Diskussion:Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu

Dieser Artikel war am 14. April 2010 und am 14. April 2022 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu

Dieser Artikel über eine der schönsten und wichtigsten mittelalterlichen Urkunden aus der Feder von Benutzer:Axarches löste bei mir schon beim ersten Lesen den wow-Effekt aus: Dieser Artikel ist lesenswert im wahrsten Sinne des Wortes. Soweit ich als Laie es beurteilen kann, ist er fachlich vom feinsten. Da ich absolut unbeteiligt bin, ein absolut klares pro -- 80.139.54.96 15:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Liest sich wirklich toll,  Pro. Marcus Cyron 16:01, 3. Nov. 2008 (CET)

Nichts gegen die Werra Rundschau, aber einen solchen Artikel als Nachweis für die Behauptung, sie sei die reichste Frau des Abendlandes gewesen? -- Hans-Jürgen Hübner 16:44, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Passage kam mir beim ersten Lesen auch mutig vor. Die Reichste könnte stimmen, aber da weder sie noch andere potentielle Kandidatinnen (Mathilde von Essen, z.B.) Haushaltsbücher oder Kontoauszüge hinterließen, kaum zu belegen. Ich habe da mal ein wenig abgeschwächt. -- 80.139.54.96 17:04, 3. Nov. 2008 (CET)

 Pro Interessant und gut lesbar. Trotzdem eine offene Frage. Gibt es eine Begründung, warum dieses schöne mittelalterliche Dokument nicht in das Weltdokumentenerbe aufgenommen wurde? --Gudrun Meyer 17:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Leider gibt es keine Begründung (ich konnte jedenfalls bisher keine finden. Die Entscheidung ist hier: Germany - The “marriage document of the Empress Theophano” so festgehalten: Nomination concerning Germany, submitted in 2005, and not recommended for inclusion in the Memory of the World Register., eine Begründung ist nicht dabei. (Die Werra Rundschau ist sicher nicht als Beleg für eine Enzyklopädie geeignet, da ist jede Kritik berechtigt.) --Axarches 20:04, 3. Nov. 2008 (CET)

 Pro Allerdings erwarte ich für Exzellenz, eigentlich auch schon für Lesenswert, dass die wichtigste Literatur bzw. Spezialstudien(die ja auch im Artikel aufgeführt werden) für so einen Artikel verarbeitet werden. Und nicht, dass man sich auf die Werra Rundschau als Nachweis beruft. Nennt doch die Werra Rundschau selbst nicht, wie sie etwa auf die 100 Millionen Euro Vermögen der Theophanu kommt. Das Käseblatt lässt dann irgendeinen pensionierten Oberstudiendirektor zu Wort kommen. Seriös und wissenschaftlich fundiert ist das nicht gerade --Armin P. 18:16, 3. Nov. 2008 (CET)

Was hast du gegen Studiendirektoren? Marcus Cyron 19:13, 3. Nov. 2008 (CET)

Gar nichts persönliches habe ich gegen die Zeitung oder gegen den Studiendirektor. Mir ist bloß eine Aussage eines Hans K. Schulzes, der zur Ottonenzeit wichtige Arbeiten vorgelegt hat, lieber und seriöser als von so ner Dorfzeitung. Und das Niveau, sich auf Hobbhistoriker oder andere unseriöse Informationsquellen zu berufen, muss Wikipedia verlassen. --Armin P. 20:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Ausbüttel ist aber auch nicht viel mehr als ein Lehrer und schreibt trotzdem sowas wie wissenschaftliche Literatur. Ein Doktortitel sagt nicht unbedingt etwas über eine Qualifikation aus. Dahin gehend sind Lehrer durchaus wie Fachwissenschaftler ausgebildet. Marcus Cyron 20:58, 3. Nov. 2008 (CET)

Klein dazwischen: Dass mancherlei schulpolitische An- und Zumutungen dies unterdessen zuweilen vergessen machen, ist vielleicht verständlich; allerdings ist seit Preußens belegt, wie man sich den Gymnasiallehrer dachte, wie man hier ganz gut sehen kann; viel geändert hat sich daran eigentlich nicht. --Felistoria 21:14, 3. Nov. 2008 (CET)

Das war klar, dass der Ausbüttel wieder rausgeholt werden muss. Den scheinst du irgendwie gefressen zu haben:-) Hast du seinen Artikel schon angelegt? Ich kann auch nix dafür, dass dich seine Bücher enttäuscht haben. Ein kurzer Blick in meinen Campuscatalog sagt mir aber, dass er zahlreiche Arbeiten vorgelegt hat, die es immerhin in die UBs geschafft haben. Dieser Oberstudiendirektor ist mir im wissenschaftlichen Diskurs zu den Ottonen völlig unbekannt. Außerdem frage ich mich warum man sich so oft immer um die sehr gute und hochwertige Literatur, die im Artikel auch angegeben ist, beim Artikelausbau herumdrückt. --Armin P. 21:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe ihn hier doch als positives Beispiel gezeigt :P - grundsätzlich gebe ich dir natürlich recht. Ich wollte hier nur eine Ehrenrettung für Lehrer starten. Marcus Cyron 01:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Auch von mir gibt es ein klares  Pro. Der Kritik an der Werra Rundschau als Quelle für ein solches Thema muss ich mich allerdings anschließen. Da sollte man doch ein wenig wissenschaftlicher vorgehen. Ansonsten aber ein sehr gelungener Artikel, der das Thema kurz und präzise erschließt. So wünscht man sich das. --Albion 18:35, 3. Nov. 2008 (CET)

 Pro - (Die Anmerkung mit der "reichsten Frau des Abendlands" würde ich ganz weglassen: Aus dem verlinkten Artikel geht für mich hervor, dass der Vortragende offenbar seinem Publikum eine Vorstellung hat vermitteln wollen, was die vermerkten Schenkungen bedeuteteten; aber "Reichtum" im Sinne von modernen Euro-Kontoständen war das ja gar nicht. Ich würde den Verweis auf die Zeitung schon behalten und ihn statt als Referenz eher unter den Weblinks einbauen; so oft wird in der Presse über derartige alte Pappen ja nun auch wieder nicht berichtet...;-) --Felistoria 20:17, 3. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Habe meinen Vorschlag mal ausgeführt - bitte anschauen und bei Nichtgefallen gern wieder zurücksetzen. --Felistoria 20:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Eine gute Lösung! --Axarches 20:33, 3. Nov. 2008 (CET)

Das sie durch die Schenkung zu einer der reichsten (den Superlativ hatte ich ja schon entfernt) Frauen wurde, sollte meines Erachtens schon in der Einleitung stehen, schließlich hatte die Urkunde ja genau diesen Zweck. Ob es dafür den Beleg der Werra-Zeitung braucht, halte ich eher für fraglich - dass die Güter ein Vermögen waren, versteht sich bei Königs von selbst. OMA würde höchstens das Gegenteil belegt haben wollen. -- 80.139.54.96 20:33, 3. Nov. 2008 (CET)

Stimmt; nach den Details im Folgenden wird niemand daran einen Zweifel haben:-). Hab's mal wieder eingefügt, aber ohne Referenz. --Felistoria 20:45, 3. Nov. 2008 (CET)

Natürlich wieder unersättlich: Da die eigentliche gestalterische Wirkung dieser Urkunde (die, lese ich die Maße, etwa die Länge der Braut hatte?:-) vor allem in der Vergrößerung erkennbar ist, die die "Schichtung" und die Goldschrift sehr schön zeigt, wäre es doch sicherlich wunderschön, wenn man auch einen vergrößerten Ausschnitt zeigte? Vielleicht einen mit den Monogrammen? --Felistoria 21:37, 3. Nov. 2008 (CET)

Noch ist der Artikel nicht reif: weder erfolgt eine Einordnung in das Phänomen der Purpururkunden noch wird darauf hingewiesen, daß neben dieser Prachtausfertigung auch eine eigentliche Kanzleiausfertigung vorhanden gewesen sein muß, die sich leider nicht erhalten hat. Darauf deutet schon die Vorbemerkung zu D O.II. 21 „gleichzeitige kalligraphische Ausfertigung“ hin, aber auch der abnorme Fehler im Namen des Kanzlers und das atypische Erscheinungsbild der Rekognitionszeile. Das ändert nichts an der Ästhetik des Objekts, sollte aber als Information nicht unterdrückt werden. Den Link auf die maßgebliche Ausgabe in den MGH habe ich selbst eingefügt. -- Enzian44 01:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Ein Original im Sinne der Diplomatik ist die Urkunde auch nicht, das habe ich auch schon geändert. Wesentliche Elemente der Beglaubigung wie das Siegel waren nie vorhanden. -- Enzian44 01:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich werde heute und morgen noch einige Ergänzungen zu den aufgeworfenen Fragen speziell zu den Purpururkunden hinzufügen. Bei der Formulierung: Die im Original überlieferte Heiratsurkunde ... habe ich mich auf (oben und in der Literatur genannten) Hans K. Schulze bezogen, der auf S.11 seines Buches „Die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu“ das Dokument als im Original erhalten bezeichnet. Dass eine Besiegelung nicht erfolgte, ist wahrscheinlich auf die byzantinischen Vorbilder zurückzuführen, es gibt ja Grund zu der Annahme, dass analog eine Goldbulle beigelegt wurde. --Axarches 11:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Original ist hier natürlich ein problematischer Begriff: zweifelsohne handelt es sich um das «Original» der Purpururkunde, die aber eigentlich eine Kopie des Kanzleioriginals ist. Das ist vielleicht auch im Hinblick darauf formuliert worden, daß wir von anderen Purpururkunden deutscher Herrscher des Mittelalters zwar Nachrichten und meist auch den Wortlaut besitzen, aber nicht mehr das originale Objekt. Das mit der Goldbulle halte ich für unwahrscheinlich, zumal in der Corroboratio der Eindruck des Siegelrings angekündigt wird und ein unmittelbares byzantinisches Vorbild wohl nicht anzunehmen ist. Ich werde wohl ein paar Hinweise aus dem maßgeblichen Aufsatz von Carlrichard Brühl einbauen. -- Enzian44 14:43, 4. Nov. 2008 (CET)

Da der Verfasser inzwischen etwas nachgetragen hat, jetzt selbstverständlich  Pro -- Enzian44 21:58, 6. Nov. 2008 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu (Archivierung Kandidatur vom 3.bis 23. Dezember 2008)

Die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu ist eine frühmittelalterliche Dotationsurkunde für die byzantinische Prinzessin und spätere Kaiserin des Heiligen Römischen Reiches, Theophanu. Die Urkunde ist ein Zeugnis ottonischer Kunst unter Einfluss byzantinischer Vorbilder und ein Beispiel für die politischen und kulturellen Kontakte zwischen dem abendländischen Kaiserreich und dem byzantinisch-orthodoxen Kulturkreis im Mittelalter. Die in einer kalligraphischen Abschrift überlieferte Heiratsurkunde ist ein europäisches Rechtsdokument des 10. Jahrhunderts und eines der schönsten Kunstwerke frühmittelalterlicher Diplomatik.

Nach einer erfolgreichen LW-Kandidatur und nach weiteren Ergänzungen und Überarbeitungen möchte ich, da auch das Ziel Exzellenz schon angesprochen wurde, den Artikel hier einstellen.

Als Hauptautor  Neutral --Axarches 15:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Tolles Thema, aber doch Kritik: Allein im Vorspann die Begriffe wichtig, einzigartig, bedeutend, eines der schönsten - sie könnten ersatzlos(!) wegfallen. Für den letzten Hyperlativ "einer der reichsten" fände ich dann auch später einen Beleg sinnvoll. Gibt's kein vollständiges Regest? Finde ich eigentlich zwingend, und als Quelle für die Inhaltsangabe muss man doch nicht eine Unesco-Veröffentlichung heranziehen. Die Formulierung "(Die Heiratsurkunde) unterlag aber" im Kapitel über die Nominierung ist missverständlich, denn wenn, unterlag der Vorschlag. Aber die Nominierung zum Weltdokumentenerbe ist doch kein Wettbewerb? Enzyklopädisch nicht zufriedenstellend ist beim Erhaltungszustand auch die Formulierung "im Allgemeinen" und unlogisch ist das "damit". Schließlich ist der Text klar unterreferenziert. Wo soll ich zB nachlesen, wenn ich irgendetwas über den Streit um Kanzleioriginal oder Prunkabschrift wissen will? Gerne lasse ich mich in meinem Eindruck korrigieren, dass bei einer so wenig übereinstimmenden Liste der Literatur und der Einzelbelege der Eindruck aufkommt, dass nicht die ganze angegebene Literatur für's Schreiben herangezogen wurde. Gruß --Aalfons 16:59, 3. Dez. 2008 (CET)

Werde mich umgehend mit dem Ausbau der Referenzierung befassen und im Vorspann die Superlative reduzieren. --Axarches 17:26, 3. Dez. 2008 (CET)

• Ein sehr schöner Artikel, seit der lesenswert-Abstimmung noch besser geworden. pro Recognovi -- 80.139.76.107 18:06, 4. Dez. 2008 (CET)

•  Pro. Ist wegen des etwas geringeren Textumfangs für mich eine sehr erfreuliche Abwechslung zu den etwas "schwergewichtigeren" Geschichtsartikeln. Der historische Hintergrund wurde samt Interessenlage angemessen dargestellt. Interssante und anschauliche Artikel wie dieser machen Geschichte "begreifbarer" und deswegen ist das für mich ein exzellenter Beitrag.

Kleinkram:

Verhandlungen über eine Einigung sollten durch die Heirat seines Sohnes, Ottos II., mit einer byzantinischen Kaisertochter bekräftigt ... werden. - "Verhandlungen zu bekräftigen", empfinde ich unglücklich formuliert.

Mit der Urkunde wies Otto seiner Braut nicht nur umfangreiche Dotalgüter zu, ... - vielleicht Dotalgüter zu Dotation verlinken (wird allerdings in der Einleitung schon bei Dotationsurkunde verwendet, hab' nix besseres gefunden).

--Howwi 18:14, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro Gefällt mir gut, auch die Bebilderung, ich bin echt beeindruckt--Cartinal 02:05, 7. Dez. 2008 (CET)

 Neutral Die Literatur sollte entweder chronologisch oder alphabetisch sortiert werden. Außerdem vermisse ich aus dem schon zitierten Sammelwerk Kaiserin Theophanu, Begegnung des Ostens und Westens um die Wende des ersten Jahrtausends. Gedenkschrift des Kölner Schütgen-Museums zum 1000. Todesjahr der Kaiserin Bd. 2 die anderen Aufsätze, die sich mit der Urkunde ganz oder teilweise befassen.--Geschichtsmecki 00:00, 9. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Ein Historiker oder braver Student der Geschichte würde zur reichhaltig vorhandenen Fachliteratur greifen - braucht diesen Text also nicht, für den interessierten Laien ist der Artikel - eine bemühte Kompilation aus der Literatur, leider aber ohne kraftvolle sprachliche Gestaltung - wenig hilfreich. Hier wird studiertes oder angelesenes Wissen aus der Diplomatik zur Schau gestellt, ohne groß an den Leser zu denken. Die Bilder sind wirklich sehr gut. Störend dagegen sind die bereits erwähnten wertenden Superlative. Wenn man sich schon eine einzelne Urkunde zum Thema wählt, sollte man das nüchtern und sachlich abhandeln. Das ist nun wahrlich kein Thema für Fangesänge und Jubelarien. --Decius 16:43, 11. Dez. 2008 (CET)

Nunmehr  Pro Fachlich gibt es nichts mehr zu beanstanden, die Superlative sind vertretbar reduziert (Schönes darf auch so genannt werden), und ein exzellenter Artikel erfordert m.E. kein Literaturpreisniveau --Geschichtsmecki 23:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel gefällt mir sehr gut, aber "ist eine der schönsten" bitte ersetzen durch "gilt als eine der schönsten" in der Einleitung. Idealerweise sollte das natürlich auch noch im Verlauf des Artikels irgendwo belegt werden. Wie auch immer, da die Frist ja schon abgelaufen ist, gebe ich mal ein  Pro unter der Voraussetzung, daß diese Änderung noch erfolgreich gesichtet wird. -- Timber (mrt) 23:50, 24. Dez. 2008 (CET)

Artikel Exzellent! Martin Bahmann 11:11, 26. Dez. 2008 (CET)

Auch exzellente Wikipediaartikel dürfen durchaus dem Laien gefallen, ohne allzu sehr mit Fachtermini überfrachtet zu sein. Da wir nicht für die Fachwelt, sondern die Allgemeinheit schreiben, die Fakten in dem Artikel nicht angezweifelt werden, der Schreibstil durchaus subjektiv bewertet werden kann und die kritisierten Superlative entfernt oder abgemildert wurden, sehe ich keinen Grund, einen Exzellenzstatus zu verweigern. Martin Bahmann 11:11, 26. Dez. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde als Artikel des Tages für den 14.04.2010 vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 21:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Historischer Hintergrund

In den ersten 3 Sätzen wird ein Zeitraum von guten 500 Jahren Zusammengefasst. Erscheint das nicht als etwas zu grob umrissen? Ist in der Zwischenzeit nichts passiert? Haben sich die Konfliktparteien nicht mit dem anderen auseinandergesetzt? Ich kenn mich in dem Bereich der Geschichte nicht grad gut aus, aber das viel mir beim Lesen dann schon etwas auf.Verpacker Ing. 15:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es geht ja um die Heiratsurkunde von Theophanu und Otto II., um die „schönste Urkunde des europäischen Mittelalters, vielleicht sogar der ganzen Welt“ (Zitat aus: Hans K. Schulze: Die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu., S. 11), die 972 ausgestellt wurde. Weitere historische Hintergrundinformationen finden sich im Artikel Zweikaiserproblem (im Artikel verlinkt) und in den Personenartikeln der Kontrahenten. Exkurse über den Aufstieg der Franken und die mittelbyzanischen Epoche würden m. E. den hier vorgegebenen Rahmen sprengen. --Axarches 20:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Aufbewahrungsort

Habe ich es überlesen, oder hält uns der Artikel den Aufenthaltsort der Urkunde vor? (nicht signierter Beitrag von 87.182.77.69 (Diskussion) 19:31, 15. Aug. 2010 (CEST))

Steht sogar zweimal: gleich in der Einleitung (Staatsarchiv Wolfenbüttel 6 Urk 11) und dann am Ende von „Historischer Hintergrund“: Nach der Säkularisation des Stiftes Gandersheim 1810 kam die Urkunde mit weiteren Archivalien in das Niedersächsische Staatsarchiv in Wolfenbüttel, wo sie bis heute aufbewahrt wird. --Feldkurat Katz 20:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

weblinks

der Text zur Urkunde ist ein Totlink. R.I.P. -- S. Dobrick (nicht signierter Beitrag von 77.185.185.155 (Diskussion) 16:00, 14. Apr. 2012 (CEST))

Der Link funktioniert nicht. Er führt zu einer privaten Hobbyseite. Hier: https://ottonenzeit.de/tilleda/theo/theo.htm --2A02:2454:8D76:5D00:BDAB:ADDA:8D7E:5880 12:21, 14. Apr. 2022 (CEST)