Diskussion:Helipuerto de Ceuta

Lemma ?

Der Hubschrauberlandeplatz Ceuta wird hier im Lemma als Flughafen bezeichnet. Ist dieses so eigentlich richtig? Flughafen hat ja eine andere Bedeutung. Siehe auch: die originale spanische Bezeichnung der AENA (Betreiber): http://www.aena-aeropuertos.es/csee/Satellite/Helipuerto-Ceuta/es/Page/1075113413724/ --Tomás 08:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Artikel wurde nun wieder auf Lema "Helipuerto de Ceuta" verschoben. Die Angegebene Quelle des AIP gibt aber als Namen eindeutig "Ceuta" an und es handelt sich hier um einen Heliport. Daher sollte das vorherige Lemma "Heliport Ceuta" eigentlich das korrekte sein. Bitte um weitere Meinungen.--Unimog404 (Diskussion) 09:08, 5. Sep. 2014 (CEST)

Siehe einfach offizielle Website Helipuerto de Ceuta, steht auch so am Flughafengebäude deutlich in großen Lettern so angeschrieben. Foto Flughafengebäude. --Straco (Diskussion) 10:11, 5. Sep. 2014 (CEST)

Als Quelle ist aber das Luftfahrthandbuch angegeben, was hier im Gegensatz zu einem Foto oder einer Webseite den offiziellen amtlichen Namen enthällt der auch gemäß NK vorzuziehen wäre.--Unimog404 (Diskussion) 13:56, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wenn an einem Flughafen wie hier in großen Buchstaben steht HELIPUERTO DE CEUTA siehe Bild Foto Eingang Terminal und auf der Betreiberseite auch so genannt wird dann wird nicht einfach das API Kürzel verwendet. Sonnst musst Du noch viele viele Flughafen-Namen ändern. Geht wohl nur darum, dass der Artikel von mir geschrieben wurde! Sinn macht dein Argument jedoch keines. --Straco (Diskussion) 14:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

Es geht mir im Gegensatz zu manch Anderem nicht darum stur per Massenverschieben irgendetwas zu beweisen. Aber wir bauen eine Enzyklopädie auf und dabei haben wir uns auf gewisse Maßstäbe geeinigt. Und genauso wie wir z.B. ein Unternehmen auch nicht nach der Bezeichung am Firmengebäude oder auf der Webseite nennen, sondern nach dem offiziellen amtlichen Namen (in dem Fall Handelsregister), sollten wir das bei Flugplätzen auch tun (Hier Luftfahrthandbuch). Der Name ist hier nun mal "Ceuta" und es ist ein Hubschrauberlandeplatz, was also genau spricht gegen das im deutschen Sprachgebrauch verständliche und den NK entsprechende Lemma "Heliport Ceuta" was vor Deiner Verschiebung verwendet wurde? Bei der Verschiebung handelt es sich aus meiner Sicht nicht um eine Verbesserung, weder gemäß irgendwelcher Regeln noch was die Verständlichkeit für den deutschsprachigen Leser betrifft.--Unimog404 (Diskussion) 09:15, 6. Sep. 2014 (CEST)

Helipuerto de Ceuta ist die offiziele Bezeichnung und auch in der spanischen AIP AD 3 genannt. Offensichtlich sind Dir Unimog auch die Unterschiede zwischen Heliport und Helipuerto nicht bekannt! Der unbelegte deutschen Sprachgebrauch spielt auch keine Rolle, denn dieser Helipuerto befindet sich in Spanien und nicht in Deutschland. Bezeichnung der AENA (Betreiber): http://www.aena-aeropuertos.es/csee/Satellite/Helipuerto-Ceuta/es/Page/1075113413724/ AENA ist der Herausgeber der spanischen AIP. Real Decreto 1845/2009, de 27 de noviembre, por el que se establecen las servidumbres aeronáuticas del helipuerto de Ceuta, Ministro de Fomento brauchst Du noch weiter amtliche Dokumente? --Straco (Diskussion) 13:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

El helipuerto de Ceuta obtiene la certificación de aeródromo por AESA Artikel vor 2 Tagen. Ist jedoch auch unter dem Namen Helipuerto de Ceuta bei ICAO so gelistet. Mehr amtlich geht wohl nicht mehr. --Straco (Diskussion) 13:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Unter Juristen sagt man scherzhaft: "Ein Blick in's Gesetz erleichtert die Rechtsfindung." Übertragen auf diesen Fall: "Ein Blick in's Spanische AIP erleichtert die Namensfindung": [1]: das Bauwerk mit dem ICAO-Code GECE heißt nur "Ceuta". Angemerkt sei noch, dass die AENA auf allen ihren "publikumswirksamen" Webseiten in der spanischen Sprachversion die Klassifizierung sowie ein "de" voranstellt, was aber nichts am offiziellen Namen laut AIP ändert. Die AENA hat nämlich eine Doppelfunktion: sie ist zugleich Herausgeber des spanischen AIP wie auch Betreiber der meisten spanischen Flugplätze. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 11:11, 8. Sep. 2014 (CEST)

Unter Juristen gelten auch amtliche Dokumente, wie Real Decreto 1845/2009, de 27 de noviembre, por el que se establecen las servidumbres aeronáuticas del Helipuerto de Ceuta, Ministro de Fomento und diese Juristen benutzen im Gesetz auch «Helipuerto de Ceuta» --Straco (Diskussion) 11:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank für das Beispiel. In diesem Dekret bzw. dem boletín dazu wird das Wort "helipuerto" nicht ein einziges Mal großgeschrieben, was aber der Fall wäre, wenn es sich um einen Bestandteil des Eigennamens handeln würde. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 11:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bitte gern geschehen, vermutlich kennst Du die spanische Sprache noch nicht so ganz, noch ein Gesetzestext der deiner Ansicht schreibweise Eigennamen besser entspricht: Resolución de 7 de enero de 2004, de la Dirección General de Aviación Civil, para la autorización de la puesta en funcionamiento del Helipuerto de Ceuta --Straco. Der Anfangsbuchstabe eines Wortes am Satzanfang wird groß geschrieben und alle Bezeichnungen von öffentlichen und sonstigen Institutionen werden groß geschrieben sowie deren Abkürzungen und Akronyme, sofern sie sich als Wörter durchgesetzt haben. Beispiel: El Ministerio de Defensa ha emitido informe favorable para la puesta en funcionamiento del Helipuerto de Ceuta. (Diskussion) 12:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

An dieser Stelle über meine Sprachkenntnisse zu spekulieren, ist der Sache sicher nicht förderlich. Ob es sich hier nun um einen Übertragungsfehler handelt oder aus welchen sonstigen Gründen zwei "h" in diesem Dokument großgeschrieben werden, kann aber dahingestellt bleiben. Das maßgebliche Dokument ist das spanische AIP. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 12:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

Spanisches AIP sagt eindeutig name ist "Ceuta"[2] (INDICADOR DE LUGAR - NOMBRE DEL HELIPUERTO: GECE - CEUTA bzw. HELIPORT LOCATION INDICATOR - NAME: GECE - CEUTA ) oder auch hier in der Übersicht, das deckt sich auch mit Doc 7910 der ICAO die ebenfalls als Name "Ceuta" (HEL CIVIL), SPAIN angibt. AENA sortiert Ceuta übrigens in Abschnitt "Heliports" ein[3]. IATA kennt "JCU" nicht [4].--Unimog404 (Diskussion) 12:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn hier schon große Buchstaben benutzt werden wie INDICADOR DE LUGAR-NOMBRE DEL HELIPUERTO aus der AIP AD 3 - GECE dann ist eben der HELIPUERTO DE CEUTA auch nicht falsch. Welches Lemma soll den dieser Flughafen in der deutschen Wikipedia bekommen, wenn er schon von der Regierung offiziell als Helipuerto de Ceuta bezeichnet wird? --Straco (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

a) Es handelt sich nicht um einen Flughafen. b) Das korrekte Lemma wäre m. E. "Hubschrauberlandeplatz Ceuta". Da sich der Begriff "Heliport" im deutschen Sprachgebrauch weitgehend eingebürgert hat, wäre auch "Heliport Ceuta" möglich. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 14:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

+1 Der Platz wird von AENA eben als "Ceuta" bezeichnet. Das spanische Heliopuerto steht gleichberechnitgt neben dem englischen Heliport als Klassifizierung und in der deutschspachigen Wikipedia sollte diese selbstredent dann in Deutsch sein, da sie kein Namensbestandteil ist. Daher sollte als Lemma "Heliport Ceuta", was es vor Deiner Verschiebung auch war, sein oder alternativ "Hubschrauberlandeplatz Ceuta"--Unimog404 (Diskussion) 14:22, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das sich Hubschrauberlandeplatz Ceuta in der deutschen Sprache eingebürgert hat, dazu würde ich gerne mal Belege sehen! Noch ist es ein «Helipuerto» der sich in der spanischer Sprache vom «Heliport» deutlich unterscheidet. Helipuerto de Ceuta ist eine offiziele Bezeichnung und durch zahlreiche Gesetze belegt. --Straco (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das ist wohl ein Missverständnis: "Hubschrauberlandeplatz Ceuta" ist nach den NK das korrekte Lemma. Gegen eine WL von "Heliport Ceuta" ist m. E. jedoch (eben wg. des Sprachgebrauchs) nichts einzuwenden. "Helipuerto de Ceuta" ist jedoch, das dürfte aus der bisherigen Diskussion eigentlich klar geworden sein, lediglich eine inoffizielle spanische Bezeichnung. Es spricht m. E. jedoch nichts dagegen, auch diese als WL einzurichten. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 14:33, 8. Sep. 2014 (CEST)

Helipuerto de uso público ist genau per Gesetz deffiniert: Helipuerto civil que ofrece servicios a cualquier usuario sin discriminación, y en todo caso, aquellos en que se prevea la realización de operaciones de transporte comercial de pasajeros, mercancías y correo, mantenimiento de aeronaves para transporte comercial, base de escuelas de vuelo para pilotos comerciales y de aerotaxi, y vuelos turísticos. Dichos helipuertos deberán figurar como tales en la publicación de información aeronáutica (AIP) del Servicio de Información Aeronáutica. --Straco (Diskussion) 14:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

inoffizielle spanische Bezeichnung "Helipuerto de Ceuta" ist wohl ein Scherz, wieviel Gesetzestexte braucht ihr den noch? Die Betreiberfirma montiert dann auch noch die inoffizielle spanische Bezeichnung am Flughafengebäude! Nun wird es mehr als lächerlich diese Diskussion. EOD --Straco (Diskussion) 14:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Straco, bitte sieh es ein: es braucht genau eine offizielle Quelle, und die ist das spanische AIP. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 14:54, 8. Sep. 2014 (CEST)

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Nach WP:NK: Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Nun bringt mal Belege bei, dass es eine amtliche deutschsprachige Version vom Helipuerto de Ceuta gibt. Die spanischen Gesetze offizielle Quelle wo Helipuerto de Ceuta so bezeichnet wird haben ich genügend dokumentiert. --Straco (Diskussion) 15:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die NK für Flugplätze sind gegenüber den allgemeinen NK lex specialis, damit sind diese anzuwenden, sofern sie einschlägig sind. Offizielle Bezeichnung ist "Ceuta", nach NK für Flugplätze ist "Hubschrauberlandeplatz" als Klassifikation davor zu setzen. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 15:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

Erledigt, es gibt in Spanien den Namen Hubschrauberlandeplatz Ceuta nicht. Ich bin dann weg, war genau der Zweck und das Ziel von Benutzer:MBurch sein Wunsch geht nun in Erfüllung. Adios y buena suerte nun könnt ihr mit meinen nur 118 Artikeln machen was ihr wollt. --Straco (Diskussion) 15:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Oberste Richtschnur ist "...die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." oder wie es im Unterkapitel Gebäude heißt "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten..." und wenn die Verwendung in deutschsprachigen Texten z.B. über das Wortschaftlexikon nicht belegt ist sollte der "offizielle Name verwendet werden.". Dieser ist Eindeutig "Ceuta" und enthält keinen klasifizierenden Zusatz. Dieser Zusatz "Helipuerto" wird auch durch die AENA selbst im AIP als "Helipot" ins Englische übersetzt. Quellen siehe oben. und im Deutschen spachgebrauch ist sicher unstittig sowohl "Heliport" als auch "Hubschrauberlandeplatz" geläufiger als "Helipuerto".--Unimog404 (Diskussion) 16:05, 8. Sep. 2014 (CEST)

Siehe einfach offizielle Website Helipuerto de Ceuta, steht auch so am Flughafengebäude deutlich in großen Lettern so angeschrieben. Foto Flughafengebäude. Stimmt" und wenn die Verwendung in deutschsprachigen Texten z.B. über das Wortschaftlexikon nicht belegt ist sollte der "offizielle Name verwendet werden " und der ist eben in Spanien Helipuerto de Ceuta. Mal gut so, noch gehört Spanien nicht zu Deutschland. --Straco (Diskussion) 17:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wir drehne uns glaube ich, mal wieder, im Kreis. Streitpunkt ist meines Erachtens nach ob eine Klassifizierung wie "Heliport" oder "Helipuerto" Namensbestandteil ist oder nicht. Spanisches AIP und ICAO sagen dass weder "Heliport" oder "Helipuerto" Bestandtel des Namens ist und der Name einfach "Ceuta" ist. Ist halt genauso wie z.B. mit einem Bahnhof oder einem Kraftwerk. Der Name des Bahnhof ist z.B. "Barcelona-Sants" oder "Brighton" und des Kraftwerks z.B. "Fukushima Daiichi" oder "Tschernobyl" und des Heliports eben "Ceuta". Damit dann ein verständliches Lemma daraus wird, wird eine Klassifizierung in der Sprache des Lesers vorangestellt. So handhaben es auch alle anderen Sprachversionen z.B. es:Aeropuerto de Fráncfort del Meno, es:Aeropuerto de Memmingen.--Unimog404 (Diskussion) 18:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Tatsache ist jedoch es gibt zwei Verkehrshubschrauberlandeplätze in Spanien, in Deutschland gibt es diese Art Helipuertos nicht. Einer hat den offiziellen Namen Helipuerto de Algeciras und der zweite Helipuerto de Ceuta. Bin öfters dort und die Angaben stimmen die im Artikel stehen. Dazu sollte man auch die spanischen Unterscheidung kennen, die bei Helipuertos vom Gesetzgeber vorgegeben sind. Es gibt drei Klassen, wenn es von Interesse ist kann ich es gerne raussuchen. Der Vergleich zum deutschen Artikel Hubschrauberlandeplatz entspricht nicht den spanischen Regeln und wäre als Titel Hubschrauberlandeplatz Ceuta falsch. Grüsse --Quique 18:43, 8. Sep. 2014 (CEST)

¡Hola "Namensvetter"! Ja, das wäre tatsächlich interessant. Bitte such es raus und poste es hier. Das könnte vielleicht klären, warum im spanischen AIP nur "Ceuta" bzw. "Algeciras" als offizieller Name vermerkt ist. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 18:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Der Zusammenhang Helipuerto de Ceuta ist genauso wie bei Algeciras richtig und amtlich steht auch auf den Flugtickets und an den Terminals. Nur Ceuta steht zum Beispiel in den Nachrichten für Luftfahrer also Infos für Piloten wie wir, die wissen dann das damit der Helipuerto de Ceuta gemeint ist, da die Stadt nur einen Flugplatz hat. --Quique 18:56, 8. Sep. 2014 (CEST)

Was ich jedoch nicht verstehe ist eure Diskussion zu den offiziellen Namen der Regierung. El ministro de Fomento inaugura el Helipuerto de Algeciras, Links ist meine Wenigkeit--Quique 19:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Auch die Behauptung IATA Codes JCU sei falsch stimmt nicht, siehe amtliche Karte mit IATA Code [5] AENA verwaltet 46 Flughäfen und 2 Helipuertos in Spanien. --Quique 19:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das sieht mir auch sehr nach einem IATA-Code aus. Auch für Algeciras, AEI. Was auch Sinn macht, wenn Flugreiseverkehr stattfindet, und das ist bei der Strecke Algeciras - Ceuta ja wohl zweifelsfrei der Fall. Diese Codes findet man in der o. a. Datenbank aber nicht, wahrscheinlich weil möglicherweise in dieser Datenbank gar keine Heliports gelistet sind. Das kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 19:50, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die IATA-Datenbank die von unerfahrenen Leuten zum Suchen benutzt wird ist für «Airline and Airport Code Search» und beinhaltet in der Tat nur Airline und Flughäfen steht auch auf der Website. Also Vorsicht und nicht gleich sagen gibt es nicht. --Quique 20:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

• CEUTA (HEL CIVIL), SPAIN: JCU / GECE
• CEUTA (HEL MILITAR), SPAIN: GECT
• ALGECIRAS (CADIZ) (HEL): LEAG

IATA Code AEI gibt keinen Treffer. --MBurch (Diskussion) 21:10, 8. Sep. 2014 (CEST)

Siehe Karte AENA, willst du im Ernst sagen wir in Spanien hätten keine Ahnung und würde IATA-Codes benutzen die es nicht gibt? Einen schönen Abend ich muss zum Dienst, habe FLugbereitschaft. --Quique 21:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nein, was ich sage bitte nicht persönlich nehmen, danke für Deine Arbeit und guten Dienst!

@Ifixplanes: Darf ich Dich mal wieder einschalten? Danke und Gruss --MBurch (Diskussion) 21:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Quique Gonzáles: Während der Flugbereitschaft wirst du dann ja sicherlich auch Zeit haben das ICAO Dokument 7910 (Location Indicators) einzusehen. Bei deinem Job solltest du Zugang zu diesem Dokument haben. Wie MBurch schon schieb, ist dort kein 3LC für LEAG hinterlegt.-- I Fix Planes - (Sprich) 09:45, 9. Sep. 2014 (CEST)

IATA Codes werden auch nicht von der ICAO vergeben. Die IATA organisiert, mit Ausnahme der USA, weltweit zum Beispiel die Abrechnung der Flugtickets. Hat also nichts mit der ICAO-Code-Vergabe zutun. Es wäre mir sicher ganz neu, dass ICAO nun die Aufgaben von IATA übvernommen hat. Aber man lernt immer etwas neues! AENA der ja die AIP in Spanien erstellt hat dann eben auch kein Ahnung. In diesem Sinnen einen schöne Tag. --Quique 11:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hast du dir mal das erwähnte Dokument angeschaut? Es wird dort der ICAO und IATA Code angegeben.

Falls es bei dir doch mehr Schein als Sein mit der Fliegerei ist: eine ältere Version (von 2012) findet sich hier [6].-- I Fix Planes - (Sprich) 13:45, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das würde bedeuten die Angaben der spanischen Behörde, die auch die AIP veröffentlich ist falsch! siehe Karte AENA und dort darunter die Liste mit IATA-Codes. --Cronista (Diskussion) 14:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

Sowohl ICAO- als auch IATA-Code von Ceuta sind nicht umstritten. Mein "Namensvetter" hat angeboten, ein Dokument hier vorzulegen, aus dem hervorgeht, dass die offizielle Bezeichnung nicht wie von der ICAO angegeben nur "Ceuta" ist, sonder "Helipuerto de Ceuta". Darauf sollten wir warten. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 14:59, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das angekündigte Dokument ist dieses hier: [7]. Daraus gehen im wesentlichen einschlägig für den vorliegenden Fall die Definitionen für Heliports hervor. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass das bedeutet, dass die Informationen im spanischen AIP nicht korrekt sind, im Gegenteil: „Dichos helipuertos deberán figurar como tales en la publicación de información aeronáutica (AIP) del Servicio de Información Aeronáutica.“ - „Diese Heliports [Anmerkung: die öffentlichen] müssen so in das AIP aufgenommen werden.“ --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 01:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Info zur deutschen Lemmawahl

In der AIP España werden grundsätzlich die Indikatoren zum ICAO Code mit der Location/Lage/Ort (spanisch Lugar) angeben. Wenn zum Beipiel wie im Gebiet von Ceuta dann steht in der AIP die Angabe fuer beide Plätze:

• Ceuta (HEL civil) mit ICAO: GECE, das ist dann der offizielle und bekannte Namen Helipuerto de Ceuta
• Ceuta (HEL militar) mit ICAO: GECT ist dann der militärische Heliport in Ceuta der nicht für die allgemeine Luftfahrt zugelassen ist und nicht am gleichen Ort liegt wie GECE Helipuerto de Ceuta. siehe alle Helipuertos in Spanien mit ICAO Codes Ausgabe Juli 2014. Würde man nun dem deutschen Vorschlag folgen und Artikel Heliport Ceuta nennen, dann müssten beide in einem Artikel erscheinen, denn es gibt ja zwei davon. Wir nun der Eigenname Helipuerto de Ceuta klarer und ersichtlich ? --Quique 21:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Unterscheidung wäre dann Lemma (zivil) oder eben Lemma (militärisch). --MBurch (Diskussion) 21:13, 8. Sep. 2014 (CEST)