Diskussion:Heinrich Bertram (Kapitän)

Die Löschung der Seite „Heinrich Bertram (Kapitän)“ wurde ab dem 2. Juni 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Portraitfotos im Abschnitt: Graf Folke Bernadottes Aktion der weißen Busse

Sollten diese Portraits nicht besser aus diesem Artikel entfernt werden, da sie zwar alle indirekt, aber auch nur sehr indirekt, etwas mit der Lemmaperson zu tuen haben, aber in keinerlei direkter Relation zur Lemmaperson stehen. Das Hauptproblem dieses Artikels in dem durchaus viel wichtige Information steckt und wo das Engagement des Erstellers eindeutig zu erkennen ist, ist zu viel (relevante) Nebeninformation, die vom eigentlichen Lemma sogar eher ablenkt und damit ist die größte Herausforderung eindeutig, den Artikel zu entschlacken und deutlich zu verschlanken. Die Entfernung der Bilder scheint mir ein geeigneter erster Ansatz hierfür zu sein, zumal sie in den zugehörigen einzelnen Artikeln, die per blue links von hier erreichbar sind, jeweils vorhanden sind.--KlauRau (Diskussion) 11:52, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Porträts sind sicher nicht das Hauptproblem des Artikels, aber du hast recht, sie haben mit Heinrich Bertram nicht so viel zu tun, dass wir diese Galerie bräuchten. --Xocolatl (Diskussion) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Volle Zustimmung, dass die Portraits nicht das Hauptproblem sind, aber irgendwo muss man ja mal anfangen, den Artikel auf das Wesentliche zu reduzieren, und das vielleicht am einfachsten bei den Dingen, die offensichtlich verfechtbar sind. An die harten Nüsse muss man sich danach heranarbeiten...--KlauRau (Diskussion) 19:16, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich habe allmählich das Gefühl, dass es hier nur harte Nüsse gibt. Vermutlich müsste man mal Die Fischwirtschaft 8 von 1956 studieren, da scheint ein Nachruf auf Bertram drin zu sein. Google gibt einen Schnipsel zu seinem Werdegang her (wenn es der richtige Bertram ist): "Heinrich Bertram begann seine seemännische Ausbildung 1914 und wurde 1938 zum Kapitän befördert. Er hat alle Meere der Welt befahren und kam bereits während seiner Internierung in Chile im ersten Weltkrieg in nähere Berührung mit ..." - Ja, mit was auch immer. Immerhin scheint das der Bertram zu sein, auf den sich die im Artikel abgebildete Todesanzeige bezieht. Die Angaben zum Datum und wohl auch zu Quelle und Urheber dieser Anzeige auf Commons sind aber wohl reiner Unsinn... --Xocolatl (Diskussion) 19:26, 23. Mai 2020 (CEST)

Also, ehrlich gesagt denke ich inzwischen über einen LA nach, obwohl ich das Thema sehr interessant finde. Aber es steht ja praktisch nichts über Bertram in dem Text, und der Rest muss eigentlich raus, weil er in andere Artikel gehört bzw. redundant ist. An den Segen des BNR glaube ich in diesem Fall auch nicht und Doc Taxon hat gerade außerdem auch noch einen URV-Verdacht geäußert. Wobei ich das nicht ganz nachvollziehen konnte, aber vielleicht bezieht er sich auf eine frühere Version des Textes oder ich habe was übersehen. --Xocolatl (Diskussion) 00:12, 24. Mai 2020 (CEST)

@Xocolatl: autsch, ich hab vergessen zu speichern. Moment ... umseitig gleich erl. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 00:52, 24. Mai 2020 (CEST)

IMHo war ein Schritt hierzu möglich und nötig – ohne nun zu behaupten, die lemmatisierte Person stehe schon deutlich vor Augen. --Martin Sg. (Diskussion) 01:18, 24. Mai 2020 (CEST)

@Xocolatl, Martin Sg.: Fragen : Liege ich richtig, dass ich den Diff Link nicht sehen kann, weil er eine URV betroffene Version beinhaltet, die im Rahmen der Abarbeitung der URV versteckt wurde?? Und daraus folgende Frage: der Diff Link bezog sich auf eine relativ radikale Kürzung ?? Dritte Frage: ist nach Eurer Sicht das Thema LA damit vom Tisch, da ich wenn noch eine LD erfolgt diese erst abwarten möchte, bevor ich ggf weitere Arbeit in den Text stecke. --KlauRau (Diskussion) 09:35, 24. Mai 2020 (CEST)

@KlauRau: Das scheint so – habe nun meine zwischenzeitliche Fassung verlinkt. --Martin Sg. (Diskussion) 14:31, 24. Mai 2020 (CEST)

Hallo KlauRau, ich würde mich an deiner Stelle von einer LD nicht abhalten lassen. Wie gesagt, das Thema ist ja durchaus interessant, und wenn jemand dazu einen ordentlichen Artikel schriebe, wäre das eine Bereicherung für die WP und ein LA sicher ganz schnell vom Tisch. Oder wär's sinnvoller, erst diesen untauglichen Versuch zu löschen und dann einen Neuanfang zu machen? --Xocolatl (Diskussion) 11:03, 24. Mai 2020 (CEST)

Na ja von einem wirklich brauchbaren Artikel ist dies noch immer relativ weit entfernt, aber fuer Loeschen und Neuanlage ist vermutlich inzwischen doch zu viel Substanz an dieser Stelle vorhanden. Also hier weiterarbeiten und ggf. einen Loeschantrag entsprechend kommentieren, bzw. abwehren. Gruss--KlauRau (Diskussion) 12:07, 24. Mai 2020 (CEST)

Die URV bezog sich ausweislich des Boteintrags auf der Autorendisk wohl auf den nicht mehr vorhandenen Abschnitt über die Rettungsaktion mit den Weißen Bussen. [1] --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:36, 24. Mai 2020 (CEST)

Notizen

• Der Link wird hier blockiert, aber auf www balsi de/Weltkrieg/Waffen/Schiffe/ubootbegleitschiffwassner.htm wird ein gleichnamiger Korvettenkapitän genannt; die Jahresangabe 1919 in derselben Zeile muss ein Tippfehler sein, das wird wohl 1939 heißen. --Xocolatl (Diskussion) 20:17, 23. Mai 2020 (CEST) Dieser Heinrich Bertram scheint von 1901 bis 1986 gelebt zu haben. Hat der eine mit dem anderen zu tun? --Xocolatl (Diskussion) 20:22, 23. Mai 2020 (CEST)
• Hier unter Nr. 11647 wird ein gleichnamiger Matrose im Jahr 1921 erwähnt. --Xocolatl (Diskussion) 20:17, 23. Mai 2020 (CEST)
• Bei Peter Bertram in Wunstorf befindet sich angeblich der Nachlass von Heinrich Bertram. Allerdings, welcher Heinrich Betram das ist, weiß ich nicht... --Xocolatl (Diskussion) 22:06, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wilde Spekulation

Also, mal ganz wilde Spekulation: In Klein-Flottbek gab es einen Gärtnereibesitzer "Heinr. Bertram", der z. B. noch 1914 in Möllers Deutscher Gärtner-Zeitung erwähnt wird. Laut Todesanzeige wurde der 1956 verstorbene Heinrich Bertram in Groß-Flottbek begraben. Der war Jahrgang 1897. 1895 wurde Otto Bertram, ein Gärtnerssohn, geboren. Offenbar ein ähnlich introvertierter Typ wie der Kapitän. Womöglich war der Gärtner der Vater von beiden? --Xocolatl (Diskussion) 19:08, 24. Mai 2020 (CEST)

Zitat HYNITZSCH

@Dr. Karl-Heinz Hochhaus: Du hast gerade einen Teil des bisherigen Textes als Zitat von Hynitzsch gekennzeichnet. Dies erfordert zwingend eine Angabe einer Quelle (wörtliches Zitat ohne Quelle geht auf keinen Fall) und ist insofern auch sonst problematisch, da der jetzt als Zitat markierte Abschnitt mindestens eine Änderung von mir beinhaltet und somit in dieser Form keinesfalls ein direktes Zitat von Hynitzsch sein kann. D.h. hier ist dringend Quellenangabe und wortgenauer Abgleich des Zitats erforderlich. (Nur zur Info, ich hatte den Raketentyp ergaenzt und wenn das Zitat sonst korrekt ist, bitte einfach diesen wieder Loeschen) Gruss --KlauRau (Diskussion) 10:59, 24. Mai 2020 (CEST)

KlauRau, danke für Deinen Einsatz und Engegement in diesem Beitrag.

Der Link mit HYNITZSCH war vorhanden, verschwand jedoch im Rahmen der Löschaktionen. Die verschiedenen Löschaktionen haben den Beitrag inzwischen so verstümmelt, dass meine ursprüngliche Intention, die Leistungen von Kapitän Bertram, der als Einzelkämpfer gegenüber der SS, die zum Kriegsende ihre KZ-Häftlinge verstecken wollte, unterlegen war. Neben den Schiffen (Hamburger Lösung) durften sie (die KZ-Häftlinge) dann auch mit Billigung allerhöchster SS-Stellen in Neuengamme gesammelt und ab dem 20. April nach Skandinavien verbracht werden. Diese komplexe Situation bei Kriegsende (Himmler, SS, Himmlers Verhandlungen mit Bernadotte, Rote Kreuz, Neuengamme, Hamburg, Häftlingsschiffe, Cap Arcona, Gegensatz SS--> Kriegsmarine) mit dem aufrechten Kapitän Bertram als Angelpunkt darzustellen, ist mir anscheinend nicht gelungen. Der verstümmelte Beitrag schafft es erst recht nicht. Daher hätte ich nichts gegen eine Löschung.--Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2020 (CEST)

der richtige Bertram ??

@Xocolatl: Der Bertram im Ministerium fuer Landwirtschaft, ... ist zumindest 1956 gestorben und ich wuerde davon ausgehen, dass es der richtige ist. Bei näherer Betrachtung hat er in diversen Fachzeitschriften noch den ein oder anderen Artikel ueber Fischereischutz und Fischereiforschungsschiffe publiziert, um dies jedoch endgueltig verlässlich klären zu koennen, waere es wirklich erforderlich, den bereits von Dir erwähnten Nachruf aus der Fischwirtschaft zur Verfügung zu haben. Fakt ist, dass der Referent im Ministerium 1956 gestorben ist.--KlauRau (Diskussion) 13:39, 24. Mai 2020 (CEST)

Es ist der Richtige, denn im gelöschten Teil und aus der ursprünglich als Bild eingefügten und ebenfalls gelöschten Todesanzeige geht hervor, dass er u. a. für Fischereiforschungsschiffe zuständig war. --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 14:39, 24. Mai 2020 (CEST)

In der Todesanzeige stand nur nichts über seine Zeit vor der Fischereiforschung. Aber woanders waren auch diese Lebensdaten zu finden, also gehen wir mal davon aus, dass es stimmt... --Xocolatl (Diskussion) 16:59, 24. Mai 2020 (CEST)

Einleitung

Ich stell jetzt hier einfach mal eine leicht ergänzte Einleitung fuer den Artikel zur Diskussion, da mir in der jetzigen Fassung dann doch irgendwie ein wesentliches Element des Beitrages und der Person Betrag verloren gegangen zu sein scheint:

Vorschlag:

Heinrich Bertram (* 1897; † 6. Oktober 1956) war ein deutscher Kapitän. Er befehligte die Cap Arcona, die in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs durch englische Kampfflugzeuge versenkt wurde, nachdem sie gegen den ausdrücklichen Willen von Bertram und unter Androhung seiner Erschiessung durch die SS zum Transportschiff fuer Häftlinge des KZ Neuengamme gemacht worden war. Von seiner Reederei, der Hamburg Süd, wurde er zuvor als Kapitän u. a. auf Schiffen wie der Wilhelm Gustloff und der Monte Rosa eingesetzt.

Kommentare von allen an der bisherigen Diskussion Beteiligten ausdrücklich erwünscht. --KlauRau (Diskussion) 15:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich würde den Teil nach dem letzten Komma ins Plusquamperfekt setzen. Die Einleitung kann man aufhübschen, klar. Aber wesentlicher wäre doch mal eine Grundinformation über seine Biographie. --Xocolatl (Diskussion) 17:03, 24. Mai 2020 (CEST)

Ds. Aenderung „gemaess Konsens auf der Disk“ – nun ja... (nichts gegen Xocolatls Placet!) – und dann noch unter Tilgung grundlegender Wikilinks...? --Martin Sg. (Diskussion) 22:03, 24. Mai 2020 (CEST)

@Martin Sg.: Fuer die versehentliche Löschung der wikilinks kann ich mich nur eindeutig entschuldigen. Das hätte mir nicht passieren dürfen, bzw. ich hätte es beim späteren draufsehen bemerken müssen. Was die Diskussion angeht war es nicht nur Xocolatl sondern auch explizit der Hauptautor dieses Artikels, wenn auch an anderer Stelle in dieser Disk. Nachdem die wikilinks dankenswerter weise wieder hergestellt ist die Einleitung fuer mich jetzt ok und dann gilt es weiterhin, den Artikel auf die wesentliche Information fuer einen Artikel ueber Bertram zu verschlanken. Gibt ja schon wieder neue Details...--KlauRau (Diskussion) 09:37, 25. Mai 2020 (CEST)

Lewinski Zitat

@Dr. Karl-Heinz Hochhaus: Das eingefügte Lewinski Zitat ist ein bedrückendes Dokument, hat aber nicht wirklich etwas mit Heinrich Bertram zu tuen. Hinzu kommt vor allem, dass es ein Zitat ohne Quelle ist und das geht einfach nicht. Es gilt grundsätzlich die Belegpflicht und fuer Zitate ist es absolut unumgänglich die Quelle anzugeben. Ohne diese muss es sofort wieder raus und auch mit dieser sehe ich es eher als fuer diesen Eintrag überflüssige Information. Dies ist ein Eintrag ueber Bertram als Person. Ob es nicht eventuell sinnvollen mag, ueber die ganze Aktion noch einen wie auch immer gearteten Eintrag als historisches Ereignis zu verfassen, ist eine andere Frage. Gleiches gilt m.E. auch fuer die jetzt eingefügte Lagekarte. Dies hat keine wirkliche Relevanz fuer die Biographie von Bertram. Ich wuerde insgesamt vorschlagen, es hier wirklich bei dem zu belassen, was mit der Person Bertram zu tuen hat und ggf. einen eigenständigen Artikel ueber das historische Ereignis anzulegen. Hier lenken die ganzen Infos nur von der eigentlichen Biographie ab. Beides hat m.E. unstrittig seine Berechtigung, aber nicht durcheinander...--KlauRau (Diskussion) 19:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Hallo KlauRau, ich finde Deine geänderte Einleitung besser als die jetzige: Transportschiff (zum -Transportschiff- für Häftlinge) sollte geändert werden in vielleicht Lagerschiff, denn Transportschiffe waren die Eilbek und Dresden.

Danke auch für den Zitat-Hinweis, dann werde ich das Zitat wieder rausnehmen. Obwohl es die Stuation auf den Schiffen gut beschreibt und Bertram das vorher wußte oder ahnte (warum hat sich sein Vorgänger Kapitan Gerdts das Leben genommen???). Bertram hat ja schon Gefangene für KZs aus Dänemark nach Deutschland transportierte und auch bei seinen Evakuierungsfahrten entsprechende Erfahrungen gesammelt. Bei der Lagekarte denke ich schon, dass sie etwas mit dem Kapitän Bertram und der Cap Arkona zu tun hat, denn sie bildet die Situation in der Lübecker Bucht in dem kritischen Zeitraum ab. Beste Grüße --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 20:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Literatur

Hat irgend jemand die Chance, folgenden Artikel einzusehen oder zu beschaffen: "Kapitän Heinrich Bertram gestorben" In: Die Fischwirtschaft 8, 1956 S. 274 ff? So wie es aussieht duerfte das tatsaechlich mehr oder minder die einzige Quelle sein, aus der sich weitere Details zur Biographie erschliessen lassen. Wuerde mich normalerweise selber drum kümmern, sitze aber gerade Corona bedingt nahezu ohne jeglichen Bibliothekszugang fest.--KlauRau (Diskussion) 21:27, 2. Jun. 2020 (CEST)

Baustein Lückenhaft (Herkunft, Familie)(

Familie bezieht sich auch auf sein eigenes Elternhaus und bis jetzt fehlen die Angaben (inkl. Zeit bis 1914)... Ist das eigene Elternhaus jetzt essenzieller Bestandteil von Personenartikeln? In den meisten Personenartikeln beginn das Leben mit der Ausbildung. Wahrscheinlich wird sich diese Lücke nicht schließen lassen. Dann bleibt der Baustein ewig im Artikel. Bei Rudolf Arendt (Admiral) steht auch nichts zur familiären Herkunft. --Abdel Jibbouri (Diskussion) 06:49, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ergänzungen zur Person

Guten Tag, ich bin Wikipedianeuling, habe zu H. Bertram ein paar persönliche Daten eingefügt und eben gesehen, dass sie akzeptiert wurden. Danke, auch für die sinnvolle Kürzung! Erst jetzt entdeckte ich die Diskussion und freue mich, dass eine Löschung des Artikels nicht stattgefunden hat. Es werden Ergänzungen folgen, bin noch auf der Suche nach ein paar Nachweisen (Staatsarchiv HH, Neuengamme) und Nachfahren, die die fragmentarische Biografie ergänzen könnten. Bertram war offenbar ein Mensch, der nicht viel Gewese um sich gemacht, auf seine Art zu den Aufrechten in dunkler Zeit gehört und kleine Spielräume genutzt hat. Ein paar Details finden sich in dem Buch "Cap Arcona" von Wilhelm Lange, und was mich umtrieb ist eine 18-monatige Gefängnisstrafe durch englisches Militärgericht gleich nach dem tragischen Ereignis im Mai 1945. Günther Schwarberg, Sternjournalist, berichtete davon und äußerte sich sehr abfällig in einer Sternserie, die sicher einen großen Leserkreis erreicht hat und dann als Buch erschienern ist ("Angriffsziel Cap Arcona", 1983). W. Lange klärt auf, Bertram ist von einem überlebenden Häftling verleumdet und später voll rehabilitiert worden. Bin auf der Suche nach zusätzlichen Nachweisen außerhalb der Literatur, aber Lange scheint gut recherchiert zu haben, auch in englischen Archiven. Weiß noch jemand etwas darüber??--Aowhiza (Diskussion) 23:21, 2. Aug. 2020 (CEST)