Diskussion:Heinrich I. (Dohna)

Konrad III.

Konrad III. (1138-1152) ist richtig. Der Link hier führt zu Konrad von Franken, röm. König (1093-1101). Da muss noch eine Änderung erfolgen, wenn man richtig verlinken will. Es ist grundsätzlich viel besser, wenn die Regierungszeiten angegeben werden. Im Burg Dohna sind diese nachträglich entfernt worden. Das ist in erster Linie Informationsverlust und Quelle für Fehler.--Weners 10:19, 14. Mai 2010 (CEST)

In der Änderungsbegründung im Entwurf muss es natürlich "Konrad von Franken (1093-1101)" und nicht (1193-1101) lauten. Da habe ich mich verschrieben. --Weners 13:20, 14. Mai 2010 (CEST)

Gehört zu der Reihe von Fehlern, die in den Dohna-Artikeln noch stecken. (Die Aussage, Konrad III. habe Heinrich mit Dohna belehnt, ist im übrigen nicht belegbar.) Nebenher ein Hinweis: Für die Überarbeitung dieses Artikels hier und der anderen Dohna-Artikel, die wir auf der alten Diskussionsseite zu 'Heinrich von Rothowa' ins Auge gefaßt hatten, warte ich noch auf eine Fernleihe (soll nächste Woche kommen, sagt meine hiesige UB); ansonsten ist das Material beisammen. Die Verbesserungen pflege ich dann in alle Artikel ein

Die alte Diskussion, zwischenzeitlich versehentlich von einem Admin gelöscht, ist wiederhergestellt derzeit in meinem Benutzernamensraum hier "geparkt", ebenso wie der alte (doppelte) Artikel zu Heinrich. (Dort aber bitte nicht mehr editieren, weitere Diskussion hier). --bvo66 18:51, 14. Mai 2010 (CEST)

Stammvater der Burggrafen von Dohna

Stammvater der erblichen Burggrafen ist in allen mir bekannten Schriften Heinrich von Rötha (auch genannt "von Rothowa" bzw. ähnliche Schreibweisen). Hier ist als Stammvater

Heinrich I. (Dohna) (geb. vor 1143, gest. vor 1181) genannt. Das entspricht dem Heinrich von Rothowa (Rötha). Damit ist die Sache nachvollziehbar.

Unklar ist hier jedoch die Nennung seines Vaters Heinrich I. von Rötha (????-????), der hier nicht Stammvater der Burggrafen ist, sondern sein namensgleicher Sohn Heinrich I. (Dohna). Das ist in keiner mir bekannten Schrift, auch nicht in der Stammtafel der Burggrafen von Dohna (Heimatmuseum) so zu entnehmen. Das wird wohl kaum so stehen bleiben können. Das Problem wäre mit Heinrich von Rothowa vermutlich nicht aufgetreten. Die Richtigstellung ist erforderlich. --Weners 20:11, 14. Mai 2010 (CEST)

Bleibt auch nicht so stehen... aber darf ich zum wiederholten Male darauf hinweisen, daß die Neuarbeitung in Vorbereitung ist, und an die bereits in der Diskussion (siehe neuer Link in meinem Beitrag oben) vorläufig zusammengestellten Belege der einschlägigen neueren Forschungsliteratur erinnern? Dort ist die Vater-Sohn-"Problematik" bereits angeschnitten. Danke und Grüße, --bvo66 20:21, 14. Mai 2010 (CEST)

habe überarbeitet--Weners 21:01, 3. Feb. 2011 (CET)

Leider hast Du wieder den veralteten Forschungsstand eingebaut und sogar die einschlägigen Quellenbelege (MGH usw.) gelöscht - so kann das nicht bleiben. --bvo66 21:08, 3. Feb. 2011 (CET)

PS: Habe entsprechend revertiert und ergänzt. --bvo66 22:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Einstweilen hier geparkt: Bei dem 1127 urkundlich belegten Heinrich, der in älterer Literatur oft mit Heinrich I. gleichgesetzt wurde, könnte es sich ggf. um Heinrichs gleichnamigen Vater handeln (eine Gleichsetzung mit Heinrich I. wird in jüngerer Forschung durchweg nicht mehr angenommen; stelle dazu Belege zusammen). Beleg der Erwähnung: Heinricus (nobilis) de Rotau (Rotov? Rotow?) in einer Urkunde Bischof Meingods (Megingoz') von Merseburg und Abt Erkenberts von Corvey; Heinrich tritt dabei als Zeuge für Meingod auf (Urkundenbuch des Hochstifts Merseburg, Teil 1: 962-1357, hg. von Paul Fridolin Kehr, Halle: Otto Hendel, 1899 (Geschichtsquellen der Provinz Sachsen und angrenzender Gebiete 36), Nr. 97 S. 79-81, hier S. 80). Auch wird in der Forschung kontrovers diskutiert, ob es sich bei dem angegebenen Ort um Rötha (bei Dresden) handelt, wie durchweg in älterer Literatur zu lesen, oder um Röda bei Altenburg (für letzteres plädiert etwa der Eintrag zu Heinrich im Lexikon des Mittelalters auf der Basis jüngerer Forschungsliteratur. --bvo66 22:32, 3. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ist meine Antwort hier weg. Nochmals in Kurzform: Meine Löschung im Artikel ist richtig, da die vorherige Angabe zum heutigen Stand falsch ist. Deine Forschung oder die anderer, in allen Ehren, sind noch unsichtbar (nicht öffentlich). -----Stelle den Artikel unbedingt wieder so her wie er bei meiner letzten Bearbeitung war. Anderfalls muss ich das selbst tun, was mir absolut keinen Spaß macht. Weitere Begründungen deinerseits zu deinen Änderungen oder Erkenntnissen interessieren mich erst ab Veröffentlichung deiner oder anderer Forschungen. Stelle also meinen Bearbeitungsstand wieder her. Du hast mich diesmal keinesfralls überzeugt.--Weners 23:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Natürlich trag ich hier keine eigenen Forschungen vor (ich forsche nicht über Dohna und habe dies auch nicht vor), sondern referiere lediglich den Stand der neuesten gedruckten Literatur (siehe schon die Bemerkungen weiter oben von 2010), ausgehend von Blaschke und Baudisch. Die Literaturangaben wurden teils schon 2010 in der Diskussion erörtert. (Baudisch steht schon im Lit.verz., Blaschke wird noch eingebaut, da statt LexMA besser die dort angegebene Lit. selbst zitiert werden sollte). Die Personenidentifizierungen in den einschlägigen Urkundeneditionen sind im übrigen natürlich auch bereits Forschungsstände, die referenziert gehören (und deswegen eingefügt worden sind). All diese Literatur ist nicht "unsichtbar", sondern steht in Bibliotheken jedermann zur Verfügung. Grüße, --bvo66 23:51, 3. Feb. 2011 (CET)

PS: Was meinst Du mit "meine Antwort ist weg" - wo hattest Du denn geantwortet? (Oder hattest Du einen BK)? Gruß, --bvo66 23:52, 3. Feb. 2011 (CET)

BK - hm. Mir erscheint das alles eher wie ein STKB oder ein SiW. Anzuerkennen ist deine FA (Fleißarbeit). Hier jedoch nicht immer fruchtbringend. Ich habe meine Angabe exakt und richtig nachgewiesen. Schön, du hast nun eingesehen, dass Konrad III. nicht Lehensherr ist, sondern nur vielleicht. Auch habe ich längst genannt, dass 1256 Heinrich als Burggraf von Dohna erstmals erwähnt ist. Deine nachträglichen Erörterungen genau dazu sind hier unnötig und aus meiner Sicht eher störend. Stelle bitte meinen Bearbeitungsstand wieder aktuell her. Grüße --Weners 12:51, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Nachweise sind nötig, um nachzuweisen, auf welche Belege und Forschungsliteratur sich die beiden in der aktuellen Forschung nebeneinander vertretenen Thesen (nämlich: Belehnung schon unter Konrad III. 1143/44, oder aber später/1156 oder vor 1156 unter Barbarossa) stützen. Da sollten wir genau sein. Auch wurden Deine Angaben ja nicht entfernt, sondern lediglich ergänzt. Grüße, --bvo66 14:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Diskussionen über die Notwendigkeit von Belegen gehört nicht zum Artikel. Bitte hier mit Polemik aufhören, am Besten jedoch zu 1127 ganz, ist hier überstrapaziert. --Weners 15:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Sächsische Biographie

Auch als Hinweis/Erinnerungsstütze für eine mögliche spätere Ergänzung/Aktualisierung des Artikels: Im wissenschaftlichen Online-Datenbankprojekt "Sächsische Biografie" des Dresdner Instituts für Sächsische Geschichte und Volkskunde gibt es bislang nur einen Kurzeintrag zu Heinrich (aufzufinden per Suchmaske: hier klicken, dann im Suchfeld Name "Dohna" eingeben). Der Eintrag erscheint dort unter dem Lemma Heinrich I. von Dohna (Heinrich II. von Rötha/Rotowa) mit den Zusatzangaben * vor 1143 - † 6.5.1171/28.7.1181, Burggraf von Dohna (Stand: 4. Februar 2011). Da dort vermerkt ist, daß ein ausführlicher biographischer Artikel zu Heinrich in Arbeit ist, immer mal wieder dort vorbeigucken und nach Veröffentlichung ggf. in den WP-Artikel einbauen. Einstweilen hab ich den Kurzeintrag nur als aktuellen Beleg für die Lebensdaten im Lemma referenziert. Gruß, --bvo66 20:25, 4. Feb. 2011 (CET) Linkfix per 11. September 2012 --bvo66 (Diskussion) 14:26, 11. Sep. 2012 (CEST)

Datensatz der DNB

Hallo Weners, den Link zum DNB-Portal, den Du hier doppelt eingefügt hast, hatte ich nach Deiner Ersteinfügung schon gemäß den entsprechenden Wikipedia-Richtlinien per Vorlage umgewandelt (findest Du als ersten unter Weblinks, und in den Normdaten ganz unten). Die entsprechende Vorgehensweise dazu findest Du unter WP:PND und Vorlage:DNB-Portal erläutert. Grüße, --bvo66 20:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Geschwister

Im Artikel werden Otto von Trachnowa und Lambert von Salheim als Brüder angegeben. Bezieht ihr euch da nur auf die Urkunde Friedrich Barbarossas von 1165? Ich würde die "Heinricus prefectus de Donin et fratres suis, Otto de Trachnowa, Lambertus de Salheim, Heinricus de Weda" eigentlich so interpretieren, dass die Brüder ungenannt bleiben (unter anderem durch das Komma, Schreiber neigt dazuu nicht alle Personen aufzuzählen durch das alii quam plures). Aber wenn man es als Aufzählung der Brüder interpretiert, dann müsste man doch auch Heinricus de Weida als Bruder ansehen, oder? (nicht signierter Beitrag von 217.253.221.65 (Diskussion) 12:29, 29. Jun. 2014 (CEST))

Heinrich und Rötha

Seit dem Artikelbeginn durch Benutzer:Pille und Palle wird hier nicht genügend differenzert zwischen Hypothesen und gesichertem Wissen. Ich stieß bei der Bearbeitung von Gau Nisan drauf und gehe mal jetzt dran, den etwas angestaubten Artikel zum Teil umzuformulieren. --Methodios (Diskussion) 10:13, 15. Jan. 2019 (CET)