Diskussion:Heilig’s Blechle

Die ursprüngliche Ursprungstheorie:

Die Redewendung ist ähnlich wie die Abwandlung Heilands Blechle nach Auffassung der Sprachforschung religiös-mittelalterlichen Ursprungs. Demzufolge geht der Begriff auf auf die vom württembergischen Herzog Christoph eingeführten Essensmarken aus Blech zurück, mit der Bedürftige in den Genuss öffentlicher Speisungen kommen konnten. Diese karitative Versorgung wurde von Kirchen übernommen und galt deshalb nach öffentlicher Auffassung als "heilig".

Die Zuordnung "mittelalterlich" ist doppelt falsch, Herzog Christoph von Württemberg lebte und starb in der Renaissance, die Ausgabe des Heiligs Blechle erfolgte hingegen über 100 Jahre später im Barock, beides sind Epochen der Neuzeit.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.180.90.211 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 23:57, 12. Apr. 2007 (CEST))

Auto? Heilige?

Ich bin Schwabe und nicht nur Dialektsprecher, sondern ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit den Wurzeln und der Herkunft von Wörtern und Redensarten. Auf diese Weise bin ich auf diese Seite gekommen.

Bereits der Ersteller dieser Seite (ausweislich seines Namens aus Berlin) behauptet, die Redensart werde heute "allgemein" im "dialektalen Sprachgebrauch" für ein "wertgeschätztes Automobil" verwendet. Leider gibt er für diese Auffassung keine Quelle an. Ich kann das aus meiner Sprachpraxis nicht bestätigen, und "allgemeiner Sprachgebrauch" ist ja schon eine recht generelle Sache. Man mag einwenden, daß die Sprachpraxis eines (wie auch immer versierten) Sprechers auch keine belastbare Quelle sei, das stimmt. Allerdings muß generell der Behaupter belegen und nicht der Bezweifler.

Ich bin der Auffassung, daß diese unbelegte Aussage gestrichen gehört (da unbelegt) und auch der Abschnitt "Verwendung", den jemand anderes später daran geknüpft hat, und der m.E. schlichte Meinungsäußerung ist.

Generell halte ich die angegebenen Quellen für wenig belastbar, beispielsweise Pöppelmann und die genannten Books on Demand.

Zu bezweifeln ist auch die Verbindung der Blechmarke mit "Heiligen". Heilige sind eine Sache der katholischen Kirche, Württemberg ist aber seit der Reformation evangelisch mit stark reformiertem Unterton.

--82.82.178.124 09:08, 14. Dez. 2012 (CET)

Das ist nicht besonders freundlich, mein werter Laibwächter. Keine Auseinandersetzung in der Sache, einfach alle Spuren löschen und einen Beitrag als "Trollvandalismus" bezeichnen, mit dem man sich nicht beschäftigen mag.

Ich habe umfangreich dargelegt, daß ich die Passage für nicht belegt halte und habe den Einreicher gebeten, seine Behauptung zu belegen. So ist das doch richtig -- oder wie hättest Du das vom Verfahren denn gern?

--82.83.59.37 22:14, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube dieser Artikel steht insgesamt auf wackligen Füßen. Ich möchte hier ein paar Anregungen einbringen

• Es gab mal eine Zeit lang einen weit verbreiteten Aufkleber. Der Text lautetete: Fahr nicht auf/an mein Heilixblechle. Abgebildet war im Comic-Stil ein rotes Auto, gegen das ein anderes gefahren ist mit verbeultem Kotflügel. Diese Ableitung ist aber sicherlich nicht ursprünglich.
• Es gibt die Redewendung: Schlag mir s' Blechle
• Heiliger Bimbam

Nach meiner persönlicher Ansicht meint das Blechle die Totenglocke, die ja oft eine Billigausführung ist und ein bisschen blechern scheppert oder sogar eine Blechglocke ähnlich einer Kuhglocke war. Es handelt sich demnach um einen Ausruf des höchsten Erstaunens oder des zu Tode Erschreckens oder um eine besondere Bekräftigung. Der Ausrufer meint im Übertriebenen Sinn sein letztes Stündlein hat geschlagen oder wird ihm schlagen, sollte seine Aussage falsch sein.

• Heiligenverehrung gibts bei den Evangelen nicht mehr, aber in Flüchen und Schwurformeln kommt "heilig" auch bei den Evangelen vor.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:05, 14. Dez. 2012 (CET)

Blech schon, aber ein anderes ...

Der Artikel steht in der Tat nicht nur auf wackeligen, sondern auf blechenern Füßen. Ich habe In Fischers Schwäbischem Wörterbuch nachgeschlagen. 1. Dass Fischer nichts von Autos wissen kann, ist klar, er hat voreher gelebt. 2. Ein "Blechle" ist nach Fischer eine mögliche Bezeichnung für eine dünne Münze (Fischer, Wörterbuch 1,1186) 3. Der Ausruf "Heiligs Blechle" gilt bei ihm als Fluch (ebendort). 4. In den evangelischen württembergischen Kirchen war im 18./19. Jahrhundert (als bürgerliches und kirchliches Vermögen noch nicht getrennt waren) "Der Heilige" (oft geschrieben "der Haylige" oder ähnlich) die feste Bezeichnung für die örtliche Armenkasse. Wer etwas Gutes tun wollte, "gab es zum Heiligen". Über die Verwendung entschied der örtliche Kirchenkonvent (Vorgänger des heutigen Kirchengemeinderats).

"Heilig´s Blechle" als Ausruf des Erstaunens zu bezeichnen, ist (vornehm ausgedrückt) eine Verwechslung mit "Schlag´s Blechle"! Nur letzteres wird bei Fischer als Ausdruck des Erstaunens aufgeführt, und so kenne ich es von meinen Eltern und Großeltern her. "Heilig´s Blechle" ist die schmunzelnde Ausdrucksweise für ein Auto, wenn es dem Besitzer über alles geht, z. B. "Dees isch demm sae haelichs Blächle" Das ist ihm sein heiliges Blechlein.

Von einem blechernen Ausweis weiß ich bei Fischer nirgends etwas zu finden. Ich halte das für ein Fantasiegespinst - oder irre ich mich da?. Zu solchen Fantastereien kann der Schwabe schon mal verärgert "Blech!" sagen, er wird aber niemals verniedlichend "Blechle" sagen! --H. Sellmoene (Diskussion) 21:59, 16. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt: Ich weiß es nicht. Ich kenne die Wendung (als passender Dialektsprecher) als Ausruf der Verwunderung (das schließt auch Freude mit ein); ein Auto wird meiner Kenntnis nach nicht als "heiligs Blechle" bezeichnet, zumindest nicht regelmäßig, wie der Ersteller des Artikels das glauben machen möchte. Eine ironische Verwendung ist ausdrücklich nicht berücksichtigt. Man kann fast jedes Wort und jede Redensart ironisch verwenden; wollte man diese Tatsache in einem Wörterbuch mit aufnehmen, würde das sicher den Rahmen sprengen. Insoweit zweifle ich nicht am genannten Autoaufkleber, aber ich glaube nicht, daß dies eine "allgemeine" Verwendung der Redensart ist -- und nur die ist enzyklopädiefähig.

Der ganze Abschnitt "Verwendung" ist meines Erachtens POV und gehört daher komplett weg.

"Heiliger Bimbam" ist eine andere Redensart; sie dürfte wie "Heiligs Blechle" zu den "Vermeidungsflüchen" (mein Ausdruck) zählen, wie etwa "Sacklzement".

Erstaunlich eigentlich, wie schnell die Leute am Revertieren sind, und daß außer Dir bisher keiner eine Diskussionsbemerkung geschrieben hat.

--82.83.59.37 00:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Bearbeitungen der IP muss man nicht gut finden, aber sie sind auf keinen Fall eine Form von Vandalismus. Die Quelle ist tatsächlich fragwürdig, hat jedenfalls keinen Status als anerkannte wissenschaftliche Literatur und BOD ist eigentlich sonst ein Ausschlusskriterium für Literatur. Die Verwendung auf das Automobil scheint mir allerdings weit verbreitet zu sein und auch schon längere Zeit, so dass es zu Recht Bestandteil des Artikels ist, aber auch hier fehlt eine belastbare Quelle. Die Etymologie von der Armenspeisung scheint mir allerdings eher eine Form von TF zu sein und hier tun vernünftige sprachwissenschaftliche Quellen not. Zur IP: Wenn du irgendwelche vernünftige Quellen finden kannst, dann her damit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:16, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich bleibe bei der gegenteiligen Ansicht. Daß mit Dialektausdrücken Schabernack gemacht wird, kenne ich von verschiedenen Dialekten. Ich bezweifle ja nicht, daß es diesen Autoaufkleber gibt; aus seiner Existenz allerdings gleich a) darauf zu schließen, daß der Begriff "allgemein" so verwendet wird, halte ich für weit hergeholt und daß b) dann darum noch Legenden gestrickt werden (Abschnitt "Verwendung") ist und bleibt POV und gehört daher weg.

Zu Quellen habe ich oben schon etwas geschrieben: Der Behaupter muß sie beibringen, nicht der Bezweifler.

--82.83.59.37 00:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Genau so ist es. Und zwar eine Quelle, die nachweislich nicht seit 2006 diese unbelegte Behauptung von uns abgeschrieben hat, wie es ständig vorkommt. --elya (Diskussion) 09:50, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe das genau wie die löschende IP. Ein (naheliegendes) Wortspiel macht noch keine zusätzliche Bedeutung. Spaßige Alternativbezeichnung für Auto? Da ist "Heiligs Blechle" so naheliegend, dass das selbstverständlich immer wieder als Gag irgendwo vokommen wird. Genauso wie Musiker ihr Blechblasinstrument eben auch mal liebevoll "Heiligs Blechle" nennen werden: http://www.dellbrueck-holweide.kirche-koeln.de/jm/index.php/gemeindeleben/musikgemeinde/musik/posaunenchor-qheilix-blechleq Q. e. d. --FA2010 (Diskussion) 11:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Nicht nur ich - sonder auch Admin Benutzer:Peter200 haben die falsch begründeten (Stichwort: unbelegtes "Hörensagen") und überzogene Löschungen (zusätzlich zu den monierten BOD-Werken, wo man in mehreren Diskussionen inzwischen zu der Ansicht gekommen ist, besser so etwas als gar keinen Beleg gelten zu lassen, hat die IP und/oder Tac dritte Belege, die nichts damit zu tun hatten, ebenfalls komplett gelöscht) mitunter ohne Kommentar revertiert. Das Begriffsverschiebungen auftreten, dürfte jedem nach der Wandlung von „frugal“ klar sein. Also erst Belege oder Gegenbelege finden und nicht kraft angeblicher Herkunft aufstampfen. --Laibwächter (Diskussion) 15:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Mit den jetzt eingetragenen Quellen hätte es keine Diskussion gegeben. Danke fürs Ergänzen. -- Tac2 (Diskussion) 19:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Gern geschehen. Werden sachliche Anregungen gemacht, ist das auch kein Problem. Aber wie die IP erst viel Theoriefindung betreiben, weil man ja angeblich Dialektsprachler sei und dann an allen Orten (selbst bei dem Erstersteller, der damals keine Quellen beigab und "verschollen" ist) aufschlagen inkl. einiger Diskutierenden viel reden, wenig selber suchen, dann kommt Geschmäckle auf... Wer suchet, der findet. Aber wer nur diskutiert aus Selbstzweck (s.u.) verhält sich im Endeffekt wie ein gewisse knuddelige Internetgattung, die wir alle lieben. CU --Laibwächter (Diskussion) 15:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Das schwäbische Handwörterbuch ist eine zuverlässige Quelle. Ich habe die genannte Auflage nicht (sondern eine andere), werde der Sache aber nachgehen. Das Buch der Unternehmensberatung halte ich in sprachlichen Fragen nicht für eine zuverlässige Quelle, zumal unklar ist, was damit belegt werden soll. Daß im Zuge des Belegens eines Teilaspekts der in meinen Augen ausgesprochen tendenziös formulierte Abschnitt "Verwendung" wieder aus der Versenkung geholt wird (mit seinen fraglichen Quellen), halte ich nach wie vor nicht für richtig.

In jedem Fall zu kritisieren (aber an dieser Stelle nicht auszudiskutieren) ist die Tatsache, daß Laibwächter mir mehrfach kommentarlos Diskussionsbemerkungen gelöscht hat. Ich halte das Unterdrücken fremder Diskussionsbemerkungen für ein absolutes No-No.

---82.82.161.141 01:44, 18. Dez. 2012 (CET)

Naja, irgendwie habe nicht nur ich den Eindruck, dass du uns nicht "fremd" bist... --Laibwächter (Diskussion) 15:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Es sei, wie es will: Diskussionsbemerkungen anderer Leute revertiert man nicht.

--82.83.50.231 09:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Was für eine Formulierung :P --Laibwächter (Diskussion) 14:25, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Quellen "Schwäbisches Handwörterbuch" und Fournier/Danne sind bei Google-Books verfügbar (auch die genauen Stellen), sie geben einen Beleg für den Satz:

Gleichbedeutend wird es im heutigen dialektalen Sprachgebrauch[1] oder als Synonym auch allgemein für ein wertgeschätztes Automobil benutzt.[2]

nicht her. Ein gelegentlicher scherzhafter Gebrauch steht (und stand immer) außer Frage, wie FA2010 bereits zutreffend angemerkt hat. Ich habe den fraglichen Satz umformuliert und halte den jetzt so für neutral und enzyklopädisch. Der scherzhafte Gebrauch ist jetzt m.E. überbelegt; ich habe zwei (m.E. schwache) Quellen auskommentiert; ich würde an dieser Stelle außer dem schwäb. Handwörterbuch und der Broschüre des Landesamtes keine weitere Quelle nennen.

Der Abschnitt Verwendung ist meines Erachtens vollständig Meinungsäußerung, er bringt außer dem Tongue-in-Cheek des Erstellers keine weitere Information. Ich bleibe daher der Auffassung, daß dieser komplett weg sollte.

--78.42.5.14 00:42, 24. Dez. 2012 (CET)

Etymologie

Die angegebene (und im ganzen, bei der Fülle an Einzelnachweisen überraschenderweise, scheinbar unbelegte) Herleitung riecht für mich nach Volksetymologie. Blechle für Blitz (wahlweise zu bleich oder als minced oath anzusehen) gibt/gab es scheinbar auch in anderen schwäbischen Ausrufen, z.B. "schlag mi’s Blechle" o.ä.([1], [2], vgl. auch DWB). Bessere Belege erwünscht. Schöne Grüße  _hugarheimur 02:09, 11. Jun. 2019 (CEST)