Diskussion:Hartree-Fock-Methode

TC Kopie

Zum Großteil aus Theoretische Chemie kopiert. --Zivilverteidigung 5. Jul 2005 20:06 (CEST)

Verjährt. MfG

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 17387349L8764 (Diskussion) 22:46, 24. Apr. 2023 (CEST)

Methode oder Rechnung?

Heißt das Ding jetzt eigentlich Methode oder Rechnung? Irgendwie finde ich es schade, wenn das fett hervorgehobene Lemma nicht zum Artikelnamen passt. --jpp ?! 08:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Geschmackssache, bezeichnet beides das gleiche

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. biggerj1 (Diskussion) 18:50, 5. Feb. 2014 (CET)

Neufassung!?

Mir gefällt der Artikel so, wie er jetzt ist, überhaupt nicht. Das hat folgende Gründe: Der Artikel ist insgesamt richtig und adressiert die wesentlichen Punkte. Aber: Die Gliederung ist nicht wirklich systematisch, die Bedeutung der Slater-Determinante(n) wird nicht scharf genug betont, die physikalische Motivation hinter dem Ansatz wird gar nicht erwähnt, eine Unterscheidung zwischen Hartree--Fock- und Hartree--Fock--Roothaan-Theorie ist kaum erkennbar. Die Bedeutung des Verfahrens für die rechnerische Quantenchemie (post-HF-Verfahren), die moderne Begriffsbildung (MO, LCAO, Korrelationsenergie, ...) und die Theorie der Chemie (MO-Theorie, Tanabe--Sugano-Diagramme, ...) ist gewaltig und sollte zumindest skizziert werden. Die Literaturhinweise sind gut gewählt, enthalten aber keine deutschen Titel. Das Buch von Helgaker, Jorgensen und Olsen ist zu speziell, kostet 345 €, und deshalb ungeeignet. Ich werde, wenn ich die nächsten Tage Zeit finde, zunächst offline mit der Überarbeitung beginnen und versuchen die genannten Punkte zu adressieren. Ich habe das Gefühl auf der Seite hier tut sich nicht viel, trotzdem würde ich mich über eine Diskussion freuen. Ich würde den Artikel nur sehr ungerne alleine überarbeiten wollen. -- Jonas80 00:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das Buch mag zwar teuer sein, kann aber in Bibliotheken ausgeliehen werden (z.B. in der UB Wien), was für Mitglieder der jeweiligen Uni kostzenlos ist, für alle anderen einen relativ niedrigen Jahresbeitrag kostet (z.B. UB Wien 15€). Der Jahresbeitrag wird nicht für Ausleihen selbst verlangt, sondern für den Bibliotheksausweis, unabhängig davon, wie viel man ausleiht. --MrBurns 02:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Fehler?

M.E. ist die Angabe für das Slater-Orbital falsch (neben eigentlich überflüssig). Das, was da steht, ist doch gerade die Gauß-Kurve (exp(-r^2)), oder? Btw. schreibt sich Gauß im Deutschen nicht mit 2s sondern mit dem schönen ß!

Wohl wahr, laut dem Buch (F. Jensen, Introduction to Computational Chemistry 2nd Edition, Wiley, 2006, Seite 193) haben STO die Form exp(-x) und GTO die Form exp(-x²)!

Gar keine Gleichungen bis jetzt!?

Es ist zwar schön und gut, dass die wichtigsten Punkte genannte wurden, aber alle Gleichungen einfach unter den Tisch zu kehren, ist nicht so toll! Zumindest die Arbeitsgleichungen sollten mal erwähnt werden!? - Freue mich auf eine Diskussion! Marc

Was haltet ihr, falls überhaupt jemand zuhört, davon so die Arbeitsgleichungen und deren Bedingungen bzw. Entstehungsgleichungen hier einzufügen!? Also sowas wie: zeitunabhängige Schrödinger-Gleichung, Hamiltonian, Born-Oppenheimer-Näherung, Normierung der Wellenfunktion, Variationsprinzip, LCAO-Ansatz, Core-Operator, 2-Elektronen-Operator, Fock-Operator, Roothaan-Hall-Gleichungen, kanonische Orbitale, Fock-Matrix, Dichte-Matrix, SCF!?

Yes, endlich mal Jemand mit Ambitionen in diesem Bereich! Meinen Segen haste! Aber die ersten sechs genannten Punkte sind denke ich in diesem Zusammenhang überflüssig, die haben ja alle eigene Artikel. Ich habe übrigens vor langer Zeit mal eine Artikel Symmetrische Orthogonalisierung geschrieben. Vielleicht könnte man das hier einarbeiten.--Zivilverteidigung 00:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Gut einen Segen hab ich also....da das mein erster Artikel wäre, den ich überhaupt schreibe, wird es wohl auch eine Zeit lang dauern, bis eine repräsentable Version entstanden ist. Zumal ich unbedingt erstmal das Protokoll, welches genau dieses Thema beinhaltet, fertigstellen muss! Am Wochenende könnt ich schon anfangen ;) Marc 14:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Neufassung des Artikels?

So hab doch noch mal Zeit gefunden: hier ist eine Gliederung --- Einleitung, Schrödinger-Gleichung, Hamilton-Operator, Born-Oppenheimer-Näherung, elek. Hamilton-Operator, Ein-Elektronen-Wellenfunktionen, Spinfunktionen, Slater-Determinante, Antisymmetrie-Prinzip - externer Artikel?, Pauli-Verbot - externer Artikel?, Umstellen der Schrödinger-Gleichung nach E, Erstellen des Hamilton-Operators für Ein-Elektronen-Wellenfunktionen, Einwirken der Operatoren auf psi, Coulomb- und Austausch-Integrale und -Operatoren, Variationsprinzip, Lagrange-Multiplikatoren, Energieausdruck mit Fock-Operator, LCAO-Ansatz und Roothann-Hall-Gleichung, SCF-Zyklus, Dichte-Matrix, Symmetrische Orthogonalisierung, Ende des HF-Ansatzes - Ausblick auf Post-HF - Korrelationsenergie, Erwähnen von Basissätzen....aber das gehört hier eigentlich nicht hin Hat jemand einen besseren 'Roten-Faden' um HF systematisch aufzubauen?--Marc

Mö, aber Fixpunktiteration und Galerkin-Verfahren sollten in dem Zusammenhang noch fallen.

Sollte sowas nicht eher zu einem Themengebiet gehören, was sich damit beschäftigt, möglichst schnell eine Lösung zu erhalten. Der Artikel HF-Methode sollte das höchstens anschneiden. Es soll doch die Grundidee vermittelt werden!? --Marc

aus furcht, diesen artikel zu einer unübersichtlichen QC-vorlesung werden zu sehen, in dem sich aufgrund verstärkter anhäufung von formeln nur noch theoretiker zurechtfinden werden, bitte ich eine neufassung mit og gliederung zu überdenken. wohl aber könnte man methoden für die "genaueren rechnungen" (dichtefunktionale, störungstheorie, coupled cluster, ...) erwähnen, sofern auch dies im verständlichen rahmen bleibt.--Pr548 18:21, 9. Mär. 2009 (CET)

Dazu gibts schon einen Sammelartikel Korrelierte Rechnungen, der mal ausgebaut werden könnte.--Zivilverteidigung 21:48, 9. Mär. 2009 (CET)

ok, es wäre sinnvoll, auf der artikelseite einen link zum sammelartikel anzubieten. --Pr548 12:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Theoretische Chemie

Das ist eine allgemeine quantenmechanische Methode und sie wird durchgängig bei Vielteilchensystemen verwendet, nicht nur in der Theoretischen Chemie (außerdem wird sie auch bei Bosonen angewandt, typischerweise allerdings für Fermionen).--Claude J (Diskussion) 10:12, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich hab mal irgendwo gehört es gäbe eine Variante für die innere Struktur der Atomkerne, HF-Bogoliubov oder so ähnlich. Nichtsdestotrotz liefert ein schneller Überblick via Google ausschließlich Treffer aus dem Bereich Electronic Structure Theory. IMHO reicht ein Hinweis am Ende, das es auch andere Anwendungen gibt.--Zivilverteidigung (Diskussion) 12:00, 2. Mai 2012 (CEST)

Oh hast du ja schon gemacht...find ich gut.--Zivilverteidigung (Diskussion) 12:03, 2. Mai 2012 (CEST)

Eine simple google suche ist in solchen fragen nicht zulässig. HF Bogoliubov ist ein HF-Spezialverfahren (es gibt auch andere, die sich teilweise aus der besonderen Natur der Kernkräfte ergeben, anziehend aber auf sehr kurze Distanz abstoßend), HF allgemein ist aber seit langem geradezu die Basis der kernphysikalischen Vielteilchenverfahren (such mal bei google hartree fock mit zusatz nuclei/nuclear oder in den Standwerken wie Ring, Schuck The nuclear many body problem, Springer, die eigentliche Diskussion der Vielteilchenverfahren beginnt mit HF in Kapitel 5 und HF Verfahren oder darauf beruhende Methoden nehmen ca. ein Drittel des Buches ein). Die Festkörperphysik habe ich dabei gar nicht erwähnt - es sollte doch wohl auch klar sein, dass das ein allgemeines quantenmechanisches Vielteilchenverfahren ist und nicht wie in der theor. Chemie auf Elektronen und ihre Coulombkräfte eingeschränkt.--Claude J (Diskussion) 12:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Meine Frage wahr weniger, ob man es auch für allgemeine Probleme verwenden kann, sondern ob das auch tatsächlich großflächig wie bei der Elektronenstruktur passiert. Als Chemiker fehlt mir da halt auch der Überblick. Abgesehen von der (für mich erst mal esoterischen) Verwendung für Kernstrukturrechnungen kann ich mir ehrlich gesagt sonst nix Plausibles vorstellen. Was Festkörper angeht: Wo ist da der Unterschied zu Molekülen? Oder meinst du irgendsowas wie zusammenkondensierte bosonische Quasipartikel oder irgendwas in der Art? Ansonsten hör ich aus dem Festkörperbereich immer nur was von DFT mit LDA oder GGA.

PS: Mit der derzeitigen Einleitung könnte ich aber gut leben.--Zivilverteidigung (Diskussion) 15:08, 2. Mai 2012 (CEST)

Was Claude damals gesagt hat, ist korrekt. Ich würde es vermeiden, den Artikel auf Hartree-Fock-Bogolyubov und verwandte Verfahren zu "heben". Dafür sollte ein separater Artikel erstellt werden. Die "einfache Google-Suche" ist in der Wissenschaft nicht ausreichend und ergiebig. Ich habe die Literatur verbessert. Viel mehr muss der Artikel Computerchemie noch mehr von der Theoretischen Chemie getrennt werden. Dort habe ich auch schon grobe Anpassungen vorgenommen. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 10:59, 10. Dez. 2024 (CET)

Literatur Gesucht

Hallo! Ich verfasse grade meine Abschlussarbeit in der Chemie. In diesem Zuge muss ich auch einige theoretische Berechnungen diskutieren. Ich habe in diesem Artikel die Aussage

"zur Berechnung von Energiedifferenzen, wie z. B. Reaktionsenergien, ist sie aber nicht brauchbar"

über Hartree-Fock gefunden. Da mir das sehr gut in den Kram passt, hätte ich für diese Aussage gern zitierfähige (Primär-)Literatur. Falls hier jemand ein entsprechendes Paper kennt, wäre ich dankbar. --141.51.191.105 18:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Entsprechende Aussagen sind z.B. in Cramer, "Essentials of computational chemistry" in Kapitel 6.4.1. Wenns unbedingt Primärquellen sein müssen findest du die am Kapitelende. Ich weiss aber nicht ob ich das sooo hart wie hier im Artikel fomulieren würde. PS: Eigentlich ist Wikipedia der falsche Platz für eine solche Anfrage.--Zivilverteidigung (Diskussion) 22:18, 17. Jan. 2013 (CET)

Die Literatur wurde nun verbessert. Die Primärquellen usw. sind alle bekannt. Bitte genau recherchieren bei APS, PRL, usw. oder über wissenschaftliche Suchdienste wie INSPIRE, OpenAlex. Grundlagen HF benötigt, sollte nur Grundlagenbücher konsultieren, da diese ausreichen. Meine Empfehlung sind die Werke von Pál Gombás. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 11:04, 10. Dez. 2024 (CET)

Im Haus ist leider grad niemand, den ich fragen könnte. Vielen Dank, ich werde mir das mal anschauen. --141.51.191.105 10:15, 18. Jan. 2013 (CET)

Eigenwertproblem

Hi, also wir wurden im Laufe unserer QC Vorlesung mehrfach darauf hingewiesen, dass es sich bei den HF-Gleichungen nicht um ein Eigenwertproblem im klassischen Sinn handelt. Der Fock-Operator hängt ja seinerseits von den Wellenfunktionen auf die er angewendet wird ab. Ist es sinnvoll hier immer wieder diesen Umstand nicht zu erwähnen und es "nur" als Eigenwertproblem darzustellen?

LG, Draabaar (18:15, 21. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Formal hast du wohl recht. Aber: Es handelt sich doch um eine Kombination von nichtlinearem Gleichungssystem und generalisiertem Eigenwertproblem. Die numerische Lösung kann also in 2 Teile aufgeteilt werden: einen Solver für das Eigenwertproblem (Lanczos,Davidson, whatever...) und einen für das nichtlineare Gleichungssystem (Fixpunktiteration ggf. mit Konvergenzbeschleunigung). Insofern macht die Darstellung als Eigenwertproblem schon Sinn.--Zivilverteidigung (Diskussion) 09:45, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, die korrekte Bezeichnung ist "nichtlineares Eigenwertproblem". Artikel wurde entsprechend ergänzt.--Zivilverteidigung (Diskussion) 09:51, 22. Feb. 2013 (CET)

Eigenwert vs Erwartungswert

Hallo,
im Text steht folgender Satz:
"Dieses besagt, dass die Energie, die mit einer beliebigen Wellenfunktion eines Systems als Erwartungswert über den Hamiltonoperator dieses Systems berechnet werden kann, immer über der Grundzustandsenergie dieses Systems liegt."
Meiner Meinung nach ist die Energie aber der Eigenwert des Hamiltonoperators und nicht ein Erwartungswert (ist ja ein Begriff aus der Stochastik). Weil ich mir selber nicht 100% sicher bin habe ich es nciht geändert, falls sich jemand sicher ist, würde ich mich über eine Erklärung/Änderung freuen.
Viele Grüße! (nicht signierter Beitrag von 79.253.252.50 (Diskussion) 17:22, 4. Mär. 2015 (CET))

siehe Erwartungswert#Quantenmechanischer_Erwartungswert. Das stimmt schon so, Eigenwert wäre hingegen falsch. Jannick88 (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2015 (CET)

Beispiele

wennn wir denn alle graue Theorie richtig beisammen haben wäre ja die bescheidene Frage erlaubt wie es denn mit einem Anwendungsbeispiel wäre.

Grundlage der MO-theorie

Ich finde es irreführend HF als Basis der MO-Theorie zu bezeichnen. Meinem Verständnis nach ist es eine der Anwendungen, wenn auch vermutlich die einfachste und grundlegendste quantenmechanische Methode auf Basis der MO-theorie . Die historische Grundlage liegt weit vor HF. Siehe Artikel zu MO-Theorie

Das mag nach einer sprachlichen Feinheit klingen, ich habe jedoch den Eindruck dass diese sprachliche Feinheit für das Verständnis wichtig ist, gerade wenn man beispielsweise im Bachelorstudium Chemie von der Vielzahl an abstrakten Konzepten erschlagen wird --Philipp Pohlmann (Diskussion) 19:04, 3. Mai 2023 (CEST)

Bitte gerne anpassen. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 11:08, 10. Dez. 2024 (CET)