheitliches Bild gibt. Aber ich habe nichts dagegen, wenn sich jemand die Standardwerke ansieht. Welche kämen dafür in Frage? Wer kann/möchte das machen? Ich kann nicht mal schnell in die Uni-Bib, dafür bin ich schon zu lange weg. --GiordanoBruno 22:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, die Mühe können wir uns sparen. In der Literatur werden die beiden Begriffe überweigend synonym verwendet, quasi nebeneinander. Selbst wenn jetzt ausgezählt werden sollte, wie oft hingerichtet bzw. ermordet steht, sind beide Begriffe anwendbar und richtig. Daraus ergibt sich, dass eigentlich kein Grund zur Änderung besteht, schon gar nicht, mit der Begründung , das eine sei korrekter als das andere. Ähnlich wie im Zank, ob es nun Kriegführung oder Kriegsführung heißen soll, wird es hier wohl keine Einigung geben. --Quasimodogeniti 22:54, 18. Feb. 2008 (CET)

Dann mal folgender Vorschlag: Wir schreiben hier und in den anderen, vergleichbaren Artikeln so etwas wie "und am 22. Dezember 1942 in Berlin-Plötzensee erschossen." Trifft den Punkt, ist ohen Frage richtig und ohne Frage wertfrei. Meinungen?--schreibvieh muuuhhhh 23:48, 18. Feb. 2008 (CET)

Lieber "ermordet" - "erschossen", "erhängt", "stranguliert" usw gefällt mir deutlich weniger. Ichpersönlich habe mich im laufe der Diskussion entschieden, "ermordet" zu akzeptieren. Es gefällt mir zwar nicht, aber es gibt wirklich wichtigeres. Gruß, --GiordanoBruno 07:51, 19. Feb. 2008 (CET)

Das Ganze hier ist wieder einmal ein Beispiel dafür, wie die Genauigkeit des Ausdrucks missachtet und verwässert wird. „Hingerichtet“ ist nicht dasselbe wie „ermordet“. Dem ist nicht mit Statistik oder gar Meinungsbild beizukommen. Wie gesagt, ich würde in der Regel, wenn nach einem geordneten Verfahren durch dazu vorgesehene Personen hingerichtet wurde, auch „hingerichtet“ schreiben und verstehe, ehrlich gesagt, abgesehen vom moralischen Standpunkt („ermordet“ drückt ja eine starke Distanzierung zu dem Geschehen, eine berechtigte Empörung aus), diese Diskussion nicht ganz. Ich halte es auch für wichtig, richtigerweise konkret zu sagen, dass diese Menschen durch den Staat, aufgrund von Gerichtsurteilen umgebracht wurden, denn das charakterisiert den damaligen Staat mehr, als ein schwammiges „ermordet“, was ja auch bedeuten kann, durch fanatische Aufseher, kriminelle Mitgefangene oder sonstwie umgebracht. --Hardenacke 09:12, 19. Feb. 2008 (CET)

Zwar schon ein paar Jahre alt, aber auch heute noch eine interessante Diskussion. (Zumal in einer Zeit, in der die IS-Morde im Nahen Osten in den Medien gerne als 'Hinrichtung' bezeichnet werden.) Auch sehe ich dieses Thema nicht als zweitrangig an, ganz im Gegenteil: Worte beeinflussen unser Fühlen, Denken und Handeln so ungeheuer stark, dass es gut ist, sich sorgfältig Gedanken zu machen!

Der Begriff 'Hinrichtung' drückt m.E. einen formalen Akt aus, der durch die äußeren Umstände (z.B. ein Gerichtsurteil) auch eine formelle Legitimität besitzt. Eine Aussage über die materielle (also tatsächliche) Legitimität ist damit nicht getroffen. Aber es ist durchaus so, dass wir Menschen nur selten zwischen formeller und materieller Legitimität unterscheiden und deshalb aus dem äußeren Schein auch auf die inhaltliche Richtigkeit des Geschehens schließen. Es könnte deshalb tatsächlich irreführend sein, bei einem Unrechtsstaat von Hinrichtungen zu sprechen.

Anders formuliert: Die Beschreibung der Todes von Harro Schulze-Boysen als 'Hinrichtung' ist formal präziser, weil sie abgrenzt von dem Mord z.B. an dessen Freund Henry Erlanger, welcher sadistisch zu Tode gequält worden ist. Moralisch ist diese Beschreibung jedoch schwammiger, weil sie womöglich mit der "Richtigkeit" seiner Tötung assoziiert wird.

Was sollte eine Enzyklopädie daher tun?

Zuerst einmal sollte sie sich bewusst sein, was sie eigentlich vermitteln will: komprimiertes Basiswissen. Basiswissen sollte unstreitig sein und keine langen Diskussionen über seine Richtigkeit resp. Korrektheit auslösen. Basiswissen ist das, worauf 'man' sich geeinigt hat.

Daraus ergibt sich einerseits der Anspruch, möglichst frei zu sein von subjektiven Bewertungen. Wozu auch moralische Standpunkte zählen. (So ist bspw. alleine schon die Unterscheidung zwischen "gerechtfertigten" und "ungerechtfertigten" staatlich angeordneten Tötungen moralisch angreifbar. Wer nämlich die allgemeinen Menschenrechte Ernst nimmt, der muss wohl oder übel zu dem Ergebnis kommen, dass jede Hinrichtung Mord ist. Egal, ob 1942 im Dritten Reich oder 2014 in den USA.)

Andererseits ist Wikipedia (so wie jedes Nachschlagewerk) immer auch Spiegel der Gesellschaft - in dem Fall der westlich orientierten. Und die aktuell gültige Moral im Westen lautet: Rechtsstaaten dürfen töten. Die hier diskutierte Unterscheidung zwischen Hinrichtung und Mord besitzt deshalb zwar keine absolute, aber eine relative (nämlich auf die westlich orientierte Welt beschränkte) Verbindlichkeit.

Es schadet nichts, sich seiner eigenen ideologischen Scheuklappen bewusst zu sein ...

Ich persönlich bevorzuge übrigens den Begriff 'Hinrichtung'. Ich möchte mir gerne ganz klar bewusst sein über den Unterschied zwischen objektiven Fakten und subjektiven Empfindungen. (Damit möchte ich Subjektivität nicht abwerten - ganz im Gegenteil! Wertschätzung für Anstand und Moral gelingt m.E. besser, wenn man sie nicht mit dem Attribut (angeblicher) Sachlichkeit "adelt", sondern als das sieht, das Moral eigentlich bedeutet: einen Standpunkt einnehmen, der eben nicht in Sachzwängen begründet ist, sondern in dem eigenen Empfinden von Gut und Böse.) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:EB21:1A40:1144:AEC4:D937:F37D (Diskussion | Beiträge) 21:56, 7. Dez. 2014 (CET))

Da er auch tatwirklich Landesverrat begangen hat und er genau deswegen hingerichtet wurde, kann von Ermordung KEINE Rede sein. Die Autoren polemisieren hier also nur und eigentlich begehen sie auch einen Betrug an den Wikipedia-Lesern. --105.4.1.0 23:49, 30. Aug. 2020 (CEST)

Auf Landesverrat stand damals in den meisten Ländern die Todesstrafe, diese Hinrichtung von Harro Schulze-Boysen in Deutschland war sicherlich kein Mord. Der Satz „Libertas Schulze-Boysen wurde etwa eine Stunde nach der Ermordung ihres Mannes enthauptet.“ muss in „nach der Hinrichtung“ geändert werden. Ich hätte das längst gemacht, aber ich habe das bisher übersehen. --Geak (Diskussion) 18:42, 31. Aug. 2020 (CEST)

Formulierung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"SS-Schläger" und "Nazi-Schlägertrupps" ist in meinen Augen zwar vollkommen richtig, aber letztendlich wohl nicht im Sinne einer neutrelen Enzyklopädie. M.f.G.--JCJ 02:42, 23. Jul. 2010 (CEST)

Unsinn! Du widersprichst dir sogar selber, indem du sagst, es wäre richtig und dann hinzufügst, es wäre angeblich nicht neutral. Wie bezeichnet man denn Schläger neutral? Gibt es ein neutrales Wort für Schläger? Also was du da erzählst ist wirklich Quatsch. Wie nennt man denn Menschen, die Redaktionsräume zerstören? Als "Besucher" vielleicht? Faktisch ist die Bezeichnung sogar mehr als neutral, nämlich beschönigt und maßlos untertrieben: Wie man nämlich erfahren kann, haben diese Schlägertrupps nicht nur die Räume zerstört, sondern auch gemordet. Mörder als "Schläger" zu bezeichnen ist also im Gegenteil viel zu harmlos. (nicht signierter Beitrag von 77.4.36.188 (Diskussion) 16:24, 6. Aug. 2011 (CEST))

Ehrungen Schulze Boysen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte darauf hinweisen, dass es auch in Duisburg eine Schulze-Boysen Straße gibt. (nicht signierter Beitrag von 87.179.131.4 (Diskussion) 22:17, 26. Nov. 2012 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis. Es gibt sogar noch mehr Straßen, die sind jetzt alle einschließlich Duisburg eingebaut. Geak (Diskussion) 17:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Den Link zu dem Baumann-Bild http://www.lwl.org/LWL/Kultur/LWL-Landesmuseum-Muenster/sammlung/kdm/kdm_archiv/landesgeschichte/1991_2000/1991_07 kann man m.E. rausmachen, weil diese Seite technische Fehler enthält und der Link zu der PDF-Datei ein aussagefähigeres Ergebnis hat. Geak (Diskussion) 17:45, 2. Jan. 2014 (CET)