Diskussion:Haus zum Breiten Herd

Fehler bzw. Widersprüchlichkeiten im Artikel

Auf diesem Bild sind die Gebäude markiert, so wie es sich für mich darstellt. Ist das so bestätigbar? (auf Wikimedia Commons gehen, damit die Notizen sichtbar werden)

Hallo, es tat sich bei mir gerade folgendes Problem auf: So wie es sich mir darstellt, gibt es das o.g. Haus zum Breiten Herd. Das Haus daneben (mit dem Schriftzug Gildehaus), wurde/wird anscheinend als Haus zum Stötzel bezeichnet. Diese beiden Häuser wiederum zusammen (also Haus zum Breiten Herd + Haus zum Stötzel) bilden wohl offiziell das Gildehaus.

Das Problem ist nun:

• im Artikel zum Haus zum Breiten Herd wird dies anders dargestellt
• der Volksmund meint mit Gildehaus wohl nur das Haus zum Stötzel (eben weil es so draufsteht)
• das Haus zum Stötzel soll wohl 1737 mit dem Haus zum Breiten Herd vereinigt worden sein, welches jedoch ja erst in den 1880ern erbaut wurde (war das evtl. ein Vorgängerbau der da mit dem Haus zum Breiten Herd vereinigt wurde?)

Das was ich jetzt geschrieben habe, habe ich aus verschiedenen Quellen-Fragmenten zusammengesetzt (z.B. hier:[1], [2], [3] (die letzte Seite), [4]) und stellt sich mir eben so wie oben beschrieben dar.

Kann jemand vielleicht da etwas Licht reinbringen und aufklären? Evtl. meine Schlussfolgerungen widerlegen, bzw. erklären, wie das mit dem in den 1880ern erbauten Haus zum Stötzel sein soll, welches 1734 mit dem Haus am Breiten Herd vereinigt worden sein soll. Vielleicht hat ja jemand noch die im Artikel erwähnte (oder auch andere) Quellen?

Mit vielen Grüßen --Jøra 15:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo Jøra, also eigentlich ist im Artikel alles richtig dargestellt. Ich versuche nochmal das zu sortieren: Der heutige Breite Herd (das rote Haus) wurde 1734 mit dem Haus zum Stölzel vereinigt. So schreibt es der Dehio. Vereinigt ist in diesem Sinne wohl so zu interpretieren, dass die Parzellen zusammengelegt wurden und die beiden Gebäude darauf eine gemeinsame (die heute sichtbare) Fassade erhielten. Solche Gebäudezusammenlegungen waren damals relativ üblich (deutlich sichtbar ist es z.B. noch bei beiden Hälften der Staatskanzlei in der Fassade rechts und links des Portals). Das Gildehaus (braunes Gebäude) ist gewissermaßen "Gründerzeitkitsch" und wurde 1882/83 komplett neu hochgezogen nach dem Vorbild des Breiten Herdes. Dort standen vorher die Häuser Fischmarkt 14, 15 und 16, die vermutlich eher weniger repräsentativ waren und abgerissen wurden (Quelle: Dehio). Das kann man wohl im Zusammenhang mit dem Neubau des Rathauses gegenüber sehen und da sollte der Platz wohl dort noch eine repräsentative Abschlussbebauung bekommen. Das Haus zum Stölzel ist laut Dehio also nicht das Gildehaus und heute nicht mehr vorhanden, während das Gildehaus ein Neubau des 19. Jahrhunderts ist. Wie die Handwerkskammer nun zu ihrer Variante kommt, erschließt sich mir nicht so ganz, zumindest steht es im Dehio anders (und dem möchte ich jetzt eher nicht die Kompetenz absprechen). Die zitierten Artikel sind ja offensichtlich alle voneinander oder derselben Pressemitteilung der Handwerkskammer abgeschrieben. Grüße --Michael S. °_° 18:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo Michael und Danke für deine Antwort. Mir lies dies dann keine Ruhe und ich bin vorhin noch kurz in die Bibliothek und hab mich dort mal umgeschaut. Viel gefunden hab ich nicht (blöd wie ich bin hab ich natürlich nicht nach dem Dehio-Buch geschaut, werde ich nachholen), aber ein bißchen:

• Im dem Stadtführer Erfurt (ISBN 978-3-89812-643-4) gibt es einen kleinen Text zum Haus zum Breiten Herd, sowie zum Haus zum Stötzel. Darin ist die davon die Rede, dass das Haus zum Breiten Herd 1854 vollendet wurde, das Haus zum Stötzel rund 300 Jahre später. Es heißt, als die Handwerkskammer 1925 das Haus zum Breiten Herd, sowie das Haus zum Stötzel erwarb, prägte sich für dieses Ensemble dann der Name Gildehaus. Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, dass dies eine zuverlässigere Quelle als der Dehio sein sollte.
• In der Festschrift zum 10jährigen Bestehen der Handwerkskammer Erfurt von 1964 steht auch etwas über Das Gildehaus zu Erfurt drin. Da heißt es u.a. dass das Haus zum Breiten Herd 1722 von dem Legationsrat und Gerichtsherr zu Molsdorf Otto Christoph Schulz gekauft worden sei, um es der kurmainzischen Regierung zu entziehen. Er habe auch das benachbarte Gasthaus zum Stötzel dazu gekauft. Im Garten baute er dann das noch heute (also 1964) bestehende Sommerhaus. Im nächsten Jahr sei Schulz dann schon verunglückt. Es ging dann an andere, u.a. 1844 an die Firma Hoffmann und Triebel. 1883 soll mit dem Anbau des östlichen Teiles des Hauses begonnen worden sein und sollte sich dem Stil des alten Baues anpassen. Weiter heißt es, der weitere Anbau beim Stötzel ist ein Erkerbau in zwei Geschossen und einem Ziergiebel gewesen. Der Stötzel sei ein altes Gasthaus gewesen und bilde jetzt den Treppenaufgang zu den Räumen der Handwerkskammer. Auch ist ein Abbildung von einer Tür zu finden, die beschrieben ist mit: "Eingang zum Gildehaus. Von dem alten Gasthof, der früher an dieser Stelle stand, zeugt nur noch der Name".
• Desweiteren fand ich etwas in dem Buch Beschreibende Darstellung der älteren Bau- und Kunstdenkmäler der Provinz Sachsen und angrenzender Gebiete. Bd. 13: Beschreibende Darstellung der älteren Bau- und Kunstdenkmäler der Stadt Erfurt und des Erfurter Landkreises von 1890. Ich habe es hier und hier einmal digitalisiert. Bei Interesse les es dir durch. Darin wird ein weiteres Gebäude ins Spiel gebracht, das benachbarte Haus Zur steinernen Kemenate und auch von noch vorhandenen Teilen des Hauses zum Stötzel ist die Rede. Kann es also sein, dass das Gildehaus früher Zur steinernen Kemenate hieß und eben nur noch Reste des Hauses zum Stötzel übrig sind, die aber wohl eher als gering einzustufen sind, aber eben in den Neubau des Gildenhauses miteingeflossen sind?

Scheint dann ja irgedwie alles halbwegs zu passen. Das einzige was dann noch übrig bleiben würde wäre die Frage, was genau nun das Gildehaus ist. Beide Gebäude oder nur das eine? Beide Varianten finden sich halt desöfteren und deshalb tue ich mir schwer dies so einfach in meinen Kopf zu übernehmen. :) Ich schau mal ob ich den Dehio irgendwo auftreiben kann und werde mal reinschauen. Auch werde ich mal einen Abstecher zum Tatort machen und es mir dort mal genauer ansehen.

Ach ja, ursprünglich aufmerksam wurde ich deshalb, weil ich dieses Bild fand und die Bildbeschreibung las und es mir nicht wirklich stimmig vorkam...

Viele Grüße --Jøra 23:55, 15. Dez. 2011 (CET)

Das scheint alles etwas kompliziert zu sein, besonders weil die Bezeichnungen der einzelnen Häuser eben nicht eindeutig sind, sondern variieren und jeder etwas anderes meinen kann, wenn er vom "Gildehaus" spricht. Ich habe es bisher allerdings immer so verstanden, dass damit nur das braune Gebäude ohne den Breiten Herd gemeint ist, so wie es auch im Dehio steht. Vielleicht definiert die Handwerkskammer das ja anders, aber sie ist eben eine Handwerkskammer und kein Bauhistoriker. Der ältere Text, den du hochgeladen hast, stammt aus dem (etwas schwerer verdaulichen) Vorgänger des Dehio, aus dem jener wiederum größtenteils abgeschrieben ist (unter Einbeziehung neuer Forschungsergebnisse). Der Dehio steht mit großer Sicherheit ausgepackt bei den Regionalia bei Hugendubel am Anger, sodass du dort sicherlich ohne weiteres kurz nachlesen kannst (auf S. 382/383). Wenn es dich gar nicht mehr loslässt, kannst du auch eine ganze Dissertation dazu lesen: Thomas Nitz: Stadt - Bau - Geschichte. Stadtentwicklung und Wohnungsbau in Erfurt vom 12. bis zum 19. Jahrhundert. Erschienen 2005 im Lukas-Verlag, Berlin (ISBN 3-936872-47-3). Nitz hat sich intensiv mit den Gebäuden im Viertel zwischen Fischmarkt, Allerheiligenstraße und Michaelisstraße beschäftigt und dabei bestimmt auch etwas zum Breiten Herd geschrieben, was uns vielleicht am ehesten noch als verlässliche wissenschaftliche Quelle weiterhelfen könnte. Allerdings fehlt mir im Moment die Zeit, mich selbst durch das Buch zu forsten, da es nach Bauformen und nicht nach einzelnen Gebäuden gegliedert ist. Auch dieses Buch müsste bei Hugendubel und/oder Peterknecht vorhanden sein und ist mit 25 € auch relativ günstig zu haben. Grüße --Michael S. °_° 16:26, 16. Dez. 2011 (CET)

PS: jetzt habe ich in meinem Bücherregal noch etwas gefunden: Institut für Denkmalpflege, Arbeitsstelle Erfurt: Denkmale in Thüringen. Erschienen bei Böhlau, Weimar 1975. Dort gibt es einen Aufsatz Erfurter Bürgerhausfassaden der Renaissance (S. 94 - 129) von Gerhard Kaiser und Roland Möller, der den Breiten Herd und seine Nachbarn ebenfalls ausführlich behandelt. Vielleicht gibt es dieses Buch ja auch noch in irgendeiner Bibliothek (wenn sie es nicht alle nach der Wende auf den Flohmarkt geschmissen haben, wo ich es dann gekauft habe ;-). --Michael S. °_° 16:35, 16. Dez. 2011 (CET)

Das scheint wieder guter Stoff zu sein. Danke. Jedoch fehlt mir momentan auch ein wenig die Zeit, das durchzuarbeiten. Wurde nun sowieso doch ein wenig komplizierter als ich zuerst angenommen hatte nachdem mir die Widersprüchlichkeiten aufgefallen waren. Aber ich werde dranbleiben und mich um Ergebnisse kümmern, sobald es mein Zeitrahmen erlaubt. Bis dahin --Jøra 17:07, 17. Dez. 2011 (CET)