Diskussion:Heidenschanze bei Dresden

Steinbruch - Dauer des Betriebes nicht korrekt angegeben

Der Steinbruch war bis weit in die 70er Jahre in Betrieb. Das angegebene Ende (1956/1957) ist definitv nicht richtig, da ich selbst (1958 geboren) den Betrieb in meiner Kindheit und Jugend (Wegzug 1975) hautnah miterlebt habe, einschließlich aller Sprengungen, die uns ins Haus zwangen, da wir im Sperrgebiet des Steinbruchs wohnten. Von einem Archäologiestudenten, der oben im ehemaligen Siedlungsareal arbeitete, erfuhren wir als Kinder von der Bedeutung des Ortes. Die Archäologen nutzten die Zeit zwischen den ca. zweimal jährlich stattfindenden Wandsprengungen*, um Funde zu bergen, die die Planieraupe in Vorbereitung der Sprenglochbohrungen freilegte.

• Die täglichen Sprengungen fanden unten statt und dienten dem Zerkleinern der großen Blöcke, bevor sie in den Brecher wandern konnten. 217.5.243.52 11:14, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das jetzt mal selbst geändert und auch einen Beleg beigefügt. http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/plauenscher_grund.htm 217.5.243.50 16:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ist ein Wespennest: https://www.google.de/search?q=Steinbruch+Heidenschanze

Mehrere Steinbrüche !?

z.B. http://www.na-verlag.de/wp-content/uploads/image/Leseprobe_aus_Die_50_bekanntesten_archaeologischen_Staetten_Deutschlands.pdf --  Palitzsch250  17:58, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, was ich 2013 da als erstes angemerkt hatte (siehe oben), bezog sich ausschließlich auf den Steinbruch unterhalb der Heidenschanze. Er war als letzter noch in Betrieb, da wurden die Steinbrüche an der Tharandter Straße, der Serpentinstraße und unterhalb der Begerburg bereits als Müllhalden genutzt. Der Steinbruch zwischen Felsenkeller und Bienertmühle war vermutlich der vorletzte, der geschlossen wurde, da kann ich mich noch an Maschinen und Fahrzeuge erinnern, die man im Vorbeifahren mit der Straßenbahn sah. Ein Wespennest ist es eigentlich nicht. Es gab weitere kleinere Steinbrüche, z.B. auch direkt unterhalb der Heidenschanzenebene, dort wo jetzt der Autobahntunnel mündet. Aber mit Steinbruch Heidenschanze bezeichnet wird der große, der die Erscheinung des Bergspornes dramatisch veränderte und mit seiner steilen Wand nun dauerhaft deutlich sichtbar ist. 93.122.72.231 09:46, 28. Nov. 2017 (CET)

Artikel von 1892 zu Archäologischen Funden an der Heidenschanze

Ist mir bei anderweitigen Recherchen untergekommen

"Die Heidenschanze bei Altcoschütz In der Zeitschrift "Bergblumen" http://digital.slub-dresden.de/id20284884Z/296 Schluß: http://digital.slub-dresden.de/id20284884Z/315 u.a. mit Zeichnungen der Archäologischen Funde

Kreidefossil (Diskussion) 19:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank für diese Informationen zu einem Stück Heimat! (was da oben noch unter IP steht, sind meine eigenen Erinnerungen) --Pauls erster Enkel (Diskussion) 11:18, 17. Sep. 2018 (CEST)

Überarbeitete Version / Mängel

"Obwohl kleinere Grabungen durchgeführt wurden, erfolgte der Abbau vieler Flächen des fortwährenden Abbaus durch den Steinbruch ohne vorherige Untersuchung." Diese Formulierung sollte noch einmal überdacht werden. "bis der Steinbruchbetrieb im Jahre 1963 eingestellt wurde." Das ist definitiv falsch. Meine oben geschilderte Begegnung mit dem Archäologen war deutlich später, und 1963 war ich noch viel zu klein, um allein aus dem Grund auf die Heidenschanze wandern zu dürfen. Auch mein jüngerer Bruder kann sich noch an die Sprengungen und den Lärm der Brecher erinnern. Bitte noch mal prüfen. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:22, 27. Sep. 2018 (CEST)

Eroberung durch Heinrich I.?

Moin, Moin. Derzeit steht im Artikel:

Während der deutschen Ostexpansion wurde die Siedlung durch Heinrich I. erobert.

Die Quelle ist die Webseite Dresdner Stadtteile:

Erst im 6./7. Jahrhundert nahmen slawische Stämme den alten Burgwall in Besitz und nutzten diesen für die folgenden 500 Jahre als Zufluchtsort. Während der deutschen Ostexpansion wurde die Siedlung von Soldaten Heinrich I. erobert, die die Slawen von diesem strategisch wichtigen Punkt vertrieben. Vermutlich wurde die Heidenschanze noch bis Ende des 11. Jahrhunderts als Verteidigungswarte genutzt und erst dann bei kriegerischen Handlungen zerstört bzw. von den Bewohnern endgültig aufgegeben.

Nunja, belegt ist da ja kaum was. Wo ist der Beleg, daß Soldaten Heinrichs des Vogelers die Slawen von der Heidenschanze vertrieben? Bekannt ist in der Regio eine Eroberung von Gana und später von Liubusua. --Methodios (Diskussion) 22:01, 1. Nov. 2018 (CET)

Moin, Moin. Ich hab das dann mal etwas relativiert: Edit. --Methodios (Diskussion) 08:35, 4. Nov. 2018 (CET)

Ottonische Zeit

Moin, Moin. Bin ich auch grad noch drübergestolpert. Im Artikel steht jetzt:

In ottonischer Zeit erhielt die Burg innerhalb der Verfassung des Deutschen Reiches eine Funktion als Burgward.

Es gibt aus ottonischer Zeit überhaupt wohl nur drei noch diskussionswürdige Quellen zu Nisan (welche alle nichts konkret mit der Heidenschanze und Coschütz zu tun haben):

971

971 übergab gemäß einem Diplom Kaiser Otto der Große in Ravenna den Zehnten aus dem Gau Nisan an das Hochstift Meißen:

Otto schenkt der Kirche von Meissen unter Bischof Folchold mit Wissen und Zustimmung seines Sohnes des (Mit)Kaisers auf dessen und auf seiner Gemalin Adelheid Fürbitte den Zehnten alles Tributes von Honig, Pelz, Silber, Sklaven, Schweinen, Getreide und von der „uberchoufunga“ (vgl. Waitz VG. 8, 368) aus den Provinzen Dalaminza, Nisane, Diedesa, Milzsane und Lusiza, mit der Bestimmung dass diese Quote vor der Teilung zwischen dem Fiskus und dem Grafen an den Bischof abzuführen sei.

Wie bei vielen Urkunden zugunsten kirchlicher Institutionen ist auch dieses Diplom unzuverlässig und damit kein Beweis für eine deutsche Herrschaft über Nisan. Die Monumenta Germaniae Historica führen aus:

Dazu kommt dass die zahlreichen Mängel und Fehler dieses Elaborates auch unter Annahme späterer Entstehung nicht in günstigem Licht erscheinen. [...] In diesem eingeschränkten Sinne werden auch wir von einer Originalausfertigung reden dürfen, ohne uns zu verhehlen, dass bei einem solchen Vorgange das Diplom für sich allein allerdings keine volle Bürgschaft dafür darbietet, dass was Folchold hier niederschreiben liess auch genau der Willensäußerung der Kaiser entsprach.

In diesem Zusammenhang fällt auch eine gefälschte Papsturkunde (angeblich von Papst Johannes XIII.) auf das Jahr 968 gefertigt. Tatsächlich entstammt diese Bestätigung der Gründung des Bistums Meißen und seiner Grenzen einem Transsumpt der Bischöfe Dietrich II. von Naumburg (auch: von Meißen) und Heinrich II. von Merseburg (auch: von Waren) zum Jahr 1250. Gleichzeitig mit dieser Urkunde wurden zwei weitere auf die Jahre 968 und 996 gefertigte Diplome transsummiert, welche ebenfalls diese Grenzbeschreibung ausführen.

Außer diesen fraglichen Gebiets- und Zehntansprüchen der Meißner Bischöfe gibt es keinerlei frühdeutsche Nachrichten über Nisan im 10. Jahrhundert.

Eine weitere Aktivität der Ottonen im Gau Nisan ist zu dieser Zeit nicht feststellbar. Die 929 gegründete Grenzburg Meißen ging bereits 936 infolge des Todes von König Heinrich I. wieder dauerhaft verloren. Ausschlaggebend waren nicht nur die Nachfolgestreitigkeiten unter den Ottonen, sondern auch, dass viele Slawen lediglich Heinrich I. ihre Loyalität geschworen hatten. Auch ein Markgraf Gero vermochte es mit aller Macht nicht, diese Loyalität bis hin nach Meißen, geschweige denn nach Budissin (das Land um Bautzen) oder Nisan, durchzusetzen. Spätestens ab 983, wenn nicht schon lange davor, gehörte Nisan eindeutig zu Böhmen.

1004

1004 zog der deutsche König und spätere Kaiser Heinrich II. in der Nähe von Nisan Schiffe zusammen, wobei es unter Historikern Streit über die Lage dieses Nisan gibt. (Letztlich zusammengefaßt u. a. von André Thieme: Nisan oder Neußen. Bemerkungen zu Thietmar VI, 10 über den Feldzug König Heinrichs II. nach Böhmen im Jahre 1004 In: Neues Archiv für sächsische Geschichte. - Neustadt a.d. Aisch : Schmidt. - Bd. 76 (2005), S. 211-219.)

1013

Am 19. Juli 1013 wurde erstmals eine Ortschaft im Gau Nisan erwähnt. Heinrich II. schenkte nach sehr schädigenden feindlichen Verwüstungen dem Bistum Meißen, das nahezu alles verloren hatte, sechs Dörfer, darunter Brochotina cethla (Brockwitz) in Niseni. Die Ortsnamen wurden offenbar in dafür in dem Diplom gelassene Lücken später nachgetragen. Hierbei handelt es sich um die einzige Erwähnung von Brockwitz als dem Gau Nisan zugehörig. Siedlungsgeographisch und nach den slawischen Quellen gehörte Brockwitz ursprünglich und auch später wieder zu Glomaci (Daleminzien). Das Dorf liegt westlich des Flaschenhalses, welcher durch frühgeschichtliche Wälder und frühgeschichtliche Rodungsflächen die Gaue Nisan und Glomaci voneinander trennte, aber leicht östlich von Meißen. Offenbar hatte die Gründung der frühdeutschen Grenzburg Meißen hier eine neue Grenzsituation geschaffen. 1013 scheint Heinrich II. nur über das kleine Gebiet westlich des Flaschenhalses in unmittelbarer Nähe der Burg Meißen verfügt zu haben. Gerhard Billig geht von einer (Rück)Verschiebung der Gaugrenze von Sörnewitz/Batzdorf in Richtung Südosten bis nach Kötitz/Gauernitz bereits im 11. Jahrhundert aus.

Sachstand

Nur unter der Voraussetzung, daß wir tatsächlich von einer Originalausfertigung [bei DO I 406] reden dürfen (und da gibt es ganze Abhandlungen drüber) und nicht auch diese Urkunde gefälscht wurde und dass Fochold dieses erwähnte Nisan nicht zusätzlich hineinschreiben ließ, kann von einer ottonischen Herrschaft über Nisan ausgegangen werden. Und dann wird durch die Urkunde Nisan in keinster Weise definiert. Selbst 42 Jahre später hatte sich der frühdeutsche Herrschaftsbereich offenbar nur auf ein Nisan um Brockwitz in Sichtweite der Burg (Meißen) erstreckt. DAS Nisan, von dem wir heute idR sprechen (die Elbtalweitung um Dresden) war nach frühdeutscher Urkundenlage nach gar nicht von deutscher Herrschaft berührt und nach den slawischen Quellen in böhmischer Hand. Eine deutsche Burgwardverfassung in Nisan unter den Ottonen (Heinrich I. und den II. eingeschlossen) ist demnach unwahrscheinlich. --Methodios (Diskussion) 09:20, 4. Nov. 2018 (CET)

1068/1144

Moin, Moin. Hat sich ja nix getan hier seit einem Jahr. Die Probleme sind natürlich länger. Ich verweise da auf den Abschnitt Gau Nisan#Der Burgward Bvistrizi. Hier im Artikel klingt vieles so klar wie Kloßbrühe, was es aber keineswegs ist. Es sollten aber möglichst Roß und Reiter benannt werden: wer vertritt diese Thesen, welche im Artikel vielfach als Fakten daherkommen?

Zusammen mit einer weiteren (erst 1995 entdeckten), kleineren und jüngeren Ringwallanlage oberhalb von Plauen (Koordinaten 51.025445N | 13.702575O) behielt die Burg bis weit ins 12. Jahrhundert die militärische und politische Hauptfunktion im mittleren Teil des Gaues Nisan. Mit Haupt- und Vorburg besaß die Burg eine Gesamtfläche von 21.000 – 25.500 m² und stellte damit einen wichtigen präurbanen Vorläufer der später entstehenden Stadt Dresden dar. Nachdem der Burggraf von Dohna Ende des 12. Jahrhunderts die Burgbauverpflichtung der Bewohner des Gaues Nisan auf die Stadtmauer und die Brücke von Dresden konzentriert hat, wird der Coschützer Burgward aufgelassen.

Und wo bleiben die anderen Thesen? --Methodios (Diskussion) 22:53, 18. Okt. 2019 (CEST)

Sehr schön. Es ist eine durch nichts bewiesene These, zum Teil sogar völlig falsch (stellte damit einen wichtigen präurbanen Vorläufer der später entstehenden Stadt Dresden dar. Nachdem der Burggraf von Dohna Ende des 12. Jahrhunderts die Burgbauverpflichtung der Bewohner des Gaues Nisan auf die Stadtmauer und die Brücke von Dresden konzentriert hat, wird der Coschützer Burgward aufgelassen.). Der Burggraf von Dohna hat nichts mit der Gründung von Dresden und erst recht nichts mit dem Bau der Brücke zu tun.--Privoksalnaja (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2019 (CEST).

Moin, Moin. Danke für die prompte Replik. Also ich finde diese oberwähnte history hier auf der Webseite Panoramaburgen. Kann man ergänzend anführen (aber besser erst, wenn die Primärquellen dazu bekannt sind).

Das hier dürfte auch selbsterklärend sein.

Erstmal müßte ich aber Bvistrizi erarbeiten (mach ich hier) - und das dürfte dauern. --Methodios (Diskussion) 17:28, 19. Okt. 2019 (CEST)

Diese Webseite, kann man nun wirklich nicht als Quelle nutzen.

Gut zu wissen, (das du hier) unterwegs bist. Hab ich schon manchmal reingeschaut und nicht immer für gut befunden. Wenn ich da mal Fragen hab...--Privoksalnaja (Diskussion) 17:59, 27. Okt. 2019 (CET)

Naja, man(n) wird älter und älter. Und der Elan ist weg, auch als gebranntes Kind. Ich hatte mal das Sachsen-Anhalt-Wiki mit aufgebaut (ab 2008), von den knapp 4.000 Artikel waren knapp 1.100 auf meinem Mist gewachsen - nun isses offline, trotz Rekordaufrufzahlen im letzten Jahr (in Magdeburg gegründet hatte es die Mitteldeutsche Zeitung an sich gerissen und in den Sand gesetzt). Na gut, war eine schöne Zeit - von den rund 20 Millionen Aufrufen bis zum Abschalten gingen gut drei Millionen auf meine Kappe (unterdurchschnittlich pro Artikel, aber wer interessiert sich schon groß für Frühgeschichte und Mittelalter, ich hab aber neben Benutzer:Rudelsburg eine ganze Reihe von Ortsartikeln erstellt, Geographie etc.). Mein excellenter Artikel zu Bernburg (Saale) war mit einer Viertel Million Aufrufen der zweitmeistgelesenste des Wikis nach Halle (Saale) (mit rund 300.000). Das Bonmot: eine Transferierung meiner Arbeit nach dewiki wurde mit Urheberrechtsargumenten verhindert - ich hätte meine Anonymität aufgeben müssen, um meine eigene Arbeit hier verwenden zu können!!! Derzeit gibt es deswegen nur noch sehr marginal Artikel von mir in dewiki - die, welche ich als Benutzer:Methodios im Stadtwiki Dresden neu erstelle (im Sachsen-Anhalt-Wiki hatte ich noch als Benutzer:Christian gearbeitet - wie Christ, ist mir inzwischen aber nicht mehr prägnant genug). Das wird hier in dewiki toleriert. By the way: Im Moment wird der Artikel Bvistrizi im Stadtwiki Dresden ausgebaut, wird ganz interessant: Das Argument, seit 1997/98 (Manfred Kobuch: Der Burgward Pesterwitz - ein Irrtum) sei in der Fachwelt geklärt, dass es keinen Burgward Pesterwitz gab und stattdessen die Heidenschanze = Burgward Buistrizi gesetzt wird, ist eindeutig falsch. Bereits 2005/2006 rückt Kobuch hiervon selbst wieder ab:

Für den Gau Nisan sind drei Burgwarde namentlich überliefert: Briesnitz, der Burgward an der Weißeritz (Plauen?) und Woz/Niederwartha. Geschichte Dresdens, Band 1, S. 66 (Andre Thieme und Manfred Kobuch: Die Landschaft Nisan vom 10. bis 12. Jahrhundert - Siedlung, Herrschaft, Kirche, S. 63 bis 87)

In dieser Abhandlung wird mehrfach erwähnt, warum die Heidenschanze als Burgwardsburg nicht in Frage kommt. Seit 1995 gibt es jetzt ja auch die Option Burgward Plauen.

Längere Zeit wurde dann der bronzezeitliche Wall von Coschütz, die Heidenschanze, mit einleuchtenden Argumenten in Erwägung gezogen, doch erscheint diese Anlage trotz ihrer verkehrsgünstigen Position für einen Burgwardmittelpunkt zu groß und weist nach neuesten Erkenntnissen keinen gesicherten jüngerslawischen Wallbau auf, obwohl eine Nutzung des Areals bis in die Burgwardzeit angenommen wird. Geschichte Dresdens, Band 1, S. 69 (Andre Thieme und Manfred Kobuch: Die Landschaft Nisan vom 10. bis 12. Jahrhundert - Siedlung, Herrschaft, Kirche, S. 63 bis 87)

Und wer weiß, was noch alles folgen wird. Und aller Wahrscheinlichkeit gab es gar keine Burg Bvistrizi - der Burgwardsname scheint sich eher an den Flußnamen zu orientieren. Und sollte die (angebliche) Urkunde Heinrichs IV. (1068) zu dem großangelegten Fälschungskomplex von Urkunden zugunsten des Bistums Meißen gehören, ist auch wieder ein Burgward Pesterwitz im Spiel. Nur weil Pesterwitz sprachwissenschaftlich nichts mit Weißeritz zu tun hat, muß das noch nichts heißen (Coschütz, Plauen oder Heidenschanze habe noch weniger damit zu tun - natürlich ist der alte "Beweis" für Pesterwitz = Bvistrizi vom Tisch), und nur weil man (noch) keine archäologischen Reste bis dato gefunden hat, muß das nicht heißen, daß es keine gab oder noch gibt. Soweit erstmal die Wasserstandsmeldung für heute, das geht alles noch weiter. --Methodios (Diskussion) 09:04, 3. Nov. 2019 (CET)

Hab grad mal wieder den alten Blaschke zur Hand:

• Geschichte Sachsens im Mittelalter. Verlag C. H. Beck, München 1990, ISBN 3-406-31722-7; Union Verlag, Berlin 1990, ISBN 3-372-00076-5.

Er schreibt S. 39:

Rund zwanzig solcher bronzezeitlicher Befestigungen sind bisher im sächsischen Raum zwischen Vogtland und der Neiße bekannt geworden. Sie nutzten entweder die Schutzlage eines Sumpfes wie in Biehla bei Kamenz oder, was die Regel war, einen schon von Natur aus begünstigten Berg oder Bergsporn. Daß diese Burgen dauerhaft besiedelt waren, ergibt sich aus den darin gefundenen starken Kulturschichten, aus der Reichhaltigkeit der Funde und der sorgfältigen Bauweise. […] Sie beschränkten sich nicht auf die Offenlandschaften der späteren slawischen Besiedlung, sondern finden sich auch im Mittelgebirge und auf den Geschiebelehmböden der nordsächsischen Ebene.

Solche Befestigungen wurden so angelegt, daß in ihnen gesiedelt und gelebt werden konnte - und weniger für eine militärische und politische Hauptfunktion in einem Gau. Das ist mir einfach zu weit hergeholt. --Methodios (Diskussion) 18:01, 20. Dez. 2019 (CET)

Sehr schön. Da gehe ich sofort mit dir mit.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:19, 21. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich werd dann mal hier ans Verbessern gehen. Hatte gerade etwas länger im Artikel zum Gau zu tun, das hier folgt aber noch. --Methodios (Diskussion) 13:46, 21. Dez. 2019 (CET)

Hab das mit dem Gau und der Disc verfolgt. Das wurde mir dann einfach zu mühsam alles in der teilweise merkwürdigen Disc nachzuvollziehen.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:37, 21. Dez. 2019 (CET)