Hallo, also Hathor, Herrin von Dendera ist schon seit dem Mittleren Reich (mindestens) belegt. Ich frage mich, ob es Sinn macht Hathor von Denderah als eigenen Artikel aufzuführen. Das ist doch einfach Hathor mit einem Beinamen, der eben besonders in Dendera belegt ist. Ein ergänzender Satz (wird auch als ... bezeichnet) im Hathor-Artikel sollte vollkommen ausreichen. Gruss -- Udimu 10:10, 18. Dez. 2009 (CET)
- Hallo, das ist nicht "einfach Hathor". Der Beiname "Hathor von Dendara" ist auch nicht "besonders in Dendera" belegt; es gibt zumindest gem. LGG nur 5 Belege, einer in Philae, einer in Edfu. ansonsten Stele CG 22049, Stele Kairo JE 46057 und Bronzetafel BM 57372. Es wird jedoch so oft von "Hathor von Dendera" geschrieben; auch wieder vereinfachend und verallgemeinernd; diese Göttin ist aber halt nicht gemeint, sonst wäre sie ja öfter belegt. Dafür halt als "Herrin von Dendera"; ob es eine Gottheit "Hathor, Herrin von Dendera" gibt, weiß ich nicht, da ich das bislang nicht geprüft habe. Wenn schon das LGG die Gottheiten getrennt aufführt, sollten wir hier nicht wider besseres Wissen alle Götternebenformen in "einen Topf schmeißen". Grüße --Neb-Maat-Re 10:38, 18. Dez. 2009 (CET)
- meinst Du im Ernst, dass das eine andere Gottheit als die normale Hathor ist? Das scheint doch nur ein Beiname zu sein: Hathor von Dendara, auch wenn sie einen eigenen Eintrag im LGG erhielt. Gruss -- Udimu 10:52, 18. Dez. 2009 (CET)
- Natürlich ist das eine Nebenform von Hathor. Das Problem ist aber viel weitreichender: Es wird halt oft allgemein erwähnt, dass Hathor auch den "Beinamen Hathor von Dendera" trägt. Doch seit wann? Wenn ich dann öfter lese, Hathor, schon im Alten Reich belegt, trägt auch den Beinamen HAthor von Dendera, dann suggeriert dieser Satz einen Umstand, als wenn das schon seit ewigen Zeiten so wäre. In diesem Fall ist dieser "Beiname" aber erst seit der gr.-röm. Zeit belegt. Nun könnte man natürlich im Hauptartikel schreiben, dass jener "Beiname" selten erst seit der gr. röm. Zeit belegt ist. Zeitsparender ist da eine Verlinkung. Wer zu diesem "Beinamen" etwas mehr erfahren möchte, klickt drauf und erfährt etwas dazu. Die ganzen mythologischen Änderungen werden so schön dokumentiert. Selbiges gilt für alle Gottheiten; weiteres Beispiel die Gottheit Hapi: Ich dachte bislang, dass dieser Gott seit dem Alten Reich belegt ist. Ist er aber nicht; da war ich völlig überrascht. Soll heißen: Die ganzen Entwicklungen, wer wann wo zu welcher Zeit wie genannt wurde bzw. als Gottheit eingeführt wurde, kann anchgelesen werden; dazu dann der mythologische Hintergrund; siehe auch Harpokrates. Wusstest du, dass es sich da um einen Gattungsbegriff handelte und nicht um eine durchweg belegte Gottheit? Ich wusste es nicht und war völlig erstaunt. Daher auch dieser Artikel, um kurz zu erläutern, seit wann jener "Beiname" verwendet wurde. Hintergrund dieses Kleinartikels war eine Beschreibung eines Kindgottes, der in Begleitung der "Hathor von Dendera" ikonografisch zu sehen ist. Also schaute ich nach, um diese ikonografische Darstellung jener Hathor zu sehen; las aber im LGG, dass es keine Darstellungen gibt ;-); ergo muss es sich dort um eine andere Form der Hathor handeln. Ein anderer Leser kennt vielleicht jene Abbildung und sagt sich dann: "Ach das ist die Hathor von Dendera". Ist sie aber nicht, sondern eine andere Form, obwohl der Autor sie als "Hathor von Dendera" benannte. Das ist im Grunde das Problem, dass Autoren über etwas schreiben, dann "als etwas titulieren", das aber in der titulierten Form gar nicht vorlag. Grüße --Neb-Maat-Re 11:08, 18. Dez. 2009 (CET)
- Unter "Hathor von Dendera" versteht man in der Ägyptologie und wohl auch außerhalb die in Dendera als Hauptgottheit verehrte Hathor. Die hat zahlreiche mit Jwnt zusammengesetzte Namen. Der weitaus häufigste lautet Ḥwt-Ḥr-nbt-Jwnt "Hathor, Herrin von Dendera". Dieser Name ist so häufig belegt, daß er im LGG nicht als eigenes Lemma aufgenommen wurde, da das den Rahmen des LGG sprengen würde (siehe Einleitung zu Band 1). Aufgenommen wurde hingegegen eine Bezeichnung Ḥwt-Ḥr-Jwnt "Hathor von Dendera", weil die sehr selten ist. NebMaatRe unterstellt nun, dass es sich bei letzterer um eine eigenständige, von der "Hathor, Herrin von Dendera" abgehobenene Gottheit handelt. Darüber sagt das LGG überhaupt nichts, weil es ein Wörterbuch der Namen und Bezeichnungen ist, aber kein Sachlexikon. Ich weiß nicht, ob neben "Hathor" ein gesonderter Artikel "Hathor von Dendera" sinnvoll ist; wenn ja - sollte er über die Ḥwt-Ḥr-nbt-Jwnt handeln. Grüße--Ipuwer 16:41, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ich "unterstelle nichts", sondern betone im Gegensatz ja, da es sich um eine Nebenform des alleinigen Namens "Hathor" handelt (dass es sich um keine andere Gottheit als Hathor handelt, ist uns allen, glaub ich, klar). Im LGG wird darauf verwiesen, dass zu Hathor die häufige Bezeichnung Nebet-Iunet (Herrin von Dendera) nicht extra aufgenommen wurde, da sehr zahlreich vorhanden. Es wurden hingegen jene Einträge berücksichtigt, die nicht "massiv häufig" auftreten. Daneben gibt es weitere Einschränkungen: "Keine Königsnamen, keine griechischen und koptischen Schreibungen". Was übrig blieb, definierte das LGG auch entsprechend: Grunsätzlich sollen alle Bezeichnungen ägyptischer Gottheiten aufgenommen werden. Unter Beachtung der Ausschlüsse (wie geschildert) bleiben es gemäß LGG "Einstiegsinfos". Diese Definition belegt, dass es sich bei den vorgenommenen Einträgen um "Bezeichnungen von Gottheiten" handelt. Anders wollte ich ebenfalls nicht verstanden werden. "Hut-Hor-Iunet" gehört zu den seltenen Einträgen, weil diese Bezeichnung von "Herrin von Dendera" abweicht. Mehr wird auch nicht gesagt. Von mir noch die Anmerkung, dass ich es begrüßen würde, wenn es einen ikonografischen Beleg zu "Hathor von Dendera/Dendara" geben würde. Wenn es sich um eine "allgemein umgangssprachliche Bezeichnung" handelt, auch gut, nur dann sollte es zumindest auch erwähnt werden. Ansonsten finde ich es erstaunlich, dass in anderen Bereichen bei Verallemeinerungen" öfter gesagt wird: "Bitte genauer differenzieren, das ist zu allgemein"; hier nun das Gegenteil: Wird es differenziert, heißt es: "Kann man auch verallgemeinern" oder "Dafür brauchts keinen Artikel" :-). Relevant ist dieser Artikel, sonst würde es keinen Eintrag "im Wörterbuch LGG" geben. Wollen wir nun noch zusätzliche Relevanzkriterien für relevante Artikel bestimmen? Noch ein Hinweis zum "Wörterbuch LGG": Ipuwer, dann schreibe doch an Leitz & Co., sie mögen doch bitte ihr "Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen, das größte Nachschlagewerk" umbenennen in "Wörterbuch der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen". Dann müssten allerdings auch Nebeneinträge wie die ikonografischen Beschreibungen, Festbenennungen etc. raus, da sie keinen Wörterbuchcharakter haben. Bis zu jener Änderung werde zumindest ich es als das bezeichnen, wie es sich selbst nennt: "Lexikon" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 18:06, 18. Dez. 2009 (CET)
- Zitat C. Leitz, in Bd. 1, S. VII: Aufgenommen werden sollten all die Ausdrücke, die im weitesten Sinne als Bezeichnungen von Gottheiten dienen konnten, d.h. im wesentlichen nominale Formen wie Substantive und Partizipien ... Der Sinn des Unternehmens lag darin, den Ägyptologen weitestgehend unproduktive und überaus zeitraubende Sucharbeit abzunehmen: Das Lexikon liefert die Belege mit Kurzangaben zu ihrem Inhalt, um den Benutzern einen ersten Anhaltspunkt zu geben, ob es sich lohnt, die betreffende Stelle nachzuschlagen. Zitatende. Gruß--Ipuwer 20:19, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ja, volle Zustimmung, nichts anderes meine ich, dennoch wird auch dort das Wörtchen "Lexikon" verwendet :-). Und wenn Ägyptologen schreiben, dass es "lokale Sonderformen" gab, dann meinen sie sicherlich auch nichts anderes. Und wenn eine dieser "Sonderfomen" in einer gewissen Epoche oder Lokalität existierte, dann handelt es sich auch um einen "Sonderfall". Die örtlichen Triaden waren ja auch Spezialfälle, die sich auf die Hauptgötter bezogen. Wenn also in einem Artikel über ein/e/n "Sonderfall/Sonderform/zeitlich begrenzte" Bezeichnung einer Hauptgottheit berichtet wird, gibt er genau diese von dir zitierte Aussage wieder. Grüße --Neb-Maat-Re 21:26, 18. Dez. 2009 (CET)
- Es geht nicht darum, wie das Ding heißt, sondern was es ist. Das LGG ist ein Arbeitsmittel für die Forschung, nicht das Ergebnis der Forschung. Leitz und sein Team haben in einer Riesenarbeit tausende von Texten verzettelt und die Bezeichnungen alphabetisch und die Belege sachlich geordnet, damit man in diesen Texten nachschlagen kann. Du meinst aber, das LGG enthielte bereits die Interpretation dieser Texte. Konkret gefragt: das LGG enthält 56.500 Haupteinträge, was davon sind eigenständige Götter (mit eigenem Kult), was nur Beinamen, was Epitheta oder allgemeine Charakterisierung, was sind lediglich sprachliche Varianten zu anderen Bezeichnungen? usw. (und wieviel WP-Artikel willst du daraus machen, 56.500?). Aber ich gebe mich geschlagen und ziehe mich zurück. Grüße--Ipuwer 22:11, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ich meine gar nichts, sondern stelle fest. Deine andauernden "Schlüsse und Meinungen", die ich vermeintlich ziehe, sind deine Interpretation. Leider nicht so schön. Du "rezensierst" hier ja über die Dinge, obwohl das LGG sich "Lexikon" nennt. Jetzt ist es ein "Arbeitsmittel für die Forschung, aber nicht das Ergebnis der Forschung"? Na, das ist ja nun eine gewagte Theorie. Das Team von Leitz hat also keine Forschungsergebnisse aufgelistet? Sicherlich ist es ein Arbeitsmittel, so will es ja auch verstanden werden. Ich "meine auch nicht", das dort Interpretationen enthalten sind. Hatte ich dies je gesagt? Nein, es ist eine Belegsammlung mit allen wichtigen Bezeichnungen etc.; halt ein Lexikon. Du musst dich auch "nicht geschlagen geben", sondern dich nur auf das beziehen, was jemand schreibt/sagt. Und diese Diskussion wäre sicherlich nicht in dieser Länge notwendig, da ich bereits gaaanz oben zu Udimu schrieb, dass es sich um Hathor handelt. Hilfe ist, wie geschrieben, immer willkommen. Grüße --Neb-Maat-Re 22:31, 18. Dez. 2009 (CET)
- Es geht nicht darum, wie das Ding heißt, sondern was es ist. Das LGG ist ein Arbeitsmittel für die Forschung, nicht das Ergebnis der Forschung. Leitz und sein Team haben in einer Riesenarbeit tausende von Texten verzettelt und die Bezeichnungen alphabetisch und die Belege sachlich geordnet, damit man in diesen Texten nachschlagen kann. Du meinst aber, das LGG enthielte bereits die Interpretation dieser Texte. Konkret gefragt: das LGG enthält 56.500 Haupteinträge, was davon sind eigenständige Götter (mit eigenem Kult), was nur Beinamen, was Epitheta oder allgemeine Charakterisierung, was sind lediglich sprachliche Varianten zu anderen Bezeichnungen? usw. (und wieviel WP-Artikel willst du daraus machen, 56.500?). Aber ich gebe mich geschlagen und ziehe mich zurück. Grüße--Ipuwer 22:11, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ja, volle Zustimmung, nichts anderes meine ich, dennoch wird auch dort das Wörtchen "Lexikon" verwendet :-). Und wenn Ägyptologen schreiben, dass es "lokale Sonderformen" gab, dann meinen sie sicherlich auch nichts anderes. Und wenn eine dieser "Sonderfomen" in einer gewissen Epoche oder Lokalität existierte, dann handelt es sich auch um einen "Sonderfall". Die örtlichen Triaden waren ja auch Spezialfälle, die sich auf die Hauptgötter bezogen. Wenn also in einem Artikel über ein/e/n "Sonderfall/Sonderform/zeitlich begrenzte" Bezeichnung einer Hauptgottheit berichtet wird, gibt er genau diese von dir zitierte Aussage wieder. Grüße --Neb-Maat-Re 21:26, 18. Dez. 2009 (CET)
- Zitat C. Leitz, in Bd. 1, S. VII: Aufgenommen werden sollten all die Ausdrücke, die im weitesten Sinne als Bezeichnungen von Gottheiten dienen konnten, d.h. im wesentlichen nominale Formen wie Substantive und Partizipien ... Der Sinn des Unternehmens lag darin, den Ägyptologen weitestgehend unproduktive und überaus zeitraubende Sucharbeit abzunehmen: Das Lexikon liefert die Belege mit Kurzangaben zu ihrem Inhalt, um den Benutzern einen ersten Anhaltspunkt zu geben, ob es sich lohnt, die betreffende Stelle nachzuschlagen. Zitatende. Gruß--Ipuwer 20:19, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ich "unterstelle nichts", sondern betone im Gegensatz ja, da es sich um eine Nebenform des alleinigen Namens "Hathor" handelt (dass es sich um keine andere Gottheit als Hathor handelt, ist uns allen, glaub ich, klar). Im LGG wird darauf verwiesen, dass zu Hathor die häufige Bezeichnung Nebet-Iunet (Herrin von Dendera) nicht extra aufgenommen wurde, da sehr zahlreich vorhanden. Es wurden hingegen jene Einträge berücksichtigt, die nicht "massiv häufig" auftreten. Daneben gibt es weitere Einschränkungen: "Keine Königsnamen, keine griechischen und koptischen Schreibungen". Was übrig blieb, definierte das LGG auch entsprechend: Grunsätzlich sollen alle Bezeichnungen ägyptischer Gottheiten aufgenommen werden. Unter Beachtung der Ausschlüsse (wie geschildert) bleiben es gemäß LGG "Einstiegsinfos". Diese Definition belegt, dass es sich bei den vorgenommenen Einträgen um "Bezeichnungen von Gottheiten" handelt. Anders wollte ich ebenfalls nicht verstanden werden. "Hut-Hor-Iunet" gehört zu den seltenen Einträgen, weil diese Bezeichnung von "Herrin von Dendera" abweicht. Mehr wird auch nicht gesagt. Von mir noch die Anmerkung, dass ich es begrüßen würde, wenn es einen ikonografischen Beleg zu "Hathor von Dendera/Dendara" geben würde. Wenn es sich um eine "allgemein umgangssprachliche Bezeichnung" handelt, auch gut, nur dann sollte es zumindest auch erwähnt werden. Ansonsten finde ich es erstaunlich, dass in anderen Bereichen bei Verallemeinerungen" öfter gesagt wird: "Bitte genauer differenzieren, das ist zu allgemein"; hier nun das Gegenteil: Wird es differenziert, heißt es: "Kann man auch verallgemeinern" oder "Dafür brauchts keinen Artikel" :-). Relevant ist dieser Artikel, sonst würde es keinen Eintrag "im Wörterbuch LGG" geben. Wollen wir nun noch zusätzliche Relevanzkriterien für relevante Artikel bestimmen? Noch ein Hinweis zum "Wörterbuch LGG": Ipuwer, dann schreibe doch an Leitz & Co., sie mögen doch bitte ihr "Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen, das größte Nachschlagewerk" umbenennen in "Wörterbuch der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen". Dann müssten allerdings auch Nebeneinträge wie die ikonografischen Beschreibungen, Festbenennungen etc. raus, da sie keinen Wörterbuchcharakter haben. Bis zu jener Änderung werde zumindest ich es als das bezeichnen, wie es sich selbst nennt: "Lexikon" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 18:06, 18. Dez. 2009 (CET)
- Unter "Hathor von Dendera" versteht man in der Ägyptologie und wohl auch außerhalb die in Dendera als Hauptgottheit verehrte Hathor. Die hat zahlreiche mit Jwnt zusammengesetzte Namen. Der weitaus häufigste lautet Ḥwt-Ḥr-nbt-Jwnt "Hathor, Herrin von Dendera". Dieser Name ist so häufig belegt, daß er im LGG nicht als eigenes Lemma aufgenommen wurde, da das den Rahmen des LGG sprengen würde (siehe Einleitung zu Band 1). Aufgenommen wurde hingegegen eine Bezeichnung Ḥwt-Ḥr-Jwnt "Hathor von Dendera", weil die sehr selten ist. NebMaatRe unterstellt nun, dass es sich bei letzterer um eine eigenständige, von der "Hathor, Herrin von Dendera" abgehobenene Gottheit handelt. Darüber sagt das LGG überhaupt nichts, weil es ein Wörterbuch der Namen und Bezeichnungen ist, aber kein Sachlexikon. Ich weiß nicht, ob neben "Hathor" ein gesonderter Artikel "Hathor von Dendera" sinnvoll ist; wenn ja - sollte er über die Ḥwt-Ḥr-nbt-Jwnt handeln. Grüße--Ipuwer 16:41, 18. Dez. 2009 (CET)
- Natürlich ist das eine Nebenform von Hathor. Das Problem ist aber viel weitreichender: Es wird halt oft allgemein erwähnt, dass Hathor auch den "Beinamen Hathor von Dendera" trägt. Doch seit wann? Wenn ich dann öfter lese, Hathor, schon im Alten Reich belegt, trägt auch den Beinamen HAthor von Dendera, dann suggeriert dieser Satz einen Umstand, als wenn das schon seit ewigen Zeiten so wäre. In diesem Fall ist dieser "Beiname" aber erst seit der gr.-röm. Zeit belegt. Nun könnte man natürlich im Hauptartikel schreiben, dass jener "Beiname" selten erst seit der gr. röm. Zeit belegt ist. Zeitsparender ist da eine Verlinkung. Wer zu diesem "Beinamen" etwas mehr erfahren möchte, klickt drauf und erfährt etwas dazu. Die ganzen mythologischen Änderungen werden so schön dokumentiert. Selbiges gilt für alle Gottheiten; weiteres Beispiel die Gottheit Hapi: Ich dachte bislang, dass dieser Gott seit dem Alten Reich belegt ist. Ist er aber nicht; da war ich völlig überrascht. Soll heißen: Die ganzen Entwicklungen, wer wann wo zu welcher Zeit wie genannt wurde bzw. als Gottheit eingeführt wurde, kann anchgelesen werden; dazu dann der mythologische Hintergrund; siehe auch Harpokrates. Wusstest du, dass es sich da um einen Gattungsbegriff handelte und nicht um eine durchweg belegte Gottheit? Ich wusste es nicht und war völlig erstaunt. Daher auch dieser Artikel, um kurz zu erläutern, seit wann jener "Beiname" verwendet wurde. Hintergrund dieses Kleinartikels war eine Beschreibung eines Kindgottes, der in Begleitung der "Hathor von Dendera" ikonografisch zu sehen ist. Also schaute ich nach, um diese ikonografische Darstellung jener Hathor zu sehen; las aber im LGG, dass es keine Darstellungen gibt ;-); ergo muss es sich dort um eine andere Form der Hathor handeln. Ein anderer Leser kennt vielleicht jene Abbildung und sagt sich dann: "Ach das ist die Hathor von Dendera". Ist sie aber nicht, sondern eine andere Form, obwohl der Autor sie als "Hathor von Dendera" benannte. Das ist im Grunde das Problem, dass Autoren über etwas schreiben, dann "als etwas titulieren", das aber in der titulierten Form gar nicht vorlag. Grüße --Neb-Maat-Re 11:08, 18. Dez. 2009 (CET)
- meinst Du im Ernst, dass das eine andere Gottheit als die normale Hathor ist? Das scheint doch nur ein Beiname zu sein: Hathor von Dendara, auch wenn sie einen eigenen Eintrag im LGG erhielt. Gruss -- Udimu 10:52, 18. Dez. 2009 (CET)
- @NebMaatRe:wie das LGG nun bezeichnet wird ist doch egal. Es listet jedenfalls die Gottheiten und ihre Beiworte und sodann die Belegstellen mit einer kurzen Zusammenfassung des Kontextes. Die meisten Gottheiten tragen Beiworte, die von Inschrift zu Inschrift wechseln können, je nachdem welcher Aspekt der Gottheit in einem bestimmten Kontext besonders hervorgehoben werden soll, das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um die selbe Gottheit handelt, wie eben Hathor von Dendara, einfach Hathor ist, die in Dendara einen Tempel hatte. Gruss -- Udimu 23:44, 18. Dez. 2009 (CET)
- Hallo Udimu, wie jemand das LGG inhaltlich charakterisiert, ist doch in dieser Frage zweitrangig. Hathor bleibt halt Hathor, egal, welche Beinamen und andere Bezeichnungen sie noch hatte. Darüber besteht doch auch Einigkeit. Es gibt auf der anderen Seite in der Literatur Definitionen und Diskussionen, was nun ein Beiname und was eine "offizielle Götterbezeichnung" ist. Aber das ist auch nicht das, auf was ich die ganze Zeit hinweise oder in die Kritik stelle. Mir gehts es darum, wie ebenfalls in der Fachliteratur so dargestellt, einen kleinen chronologischen und örtlichen Rahmen einzuarbeiten. Wie war es im Alten Reich? Welche mythologischen Verbindungen bestanden dort, welche später? Wie kam es dazu? Warum einmal Isis als Mutter des Horus, an anderer Stelle Hathor? Wann und weshalb die Verschmelzungen? Warum und wann in jener Region, obwohl nur wenig entfernt es anders gehandhabt wurde? Das nur als kleiner Ausschnitt aus dem allgemeinen Fragenkatalog in der Ägyptologie. Nun könnte man alles wunderbar in die jeweiligen Artikel einbeziehen und dort über die wichtigsten Spezialfälle berichten. Das würden dann aber Mammutartikel werden, weshalb sicherlich der Vorschlag kommen würde, dieses oder jenes auszulagern. Wir können natürlich den Weg gehen und zunächst "alles in einem Artikel zu sammeln", um hinterher feststellen zu können, was ausgelagert werden soll. Grüße --Neb-Maat-Re 11:48, 19. Dez. 2009 (CET)