Diskussion:Helmut Matthies

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Die Löschung der Seite „Helmut Matthies“ wurde ab dem 14. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kontroverse

Seltsamer Weise ist alles rund um "Rechts" eine Kontroverse oder Kritik. Hätte der Herr einen linken oder Multikultipreis erhalten, wäre es keine Kontroverse, obwohl es genauso vom anderen Lager kritisiert worden wäre. Aber Wikipedia bringt vorrangig Kritik gegen "Rechts". (nicht signierter Beitrag von 213.39.222.35 (Diskussion | Beiträge) 04:13, 29. Dez. 2009 (CET))

Kontroverse, Kritik. Die Begriffsdefinition ist eindeutig, egal aus welchem politischen Lager man kommt. Im Übrigen: Hätte etwa Andreas Malessa einen Medienpreis des Neuen Deutschland oder der Jungen Welt erhalten, wäre Matthies der erste gewesen, der mit verbalen Steinen geschmissen hätte. --Belabiah 15:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Ita est. Zudem erlaube ich mir, den unsigniert Beitragenden oben darauf hinzuweisen, dass die Diskussionsseiten dazu dienen sollen, Verbesserungen des Artikels zu besprechen, und nicht etwa zum wiederholten Absingen der alten Leier "Wikipedia ist linksradikal und totalitär" da sind. --Meskin 22:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Die letzte Entwurfsversion rückgängig gemacht. Eine mit Quelle belegte Reaktion auf die Preisverleihung durch eine Aufzählung früherer Preisträger zu ersetzen, halte ich nicht gerade für weiterführend, was den Informationsgehalt des Artikels angeht. --Meskin 01:33, 9. Jan. 2010 (CET)

Meskin, das hast Du falsch verstanden. Ich habe gar nichts ersetzt, sondern nur eine einordnende Information zu einem Preis gegeben, der vergleichsweise unbekannt ist. Von der Kritik habe ich nichts weggenommen. --Muggle007 18:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Wegen des eingefügten Absatzes hatte ich übersehen, dass der Satz mit Fußnote gar nicht gelöscht wurde. Mea culpa. --Meskin 03:12, 14. Jan. 2010 (CET)

POV zum Rotbuch

Dieser Satz, in dem nach der Tatsachenschilderung sofort eine Kritik folgt, entspricht nicht Wikipedia:NPOV:

• "Matthies gab 1976 zusammen mit Jens Motschmann das Rotbuch Kirche heraus, wo laut Hans Hafenbrack mit persönlichen Diffamierungen gearbeitet und das Bild einer kommunistischen Unterwanderung der Kirche gezeichnet worden sei."

Wie relevant ist eigentlich Hans Hafenbrack, daß dessen Kritik gleich im selben Satz erwähnt werden muß? Einfach nur sachliche Faktendarstellung ist jedenfalls nicht der Zweck dieses Satzes.

Ursprünglich lautete der Satz völlig ohne Standpunktzuweisung:

• "Zusammen mit Jens Motschmann gab Matthies 1976 das Rotbuch Kirche heraus, indem mit persönlichen Diffamierungen gearbeitet und das Bild einer kommunistischen Unterwanderung der Kirche gezeichnet wurde."

Benutzer:Irmgard hat diesen POV-Satz dann entschärft (und grammatikalisch korrigiert), neutral im Sinne Wikipedia:NPOV ist er dadurch aber noch nicht. Es wird hier nicht die Rezeption des Buches geschildert, sondern eine einzelne Kritik herausgegriffen, um eine einseitige Einordnung vornehmen zu können. -- Reinhard Wenig 09:04, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wenig. In der Literatur wird das Buch als Umstritten beschrieben. Der Aufsatz von Matthies im Rotbuch lautet: "Von evangelischen zu marxistischen Studentengemeinden". Irmgard hatte das bequellte "umstritten" wieder gelöscht. Ich habe das dann konkretisiert, indem ich eine Darstellung des absolut reputablen Journalisten und Theologen Hafenbrack deskriptiv dargestellt habe. Was daran einseitig sein soll, möchtest Du sicherlich etwas näher erläutern. Bitte - du bist dran...--KarlV 09:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Formulierung, das Rotbuch sei ein Buch, "in dem mit persönlichen Diffamierungen gearbeitet und das Bild einer kommunistischen Unterwanderung der Kirche gezeichnet wurde" ist nicht deskrptiv. Mit einer solchen Formulierung macht man sich die Kritik zu eigen. Das gilt auch für das "umstritten". Wenn ein Autor behauptet, ein Buch sei umstritten, bedeutet das noch lange nicht, daß es wirklich umstritten ist. Da nützt auch eine Quellenangabe nichts. Mit "umstritten" wird die Bewertung übernommen; deskriptiv ist das also nicht. Würde Matthies irgendein Buch als "umstritten" bezeichnen, oder daß in diesem "mit persönlichen Diffamierungen gearbeitet" werde, würde das auch nicht einfach "deskrptiv" übernommen, auch wenn es "bequellt" wäre. -- Reinhard Wenig 13:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Deskriptiv heißt, man wertet und interpretiert selbst nicht. Das Rotbuch war damals medial in der Kritik, das ist eine Tatsache, einen Grund dafür liefert die Darstellung von Hafenbrack. Diese Aussage ist von ihm (und nicht von mir). Deine Aussage "(...) bedeutet das noch lange nicht, daß es wirklich umstritten ist" zeigt mir aber, dass Du grundsätzlich bezweifelst, dass es medial umstritten war, oder aber wenn, dass es umstritten war bei (unseriösen? - parteiischen? wie auch immer) Kritikern. Das ist - in meinen Augen - eine eindeutig politisch motivierte Sichtweise, denn wenn in der Öffentlichkeit, in der Wissenschaft etc. etwas kritisiert wird und es relevant ist, dann ist es völlig legitim und im Sinne des Sammelns von vorhandenem Wissen, diese Kontroversen neutral (d.h. X sagt Y) darzustellen, und das heißt nicht, dass man sich die Bewertungen zu eigen macht. Kontroversen und Dispute sind in der Wissenschaft aber auch im kulturellem/politischen Bereich absolut relevant. Es ist vollkommen normal verschiedene Sichtweisen darzustellen. Bei Dir habe ich seit 2005 den Eindruck, dass Du grundsätzlich damit ein Problem hast, denn oft genug löschst Du genau das, relevante Kontroversen, Kritik, Dispute, und warum? Weil sie Dir aus politischen Gründen nicht in den Kram passen. Das mein lieber, ist POV.--KarlV 13:59, 14. Jan. 2010 (CET)

Eine Wertung zu übernehmen, bedeutet auch, selber zu bewerten. Das ist nicht mehr "deskriptiv". Deskriptiv reicht aber auch nicht, um NPOV-Texte zu schreiben, wenn man einseitig auswählt. POV-Texte kann man auch erstellen, indem man nur Kritik auswählt, die der eigenen Meinung entspricht. Ich habe nicht bezweifelt, daß das Buch umstritten war, sondern nur, daß dafür eine einzelne Kritik nicht ausreicht, um so etwas festzustellen. Das war aber nur ein zusätzliches Argument. Entscheidender ist, daß es eine Übernahme einer Bewertung ist, ein Buch als "umstritten" zu beschreiben. Da nützt auch die Quelle nichts. Die Quelle ist eher als Trick zu sehen, um eine eigene Bewertung in den Artikel zu schmuggeln. Das ist hier ein biographischer Artikel und schon deshalb nur begrenzt geeignet, um Kontroversen darzustellen. ...später vielleicht mehr. Aber der Rest Deines Beitrags ist eh bloß persönlich und Spekulation (meine Meinung ist hier außerdem völlig irrelevant und oft habe ich auch gar keine; wenn ich lösche, dann deshalb, weil etwas nicht neutral ist). -- Reinhard Wenig 14:10, 14. Jan. 2010 (CET)

"Die Formulierung, das Rotbuch sei ein Buch, 'in dem mit persönlichen Diffamierungen gearbeitet und das Bild einer kommunistischen Unterwanderung der Kirche gezeichnet wurde' ist nicht deskrptiv." Stimmt vollkommen, nur steht diese Formulierung so gar nicht im aktuellen Artikel. Dort steht sie vielmehr im Konjunktiv, was gemäß sprachlichen Gepflogenheiten bedeutet, dass mit ihr eine Aussage Hafenbracks paraphrasiert werden soll. Die Behauptung, die Formulierung sei von Wikipedia aus wertend, ist also völlig unzutreffend. Ebenso unzutreffend ist, dass im Artikel nur Kritik zur Geltung käme, da Matthies' Verteidigung durch Löwenthals Witwe ja ebenfalls dokumentiert wird. Das Problem ist allenfalls, dass Haferbracks Aussage nicht belegt ist – ein Problem, das sich durch Nachtragen des Belegs, und nicht durch voreiliges Löschen, lösen lässt. --Meskin 14:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Der Satz stand so im Artikel und steht nur deshalb nicht mehr dort, weil ihn Irmgard (das habe ich in meinem ersten Beitrag oben auch so beschrieben) und dann ich selber umformuliert haben. Die aktuelle Fassung stammt von KarlV, von dem bereits der Ursprungssatz stammte. -- Reinhard Wenig 14:24, 14. Jan. 2010 (CET)

Klar, so funktioniert Wikipedia im allgemeinen. Ist dein Problem denn nun die Formulierung oder die Tatsache, dass Kritik an Matthies im Artikel dokumentiert wird? Es ist gängige Wikipedia-Praxis, relevante Kritik an und Kontroversen um eine Person im entsprechenden biografischen Artikel darzustellen. Die Kontroverse dreht sich bislang schließlich eher um Matthies' Annahme des Preises als um den Preis an sich. --Meskin 14:43, 14. Jan. 2010 (CET)

"Die Quelle ist eher als Trick zu sehen, um eine eigene Bewertung in den Artikel zu schmuggeln", das ist ja der zentrale Teil Deines grundsätzlichen Problems in WP Reinhard Wenig. Du gehst genau davon aus. Und ich meine mich erinnern zu können, dass selbst im Konjunktiv stehende belegte Aussagen in anderen Lemmas in der Vergangenheit von Dir gelöscht wurden. Das dies regelmäßig Edit-Wars nach sich zieht, zeigt Dein Sperrlog. --KarlV 14:54, 14. Jan. 2010 (CET)

Du generalisiert unzulässig eine Aussage von mir, die sich ausdrücklich auf das konkrete Beispiel bezog, das Buch als "umstritten" zu bezeichnen. -- Reinhard Wenig 16:11, 14. Jan. 2010 (CET)

@Meskin: Ich habe oben meine Änderung begründet, die von KarlV rückgängig gemacht wurde. -- Reinhard Wenig 16:16, 14. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich Dein Verhalten und Deine Mitarbeit in WP anhand Deiner eigenen Aussagen/Edits kommentiere, und dabei auf das allgemeine Wesen schließe (generalisiere) ist das sehr zulässig. Du musst nicht glauben, dass nur Du das Monopol zu "Generalisierungen" hast.--KarlV 16:24, 14. Jan. 2010 (CET)

Du kannst so viel falsch generalisieren wie Du willst, zutreffend ist es deshalb noch lange nicht. Mein Satz bezog sich auf eine vorgenommene Bewertung (hier "umstritten"), die mit einer Quelle versehen wird, um so den Anschein "deskriptiver" Darstellung zu erwecken, in Wirklichkeit aber die Übernahme einer Bewertung ist. Für "umstritten" könnten auch andere Bewertungen stehen wie z.B. das "schlechte", "diffamierende", "verabscheungswürdige" Buch. Das wäre dann eine (logisch) zulässige Generalisierung meines Satzes. Die Quellenangabe ändert nichts an der Bewertung, die bei solchen Formulierungen nicht als Standpunkt eines einzelnen referiert wird, sondern als Tatsache behauptet wird. -- Reinhard Wenig 16:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Ach so, Du kritisierst auch Meskin, weil er auch "umstritten" eingefügt hat, allerdings mit einer völlig anderen Quelle, als ich vor einiger Zeit.--KarlV 16:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Es ist im Hinblick auf den Artikel irrelevant, wer das einfügt. -- Reinhard Wenig 17:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass die Edit-Wars um "umstritten" 2007 exakt mit zur Benutzersperrung von Stachel geführt haben, oder? (nur einige Wenige Difflinks von damals [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], usw. usw.)--KarlV 17:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Keine Ahnung. "Umstritten"-POV bleibt POV, unabhängig davon, wer das einfügt oder wer das löscht. -- Reinhard Wenig 18:15, 14. Jan. 2010 (CET)

An beide User: Wie wäre es mal mit etwas Pause, durchatmen und dann Weiterdiskutieren? --Belabiah 16:58, 14. Jan. 2010 (CET)

Herr Wenig möchte sich gerne mit mir Mehr reiben. Da ich heute gut gelaunt bin, diskutieren wir wie in alten Zeiten ;-)--KarlV 17:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Die Aktionen des Benutzers Reinhard Wenig in Kombination mit dem missionarischen Eifer, der hier zum Ausdruck kommt, ist ein weiteres Indiz dafür, dass Reinhard Wenig mit großer Wahrscheinlichkeit eine Sockenpuppe des infinit gesperrten Benutzer:Der Stachel ist. Das fatale ist, dass er im Prinzip 2 Jahre später genau sich an Löschungen und Streitigkeiten beteiligt, die in der Vergangenheit (und offenbar auch aktuell mit diesem Account) in Edit-Wars mündeten und hierdurch zu seiner infiniten Sperrung führten. Projektschädigend ist ein Verhalten, wo verbissen und unter Inkaufnahme von Edit-Wars versucht wird, seine Privatmeinung, hier "umstritten gehöre nicht in eine Enzyklopädie weil POV" als allgemeingültiges Gesetz mit allen Mitteln durchzudrücken. Dem Benutzer sei freundlich darauf hingewiesen, dass selbst Brockhaus und Meyers Enzyklopädien ebenfalls von den Begriff "umstritten" gebrauch machen. Auch andere reputable Enzyklopädien benutzen das, als Beispiele zum Nachprüfen seien hier nur stellvertretend folgende Links angegeben: umstritten kommt insgesamt 65 Mal vor, umstritten kommt 43 Mal vor und umstritten kommt 34 Mal vor. Der Benutzer hätte als Redakteur bei diesen Enzyklopädien mit seinem POV keine Chance, und wäre hochkant rausgeflogen. Aber wir sind ja eine Wiki.--KarlV 08:57, 15. Jan. 2010 (CET)

Nachdem die CU gegen mich gescheitert ist und kein verwertbares Ergebnis gebracht hat, wird das Dreckwerfen an anderer Stelle fortgesetzt (was auch ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Sockenpuppe ist). Das Ziel ist klar. Meine Kritik soll damit abgewehrt werden. Im konkreten Fall soll die Kritik an der Bewertung des Buches als "umstritten" abgewehrt werden. Die jetzt angegebene Quelle ist kein Beleg für die Umstrittenheit des Buches. In dem Text des SPD-MdB kommt das Wort "umstritten" nicht einmal vor. Fiebig äußert Kritik an dem Buch. Jedes Buch und jede Person wird irgendwann einmal kritisiert. Das rechtfertigt nicht, etwas oder jemanden als umstritten zu bezeichnen. Würde die Kritik Fiebigs im Text genannt und der Person zugeordnet werden, würde der normale Leser fragen, ob denn die Kritik Fiebigs so wichtig ist, daß sie hier in einem biographischen Artikel genannt werden muß. Deshalb wird sie auch nur als Fußnote zur eigenen Bewertung "umstritten" genannt.

Als Politiker ist Fiebig mit Sicherheit auch immer wieder kritisiert worden. Man könnte also schreiben: Der umstrittene Politiker Udo Fiebig hat das Rotbuch Kirche als Buch bezeichnet, das man angewidert zur Seite legen müsse.

Der Hinweis auf Brockhaus und Meyers ist völlig irrelevant. Dort findet (fand) eine Auswahl der Redakteure statt. Das ist bei Wikipedia nicht so. Deshalb hat Wikipedia eigene Regeln. Auch Quellenangaben zur Nachprüfung einer Aussage werden in herkömmlichen Enzyklopädien nicht gemacht. In Wikipedia sind sie aus gutem Grund eingeführt werden, damit man - wie hier - feststellen kann, daß die getroffene Bewertung mit der angegebenen Quelle gar nicht belegt werden kann. Daß man mich wegen meines POV hockant rauswerfen würde, ist eine unbelegte und anmaßende Unterstellung. KarlV kennt meinen POV gar nicht. Ich wurde auch noch nie im RL irgendwo wegen meiner Meinungen hinausgeworfen. -- Reinhard Wenig 11:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Notgemeinschaft

Ich habe mir erlaubt, bei "Evangelische Notgemeinschaft" aus dem Adjektiv konservativ das Adjektiv "rechtskonservativ" zu machen. Begründung: Dies ist das im entsprechenden Wikipedia-Artikel Evangelische Notgemeinschaft in Deutschland verwandte, und dort nicht umstrittene Adjektiv. Wikipedia sollte an dieser Stelle einheitlich sein. --Belabiah 16:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Gibts dafür auch eine Quelle? Daß es in einem anderen Artikel steht, ist kein Argument dafür, daß es auch richtig ist. -- Reinhard Wenig 16:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, der Artikel Evangelische Notgemeinschaft in Deutschland begründet die von seinen Autoren vorgenommene Wertung "rechtskonservativ" sehr gut. Ich hielte es jedenfalls für nicht hilfreich, wenn zwei Wikipedia-Artikel ein und dieselbe Gruppe unterschiedlich bewerten würden. --Belabiah 16:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Habe einen Beleg eingefügt. --Meskin 19:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Wenn es "rechtskonservativ" geben sollte, müsste es ja logischerweise auch "linkskonservativ" geben, oder? Zur Diffusität des Begriffs siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtskonservatismus#Diffusit.C3.A4t_des_Begriffs. Mein Vorschlag. Lassen wir den Unsinn... Wsto 23:04, 15. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte es "linkskonservativ" als Begriff nicht geben? Es gibt ja auch "rechtssozialistisch". Ich finde den Artikel Rechtskonservatismus nicht gerade gelungen. Aber es ist ein – im Unterschied zu "linkskonservativ" – gängiger Begriff, um rechts vom Unionsmainstream stehende Personen und Gruppierungen zu bezeichnen, der deshalb in meinen Augen die Notgemeinschaft nicht unzutreffend bezeichnet. --Meskin 17:09, 20. Jan. 2010 (CET)

Auszeichnungen

Habe den Absatz "2009 erhielt Matthies den Gerhard-Löwenthal-Ehrenpreis für Publizisten der Förderstiftung Konservative Bildung und Forschung ...“ als eigenen Punkt "Auszeichnungen" aufgelistet. Dass die Verleihung erfolgte wird nicht diskutiert - ist also keine Kontroverse. Die Diskussion geht wohl darum (wenn ich es recht hier lese und verstehe), ob Matthies die Auszeichnung aus Sicht Dritter hätte annehmen sollen/dürfen/können. Wenn es wer anders sieht, kann er das gerne "reverten". Beste Grüße -- Jägerlatein 09:37, 8. Mär. 2010 (CET)

Außerdem war das nach WP:BIO viel zu lang dafür, dass die mitteldeutsche Kirche sich von ihrem Bildungsreferenten distanziert hat.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann daraus nicht das lesen, was Du da reinliest. Dennoch ist der Abschnitt jetzt etwas kürzer als vorher, und ggf. könnte man ihn weiter kürzen, aber vielleicht etwas gradueller, damit man sicher sein kann, dass die Kürzungen Konsens sind.--Bhuck 14:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Oberkirchenrat Udo Hahn

Satz gehört hier nicht rein

Der Satz

Auch der Leiter des Publizistikreferats der EKD, Oberkirchenrat Udo Hahn, erklärte, er hätte Matthies von der Annahme des Preises abgeraten, wenn er gefragt worden wäre.

gehört hier nicht rein. Es geht hier über Matthies und über den sagt dieser Satz nichts aus. --78.55.56.167 19:40, 25. Jun. 2010 (CEST)

Doch--er sagt sehr wohl was aus--er wird sogar namentlich genannt. Er hätte Matthies von der Annahme abgeraten. Matthies hat also etwas getan, wozu nicht anzuraten wäre.--Bhuck 12:33, 26. Jun. 2010 (CEST)

Und welcher Hahn kräht danach? Wie sollte das relevant sein im Sinne von WP:BIO und WP:NPOV? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:13, 4. Jul. 2010 (CEST)

Angesichts der Förderung von idea durch die EKD halte ich es schon für relevant, wenn sich der Publizistikreferent der EKD vom Verhalten des idea-Chefredakteurs distanziert. Hahn spricht an dieser Stelle für die EKD. Belabiah 19:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hat die EKD, bzw. der Referatsleiter Udo Hahn, die Förderung von idea gestoppt? Davon steht nichts in den Quellen. Bei eklatanten oder fundamentalen Differenzen zur EKD-Meinung wäre das die sofortige Konsequenz und die nachvollziehbare Distanzierung. Das ist, nach meinem Kenntnissstand, nicht geschehen. So schwerwiegend, wie durch die Breite der Aufarbeitung im Artikel zu schließen wäre, kann die Annahme des Preises oder die Differenzen darum dann nicht sein. Beste Grüße --Jägerlatein 14:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der Satz über Hahn sagt, wie bereits erwähnt, durchaus etwas über Matthies aus. Warum man diesen Satz rausnehmen und dagegen z.B. den über Löwenthals Witwe drinlassen sollte, ist mir schleierhaft. Und die Argumentation, Kritik von EKD-Vertretern an Matthies sollte nur dann Erwähnung im Artikel finden, wenn die EKD die Förderung von idea gestoppt hätte, ist schlicht nicht nachvollziehbar. --Meskin 20:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

Außerdem kann die EKD die Förderung von idea nicht nach Gutdünken stoppen. Dafür braucht es einen Synodalbeschluss, und die nächste EKD-Synode findet erst im November statt. Theoretisch hätte sich der Rat der EKD irgendwann im Frühjahr mit der Thematik idea beschäftigen können, nur hatte der seit Februar hinreichend mit seiner abhanden gekommenen Vorsitzenden Käßmann zu tun... Mir ist wichtig: Mit Udo Hahn hat sich nicht nur ein ranghoher, sondern auch der zuständige EKD-Vertreter zu der Angelegenheit geäußert, und Matthies dabei kritisiert. Das sollte dokumentiert bleiben. Belabiah 23:04, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es war gedacht als vorsichtiger Hinweis auf WP:Bio "Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen." . Klar, dass man das so oder so sehen kann. Beste Grüße --Jägerlatein 09:54, 7. Jul. 2010 (CEST)

"er hätte Matthies von der Annahme des Preises abgeraten, wenn er"

"er hätte Matthies von der Annahme des Preises abgeraten, wenn er"

In Süddeutschland sagt man: Hätt' er nett geschiss, hätt' er de Haas gefang. Nullaussage. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Helmut Matthies selbst nahm diese "Nullaussage" so ernst, dass er sie in seinem Verteidigungskommentar sogar mit einer Absatzüberschrift würdigte. Von daher: Keine Nullaussage. Der Satz sagt sehr deutlich aus, dass sich Matthies im Vorfeld nicht rückversichert hat, wie andere zu diesem Preis stehen, und er macht ferner deutlich, dass die EKD ihm im Zweifel abgeraten hätte, dieses zu tun, und damit auf Distanz geht. Belabiah 19:56, 7. Jul. 2010 (CEST)

Da der Satz über Hahn bereits im entsprechenden Abschnitt diskutiert wird, sehe ich es als Spam an, wenn extra ein zweiter Abschnitt darüber eröffnet wird, der zudem durch Abwesenheit von neuen Argumenten glänzt. Mein Vorschlag: löschen. --Meskin 20:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

@ Meskin: Ich nehme an, dass Du damit diesen Diskussionsabschnitt und nicht den in Frage stehenden Satz meinst, da Du dich oben anders geäußert hast? 84.190.104.195 20:56, 8. Jul. 2010 (CEST)

Klar, ich meine den Diskussionsabschnitt. --Meskin 21:17, 8. Jul. 2010 (CEST)

Kann gerne gelöscht werden. Belabiah 21:58, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es lieber verschoben.--Bhuck 08:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kürzungsvorschlag 1

Man könnte den Absatz auf Folgendes kürzen:

2009 erhielt Matthies den Gerhard-Löwenthal-Ehrenpreis für Publizisten der Förderstiftung Konservative Bildung und Forschung (FKBF). Dieser Preis wird in Zusammenarbeit mit der konservativen Wochenzeitung Junge Freiheit vergeben , die Matthies auch in ihrer Autorenliste führt. Frühere Preisträger waren Elisabeth Noelle, Peter Scholl-Latour und Wolf Jobst Siedler.

Wegen der Annahme des Preises wurde Matthies Anfangs von Christhart Wagner, Bildungsreferent der mitteldeutschen Kirche (EKM) kritisiert, idea würde damit „auf dem Grat zum Rechtsextremismus balancieren“. Nach Intervention der Witwe des jüdischen Gerhard Löwenthal und einem Treffen zwischen Matthies und Wagner im Beisein von idea-Vorsitzenden Horst Marquardt und Bischöfin Ilse Junkermann relativierte die EKM ihre vorherige Äußerung dahingehend, dass es ihr fern liege, idea und Helmut Matthies mit Rechtsextremismus zu identifizieren.

Denn damit nimmt die Bischöfin eindeutig zurück, was Wagner zuvor gesagt hat.

„auf dem Grat zum Rechtsextremismus balancieren“

ist nämlich meilenweit entfernt von

Der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland liegt es fern, idea und Pfarrer Matthies mit Rechtsextremismus zu identifizieren.

Wenn etwas am Grat zu Rechtsextremismuis balanciert, ist es naheliegend für den einen oder anderen es schon mit Rechtsextremismus zu identifizerien. So denkt aber die mitteldeutsche Kirche nicht, der Grat liegt fern. Also ist es eindeutig eine Relativierung. Weil es das ist, ist eigentlich der ganze Absatz zur Kritik überflüssig wie ein Kropf. Aber mit der Kürzung würde ich mich als Kompromiss zufrieden geben. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:10, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nein, nicht der Grat liegt fern, sondern die völlige Gleichsetzung liegt fern. Wagner (und ggf. auch die EKM) hat sich viel Mühe gegeben, eine sehr präzise Formulierung zu finden, die definitiv vor der Aussage "das eine ist dem anderen gleich" zurückhält--daher liegt es ihm (und seiner Kirche) fern, eine so wenig differenzierte Aussage zu treffen wie die völlige Identifizierung/Gleichsetzung.

Wenn man überhaupt hier was kürzt, könnte man zB die Namen der früheren Preisträger rauslassen. Aber warum besteht überhaupt so dringender Kürzungsbedarf?--Bhuck 12:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Kürzungsbedarf - aber wer kürzen will, soll das ruhig tun. Dann wird man eben andere Belege für die Zugehörigkeit von Helmut Matthies zu einer rechtskonservativen-rechtsradikalen Szene finden, und davon gibt es wahrlich genug. Belabiah 15:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe auch keinen Bedarf, hier zu kürzen. Inwiefern würde eine Kürzung den Artikel verbessern? --Meskin 20:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel würde damit nur eher WP:BIO und WP:NPOV genüge tun. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:11, 7. Jul. 2010 (CEST)

Stimme Benutzer:Diskriminierung voll und ganz zu, daß man zur Kennzeichnung der Kritik über die Annahme des Löwenthal-Preises maximal zwei Absätze verwenden sollte, auf keinen Fall mehr, - in der jetzigen Form ist es absolut überdimensioniert. Unter Auszeichnungen ist ausgeführt, daß Matthies den Preis erhalten hat, also unter Kritik zwei kurze Äußerungen aus den Reihen der EKD und dann die Reaktion von M. darauf, alles weitere ist überflüssig.

Und ob der Preis von der JF und der Förderstiftung zusammen oder nur von der letzteren verliehen wird, muss auf einer Seite über Matthies nun wirklich nicht erörtert werden. --Niedergrund 22:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Musi dazu läuft schon weiter unten im letzten Abschnitt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:47, 9. Jul. 2010 (CEST)

i.O., ich setze es nach unten. --Niedergrund 22:54, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hamburger Medaille

Im Jahr 2006 erhielt Helmut Matthies die Medaille für treue Arbeit im Dienste des Volkes

Meint die Medaille wirklich den Helmut Matthies? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Helmut Matthies lebt nicht in Hamburg. Insofern kann er sich kaum 25 Jahre lang ehrenamtlich in Hamburg engagiert haben. (Siehe letzter Absatz). Belabiah 15:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ehrendoktorwürde

Was hat es mit dieser Ehrendoktorwürde auf sich? Weiss jemand mehr darüber? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine relativ peinliche Sache: Diese Ehrendoktorwürde darf laut Auskunft der Hessischen Staatskanzlei in Deutschland nicht geführt werden, weil die STH Basel nicht als wissenschaftliche Hochschule anerkannt wird. Horst Marquardt hat sie auch und führt sie gelegentlich. Rechtlich ist das aber nicht erlaubt. Belabiah 15:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

Entschudligung, die Auskunft, die ich bekam, als ich im Januar 2010 der Sache mal nachging, war von der Kultusministerkonferenz und nicht von der Hessischen Staatskanzlei. Belabiah 15:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

O.K. das kann man so reinschreiben. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das "wohl" rausgenommen. Der Titel darf in Deutschland nicht geführt werden, ich leite Ihnen bei Bedarf gerne die gespeicherte Mail der Kultusministerkonferenz weiter. Belabiah 19:32, 5. Jul. 2010 (CEST)

@Jägerlatein - danke für den Vorschlag, zunächst die Auszeichnung, und dann die Einschränkung zu nennen. Finde ich fair, und deswegen gut. Im Moment bezog sich Ihr Relativsatz allerdings auf die Hochschule, "die in Deutschland nicht anerkannt" wird. Ich finde es wichtig, dass deutlich wird, dass sich das "nicht anerkannt" auch auf die Ehrendoktorwürde bezieht. Kann man das noch irgendwie ändern? Belabiah 23:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

OK. Ist eingebaut. Bitte prüfen. Beste Grüße --Jägerlatein 23:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Perfekt. Belabiah 17:30, 7. Jul. 2010 (CEST)

Walter-Künneth-Preis

Ich halte es für falsch, diesen Preis an dieser Stelle zu erwähnen. Mit dem Preis ist nicht Helmut Matthies als Person ausgezeichnet worden, sondern lediglich sein Arbeitgeber, die Nachrichtenagentur idea. Theoretisch hätte ihn auch jeder andere Mitarbeiter entgegennehmen können. Belabiah 19:32, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kann hier und dort (idea) eingebaut sein. Falsch ist es hier nicht, da Image und Inhalt einer Publikation in einem nicht unerheblichen Mass vom Chefredakteur geprägt werden. Richtig ist es hier nicht, weil der Preis an die Publikation verliehen wurde. Beste Grüße --Jägerlatein 14:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

OK, solange deutlich bleibt, dass das kein Preis ist, den Matthies als Person erhalten hat, kann ich damit leben. Belabiah 23:08, 6. Jul. 2010 (CEST)

Stiftung Ja zum Leben

Danke für diesen Hinweis! Ich wusste bislang nicht, dass auch da das Netzwerk Notgemeinschaft und die Motschmänner mit drinhängen. So fügt sich ein Puzzleteil zum Anderen. Diese Erkenntnis sollten wir aber den Lesern des Artikels dann auch nicht verschweigen. Belabiah 19:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Quellen fehlen

Sollte das http://www.ekmd.de/aktuellpresse/pm/kps/2009/5070.html sein? --78.55.56.167 19:33, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Matthies-Selbstverteidigung zum Löwenthal-Preis ist übrigens bislang nicht mit einem Beleg versehen. Gibt es den irgendwo? Belabiah 19:48, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die KNA-Quelle ist übrigens unvollständig zitiert. Wäre es möglich, sie a) vollständig zu zitieren mit Überschrift und b) die betreffende Textstelle wörtlich in der Fußnote zu zitieren mit WP:IQ? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dann löse ich mal zwei Probleme auf einmal. Beim Googeln nach "Helmut Matthies KNA Udo Hahn" findet man nämlich auch den Verteidigungskommentar von Helmut Matthies, der wunderbarer Weise auch die KNA-Meldung zitiert. Belabiah 19:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

TOC: Kontroverse vs. Kritik

@Diskriminierung -- Hier der Grund für meinen Revert. Aus welchem Grund sollte WP:BIO --> POV greifen, wenn ein Punkt bei einer lebenden Person mit "Kritik" gegliedert wird? Der erste der mir eingefallen ist - Gregor Gysi. Guck Dir mal den Artikel an. Habe kein Problem, dass nach WP:Bio in Personenartikeln nur homöophatisch Kritikern und Kritik Raum geboten werden soll im Sinne von WP:NPOV. Wenn im Artikel-Abschnitt das Verbum "kritisieren" mehrfach verwendet wird, bleibt die Überschrift bei Kritik. Was ist Diskriminierung? Was möchtest Du loswerden? Beste Grüße --Jägerlatein 09:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Weil WP:BIO schreibt:

Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

Bei der derzeitigen Textverteilung je 50/50 sehe ich den Schwerpunkt des Artikels verschoben. Die Kritik hat überproportional viel Raum und stammt von unbedeutenden Minderheiten. Die Quellen sind nicht sehr verlässlich. Zwei mussten schon nachgetragen werden kna ist unvollständig und so nicht nachvollziehbar.

Hier geht es nicht um den Kommunismus aber doch eigentlich um die junge Freiheit, die manchen zu sozialistisch (äh nationalsozialistisch) klingt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:06, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn eine EKD-Gliedkirche und ein Oberkirchenrat der EKD einen Empfänger von EKD-Zuschüssen kritisieren, sind das keine "unbedeutenden Minderheiten". Belabiah 19:48, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hier ist – ich wiederhole mich – kein Platz für ermüdende Totalitarismusdiskussionen, Diskriminierung. --Meskin 20:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. Im Prinzip sehr richtig, allerdings gibt es immer wieder erlaubte Einzelfälle, wo die beschriebene Person ausschließlich durch Kritik relevant wurde.--KarlV 17:54, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das ist hier aber nicht der Fall; deine Bemerkung führt allerdings die Tatsache vor Augen, dass der Abschnitt "Leben" gegenüber dem Abschnitt "Kritik" klar unterdimensioniert ist, das kann m.E. so nicht bleiben. --Athanasian 18:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Ich finde es eine recht seltsame Wikipedia-Logik, wenn für die Kürzung eines Abschnitts damit argumentiert wird, andere Abschnitte seien noch viel kürzer. Also eher Artikel ausbauen, statt kürzen. --Meskin 20:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Generell ist es besser, wenn Kritik nicht in einen eigenen Abschnitt zur "Quarantäne" verbannt wird. Denn oft vermischt sich biografisches ("Leben"--auch keine gute Überschrift) mit Kritik: "Mit seinem zusammen mit Jens Motschmann 1976 herausgegebenen Rotbuch Kirche und seinem darin erschienenen Aufsatz Von evangelischen zu marxistischen Studentengemeinden löste Matthies starke Kritik aus." Da ist 80% des Satzes eben Tatsachen, die zur Biografie gehören. Das einzige an Kritik dabei ist "Damit löste er starke Kritik aus."--Bhuck 19:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

Was bei einem Autor, der eine kommunistische Unterwanderung der evangelischen Kirche behauptet (und das in einer Publikation, die das Apartheid-Regime unterstützte) auch nicht weiter verwunderlich ist. Angesichts solcher Positionen, die in der Regel nun mal Kritik auslösen, finde ich es gerechtfertigt, wenn diese im Artikel einen größeren Raum einnimmt als das normalerweise vielleicht der Fall ist. Übrigens werden ja auch einige Quellen genannt, die Matthies verteidigen. Nehmen die etwa auch zuviel Raum ein? --Meskin 20:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Da die Feindseligkeit der Kirchenaktivisten mit Unterstützung damaliger kommunistischer Frontorganisationen wie des ANC und der SWAPO gepaart gingen, sollte das ja auch nicht so verwunderlich sein. Warum haben die Kirchenaktivisten einseitig prokommunistische Organisationen unterstützt, die zudem noch selbst für zahlreiche Terrortaten einschliesslich grausamer Morde verantwortlich waren? Die Unterstellung die Kirche sei kommunistisch unterwandert, war da wohl eher eine Schlussfolgerung im Lichte offenkundiger Tatsachen. --105.4.6.181 12:12, 13. Feb. 2022 (CET)

Es geht nicht darum, dass zuviele Quellen da sind, sondern, dass die Proportionen nicht stimmen. Das kann man dadurch lösen, dass man sich auf einen Konsens einigt, der dazu führt, dass die wörtlichen Zitate der Kritik verkürzt werden können oder dadurch, dass man das "Leben" erweitert. Weiter sollte man schon überdenken, wie wichtig die einzelnen Kritiker sind. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, das Leben zu erweitern. Sinnvoll wäre auch ein Abschnitt "Positionen", der wiedergibt, wofür Helmut Matthies in seinen Kommentaren steht. Belabiah 18:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Stimme Benutzer:Diskriminierung voll und ganz zu, daß man zur Kennzeichnung der Kritik über die Annahme des Löwenthal-Preises maximal zwei Absätze verwenden sollte, auf keinen Fall mehr, - in der jetzigen Form ist es absolut überdimensioniert. Unter Auszeichnungen ist ausgeführt, daß Matthies den Preis erhalten hat, also unter Kritik zwei kurze Äußerungen aus den Reihen der EKD und dann die Reaktion von M. darauf, alles weitere ist überflüssig.

Und ob der Preis von der JF und der Förderstiftung zusammen oder nur von der letzteren verliehen wird, muss auf einer Seite über Matthies nun wirklich nicht erörtert werden. --Niedergrund 22:56, 9. Jul. 2010 (CEST)

Stimme Benutzer: Niedergrund an dieser Stelle nur partiell zu. Man wird sich sicherlich auf eine Länge einigen können, denke ich. Es darf aber nicht so enden, dass dann das Zitat von Helmut Matthies solo steht, ohne dass z.B. aus dem darunter verlinkten JF-Artikel deutlich wird, dass Matthies seine Verteidigung auf Halbwahrheiten aufgebaut hat. Im Übrigen gibt es noch zahlreiche weitere idea-Kommentare, mit denen sich Matthies als in der äußersten rechten Ecke des demokratischen Spektrums befindlich zeigt. Ich würde eher an dieser Stelle noch ausbauen wollen... Belabiah 13:48, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das Letztere stimmt und an diesen idea-Kommentaren auch deutliche Kritik geübr würde, wäre es ja problemlos möglich, ebenso dazu ein oder zwei kritische Stimmen zu zitieren. Das ändert aber überhaupt nichts daran, daß die Geschichte mit der Kritik aus der EKD an der Annahme des Löwenthal-Preises im Augenblick momentan viel zu viel Platz einnimmt. Die Tatsache, daß Matthies den (im direkten Umfeld der JF vergebenen) Preis erhalten hat, steht drin; die Tatsache. daß die Annahme des Preises (auch) kritisiert wurde, steht ebenso drin und wie Matthies dann wiederum auf diese Kritik reagierte, letztlich auch. Das reicht dann aber vollkommen, der Leser hat alle wichtigen Tatsachen und kann sich daraus seine eigene Meinung bilden. Dagegen läuft jeder weitere (unnötige) Satz zu einem von den Tatsachen bereits genügend abgehandelten Sachverhalt deutlich in Richtung TF hinaus. --Niedergrund 15:31, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die jetzige Gliederung des biografischen Abschnitt zum Leben ist unsinnig: 1) Leben, 2) Auszeichnungen, 3) Kritik. Manche Kritik hängt eben mit der Annahme einer bestimmten Auszeichnung zusammen, andere Kritik hängt mit anderen biografischen Details zusammen, und die ganzen Bezüge im Kritik-Teil wieder herstellen zu müssen führt zu unnötigen Redundanzen. Abgesehen davon, hat Matthies die Auszeichungen zu Lebzeiten noch angenommen, sie gehören also auch zu seinem "Leben" und sind keine posthume Ehrungen.--Bhuck 00:07, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem ich den Artikel als Außenstehender einfach mal der Norm gem. WP:BIO angepasst habe, möchte ich zu dieser Diskussion (die ich erst danach gesehen habe) noch sagen, dass, wenn es schon um eine Darstellung der Kritik geht, die kritisierten Positionen auch dazugehören. Einfach nur Kritik zitieren ohne zu sagen worum es geht ist der zweit-primitivste POV den die WP zu bieten hat und widerspricht der Richtlinie WP:NPOV. -- 7Pinguine 00:53, 17. Jul. 2010 (CEST)

Anm. zu ganz oben: Den Kritik-Abschnitt bei Gysi gibt es auch nicht mehr... Weitere schlechte Beispiele nehme ich gerne zur Bearbeitung an... -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 18:17, 19. Jul. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Die Kritik an Matthies zum "Rotbuch Kirche" steht völlig isoliert von einer Darstellung des Inhaltes und der darin vertretenen Thesen ebenso wie eventuell andere sichtweisen darauf. Daher ist der Neutralitätsbaustein in gegenwärtiger Fassung nicht verzichtbar. -- 7Pinguine 00:18, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mit dem Rotbuch ist er bundesweit bekannt geworden, weil er die (bis heute nicht belegbare) These vertrat, dass die ESGs marxistisch unterwandert waren. Du findest es also neutral, wenn wir schreiben würden, "Motschmann oder XY dagegen fand die Thesen zutreffend"?--♥ KarlV 00:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich brauche Dir doch im ernst nicht zu erklären, was an der Darstellung nicht neutral ist. Das kannst Du auch, brauchst Du mich für nicht. Für Polemik habe ich weder Zeit noch Bock. Ich finde es einfach immer wieder erbärmlich, wenn ich solche Müllhalden-Artikel vorfinde. Und kaum geht man daran das gröbste zu bereinigen kommen Experten herbei, die sich vorher zu Schade für den enzyklopädischen Zweck (an dieser Stelle) waren. Aber eigentlich bin ich mehr mit Gedanken über eine neue Signatur beschäftigt... -- 7Pinguine 00:38, 17. Jul. 2010 (CEST)

Den Satz „1978 veröffentlichten Motschmann und Künneth als Herausgeber Das Neue Rotbuch Kirche.“ hatte ich angefügt, weil es mE durchaus etwas mit der Kritik die an dem ersten Buch gab zu tun hat. Offensichtlich ist das Thema von den Kritikern nicht vom Tisch gefegt worden, sondern es wurde neu aufgelegt. Das ist allerdings meine Interpretation und das einzige was ich zu dem Abschnitt jenseits der Feststellung, dass er nicht neutral ist, beisteuern kann/will. Bin da ein Externer. Wenn Du also meinst es habe nichts mit der Kontroverse zu tun, dann ist es weg. -- 7Pinguine 00:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass das Neutralitätsproblem an dieser Stelle vor allem damit zu tun hat, dass niemand das Rotbuch im Schrank hat. Ich habe es deswegen gekauft, und werde dann in einigen Tagen den Matthies-Aufsatz mal sehr ausführlich zitieren... bis dahin bitte ich um Geduld. Belabiah 22:31, 17. Jul. 2010 (CEST)

7Pinguine, es ist sehr schade, dass Du auf meine Frage nicht eingehst sondern Dich in Allgemeinplätzchen flüchtest. Ich erkläre Dir gerne noch einmal, warum der Neutralitätsbaustein nicht dahingehört. Fakt ist, dass Mathies durch Polarisierung und Anprangerung bundesweit aufgefallen ist. Und das ist nicht meine persönliche Auffassung, sondern der Befund, welcher sich aus Sichtung der Sekundärliteratur ergibt. Im Vordergrund stehen stets seine Thesen, die bis heute nicht belegt werden konnten und auch niemand ernst genommen hat. Zwei weitere Beispiele bringe ich gerne an:

Wolf Dieter Hauschild schreibt in seinem Aufsatz Evangelische Kirche in der Bundesrepublik Deutschland zwischen 1961 und 1979 in Harry Oelke, Umbrüche: der deutsche Protestantismus und die sozialen Bewegungen in den 1960er und 70er Jahren erschienen 2007 bei Vandenhoeck & Ruprecht auf Seite 78: „Für «rechte» Kritiker wurde die ESG zu einem bevorzugten Demonstrationsobjekt, um vor dem Einfluss marxistischer Kräfte in der evangelischen Kirche zu warnen und darüber hinaus in fast allen kirchlichen Arbeitsbereichen sozialistische Machenschaften zu entlarven, um so die gesamte EKD als «linkslastig» anzuprangern.“ Es folgt eine Fußnote mit dem Verweis auf das Rotbuch Kirche und insbesondere auf den Beitrag von Matthies.

Am Besten schildert Simone Mantei in ihrem Buch Nein und Ja zur Abtreibung: die evangelische Kirche in der Reformdebatte um [Paragraph]218 StGB (1970-1976) erschienen 2004 bei Vandenhoeck & Ruprecht auf Seite 40, wie die Vorgänge einzuordnen waren: „Mit der Ausweitung der politischen und theologischen Optionen stieg zugleich die Polarisierung innerhalb der evangelischen Kirche. Deutliches Zeichen waren die Abspaltungen evangelikaler Gruppierungen seit Mitte der sechziger Jahre. Diese Kreise, die sich 1970 in der «Konferenz bekennender Gemeinschaften in den evangelischen Kirchen Deutschlands» zusammenschlossen, verstanden sich als Traditionalisten und waren bestrebt, den theologischen wie politischen Pluralismus innerhalb der Kirche rückgängig zu machen und konservative Werte neu in der Gesellschaft zu verankern.“ In der Fußnote wird dann ausgeführt: „Die Konferenz propagierte u.a. die Auffassung, dass die zunehmende Politisierung der evangelischen Kirche zu ihrer kommunistischen Unterwanderung geführt habe (vgl. das umstrittene von Motschmann und Matthies herausgegebene «Rotbuch Kirche»)“.

Und so erinnern sich moderate - von den Diffarmierungen direkt Betroffene wie z.B. Olaf Schwencke: hier im Kapitel V und die Fußnote 5 lesen.

Das Rotbuch wird ansonsten in Bezug auf den Gehalt in der Sekundärliteratur wenig beachtet, und wenn, dann so:

„Auch dieses Buch steht in der Tradition der „Notgemeinschaft“. Vgl. besonders den auch die Denkschrift behandelnden Aufsatz von M. Jach, dessen mannigfache sachlichen Irrtümer hier nicht im einzelnen aufgezählt zu werden brauchen.“ (Quelle: Hartmut Rudolph, Evangelische Kirche und Vertriebene 1945 bis 1972: Kirche in der neuen Heimat, Vandenhoeck & Ruprecht 1985, S. 228)

Nochmals, Dein Kommentar war ja „hier nur einseitige Darstellung, die Gegenseite fehlt“, und das führte mich zur berechtigten Frage welche Gegenseite Du damit meinst. Die Darstellung aus der reputablen ZEIT plus Sekundärliteratur ist schon moderat und neutral gestaltet. Allerdings finde ich, um auch mal meine persönliche Meinung ausnahmsweise kundzutun, dass die Einfügung des Bausteins selbst als Politikum aufgefasst werden kann (der kalte Krieg ist übrigens längst vorbei). Also, Butter bei die Fische, welche Gegenseite fehlt mit welcher Aussage, damit das in Deinen Augen neutral ist (und bitte keine Ausflüchte mehr). Danke--♥ KarlV 10:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es schon etwas lustig, wenn Du schreibst, daß Matthies mit seinem Buch bzw. seinem Aufsatz einerseits bundesweit aufgefallen sei, andererseits das Buch "niemand ernst genommen habe". (Warum reagiert überhaupt jemand in solcher Weise - siehe kritische Reaktionen auf das Buch - wenn es "niemand ernst nimmt" oder ernst nehmen könnte?) Abgesehen davon, daß Du das letztere zudem überhaupt nicht belegst, sondern einfach behauptest, sollte zumindest etwas, was bundesweites Aufsehen erregt hat, schon eine genauere Untersuchung des Ausgangspunktes, d.h. Darstellung der hauptsächlichen Thesen Wert sein. Bis vor einigen Tagen stand da jedoch im Abschnitt zum Rotbuch nicht mal eine einzige These oder ein aus dem Buch zitiertes Wort von Matthies dort (um den es schließlich auf der dieser Seite in erster Linie geht), sondern ausschließlich die Reaktionen von Kritikern, (von denen zumindest eine ja auch noch unmittelbar von einem im Buch selbst Kritisierten stammt). Aus diesen Gründen war der Baustein (zumindest bis zu diesem Zeitpunkt) vollkommen berechtigt. --Niedergrund 11:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe, die politischen Scharmützler finden sich ein, die gerne heiße Themen noch heißer machen wollen. Bundesweites Aufsehen ist gegeben, wenn z.B. in der ZEIT das seinen Niederschlag findet. Außerdem, lieber Niedergrund, trenne ich die politische Intention (politische Thesen und das damit verbundene Aufsehen) von der Rezeption im wissenschaftlichen Bereich (das nenne ich Gehalt - wenn also Dinge zwar kritisiert werden aber von der Darstellung warheitsgemäß sind, so dass sie positiv rezipiert werden. Das - siehe Sekundärliteratur - trifft nicht zu). Die Wiedereinsetzung des Bausteins würde ich als Beginn eines Polit-Edit-Wars werten, der seine Würdigung - bei nicht begründeter Fortsetzung - in einer VM-Meldung finden wird. Gruß--♥ KarlV 11:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich müßte man ja allein schon bei der jetzigen Quellenauswahl der Kritik skeptisch werden. Die jetzige Quelle 9 (Olaf Schwencke) sagt nichts weiter, als daß es sich bei der Kritik von Matthies an seiner eigenen Person um eine "Diffamierung" gehandelt hätte. Doch die im Aufsatz von Schwencke selbst zitierten Sätze von M. werden weder wiederlegt, noch wird konkret angegeben, worin die Diffamierung denn genau bestanden hätte. Bei Quelle Nr. 8 handelt es sich um einen Artikel aus dem SPD-Pressedienst, in der ebenso die Ausführungen von M. als Diffamierung bezeichnet werden, aber ebensowenig eine Widerlegung in der eigentlichen Sache erfolgt. Und seit wann sind Artikel aus dem Pressedienst einer Partei wissenschaftlich? (Das würde wahrscheinlich nicht einmal die SPD behaupten, sondern sich des parteilichen Charakters von Informationen, die sich speziell an ihre eigenen Mitglieder wenden, bewußt sein.) Es bleibt also weit weniger übrig, daß es in der jetzigen Form suggeriert wird.

An dem eigentlichen Inhalts meines letzten Beitrages - der Tatsache, daß bis vor kurzem nicht ein einziges Wort aus M. "bundesweit" Aufsehen erregenden Werk hier als solches erwähnt bzw. zitiert wurde, und gerade dies die Neutralität in Frage stellte - bist Du generös vorbeigegangen.

Ansonsten: Bitte unterlasse derartige Behauptungen zu meiner Person ("politische Scharmützler"), sie bringen uns nicht nur sachlich nicht weiter, sondern genau diese sind es, die eine Diskussion unnötig aufheizen. (Soll ich nun auch einen Aufsatz schreiben: Karl V. diffamiert mich als p.S.?) Also einfach weglassen, was gar nichts zur Sache tut --Niedergrund 11:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Letzteres war nur ein Kommentar, weil Du mir schon woanders negativ aufgefallen bist. Ansonsten wird momentan im Artikel auf reputable Sekundärlitaratur Bezug genommen. Olaf Schwencke wirst Du z.B. dort nicht finden, sondern habe ich nur hier auf dieser Diskussionsseite in diesem Thread als Beispiel eines Betroffenen gebracht, mehr nicht. Also lenk nicht ab. Die von mir hier aber oben geposteten Beispiele an Sekundärrliteratur samt Fußnoten sind Beispiele von Rezeption im kirchenhistorischen - also wissenschaftlichen - Kontext (umstritten und mannigfache sachlichen Irrtümer) - soweit zum Gehalt. --♥ KarlV 12:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich habe ich den Artikel nur formal auf dem Kieker gehabt... Nachdem Niedergrund mal noch die kritisierte These aufgeführt hat, kann ich auch ohne Neutralitätsbaustein damit Leben. (Es war schon ziemlich eindeutig neutralitätsverletzend, wenn nur nicht-inhaltliche Kritik am Autor, dessen Thesen für die er kritisiert wird dagegen nicht dargestellt sind.) Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, dass es nicht auch reputablen Zuspruch gab, aber ich werde mich nicht Hinsetzen und das Recherchieren, um den konkreten Inhalt geht es mir gar nicht. Aber zum Stichwort "wissenschaftliche Rezeption", Karl, da sind wir uns ja einig und darum wirst Du sicher damit Leben, wenn der Satz Im sozialdemokratischen Pressedienst entrüstete man sich unter anderem darüber, dass die evangelische Kirche als Brutstätte des Marxismus bezeichnet wurde rasuskommt. Wenn sich da ein MdBler angesprochen fühlt und über den Pressedienst der Partei eine Meinung los wird, können wir angesichts der anderen wissenschaftlichen Quellen daruf doch gerne Verzichten, oder? Dann wirkt der Absatz auch nicht mehr so zusammengegooglet... -- 7Pinguine 12:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dazu kommt noch, daß in der Quelle (SPD-Pressedienst) die Worte "Brutstätte des Marxismus" gar nicht vorkommen, auch nicht in sinngemäßer / abgewandelter Form. Des weiteren ergibt sich aus der Quelle selbst, daß es sich bei dem Artikel offensichtlich um eine Polemik im Bundestagswahlkampf handelte. Offensichtliche parteipolitische Polemiken können nun beim besten Willen in einem Projekt wie WP nicht der Wert einer reputablen Quelle beanspruchen.

Und @KarlV.: Ob Dir jemand persönlich positiv oder negativ aufgefallen ist, wäre evtl. ein Thema auf der entsprechenden Benutzerdisk., aber nicht auf einer Artikeldiskussionseite. --Niedergrund 12:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

„Dazu kommt noch, daß in der Quelle (SPD-Pressedienst) die Worte "Brutstätte des Marxismus" gar nicht vorkommen, auch nicht in sinngemäßer / abgewandelter Form.“. Jeder, der lesen kann, findet auf Seite 7, 10te Zeile von oben „Brutstätten des Neomarxismus“. Kopschüttelnd--♥ KarlV 13:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Davon abgesehen, habe ich diesen Teil (vor Deinem Posting) gelöscht.--♥ KarlV 13:17, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die entsprechende Stelle hatte ich tatsächlich übersehen, das gebe ich gerne zu. Ist ja aber nun schon wieder "Schnee von gestern" --Niedergrund 13:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die Infos im Abschnitt Leben und Wirken etwas sortiert und verabschiede mich von diesem Artikel, in der Hoffnung, dass er nur noch besser wird. (Danke für's Streichen des besagten Satzes, Karl.) Wegen der Beleg-Sache Evangelikaler habe ich Benutzer:Athanasian eine Bitte auf seiner Disk hinterlassen. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 13:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Ankündigung von oben, das Rotbuch zu kaufen, ist jetzt umgesetzt, und das Buch ist gelesen... Dabei ist mir erstens aufgefallen, dass Matthies drei Aufsätze und nicht nur den einen hier bislang zitierten schrieb, und zweitens habe ich die beiden anderen Aufsätze nun kurz im Artikel erwähnt/zitiert. Belabiah 16:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Evangelikaler / Theologe

1. Die Kat Evangelikaler habe ich rausgenommen, weil dazu nichts direkt im Artikel steht. Wenn er eindeutig als E. eingestuft werden kann (worin ich mich nicht auskenne), dann dass sollte das zuerst belegt im Artikel stehen und kann dann auch als Kat natürlich wieder rein.
2. In der Einleitung steht, er sei Theologe. Kann man das wirklich sagen, nur weil er Theologie studiert hat? Er wirkt ja nicht als Theologe oder? Nichtsdestotrotz habe ich die Kat dem Artikel erst einmal angepasst.

-- 7Pinguine 00:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Matthies ist Mitglied im Hauptvorstand der Deutschen Evangelischen Allianz. Dieses ist der nationale Dachverband der Evangelikalen in Deutschland. Damit ist Kat. Evangelikaler in meinen Augen belegt. Helmut Matthies hat Theologie studiert, und wenn er ordinierter Pfarrer ist, dieses Studium auch abgeschlossen. Er wirkt zwar nicht in einer Gemeinde, verfasst jedoch für sein Magazin idea-Spektrum regelmäßig auch theologische Beiträge und ist zuweilen als Prediger in Gottesdiensten zu erleben. --Belabiah 22:02, 17. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Die Kat:Evangelikaler sollte wieder rein. Es handelt sich m.E. um eine triviale Information, die aus Matthies' Tätigkeit für DEA und idea hervorgeht und nicht eigens belegt werden muss. --Meskin 23:41, 17. Jul. 2010 (CEST)::

Ehrlich gesagt, frage ich mich, ob das Einfügen offenkundiger Trivialitäten in die Diskussion vielleicht nur eine Ablenkungsstrategie ist, um zum Beispiel davon abzulenken, dass derselbe User kurz zuvor, und ohne Diskussion auf dieser Seite, die Anmerkungen zum Stiftungspreis der "Stiftung Ja zum Leben" gelöscht hat. Sie sind aber zumindest teilweise notwendig, da es zur Stiftung "Ja zum Leben" keinen Wikipedia-Artikel mehr gibt, und so weder deutlich wird, wer diesen Preis vergibt, noch was das für ein Preis ist. Bevor ich es wieder einfüge, möchte ich aber andere Meinungen dazu hören. Belabiah 00:24, 18. Jul. 2010 (CEST)

Sicherlich wäre eine kurze Zusatzinformation über die Stiftung sinnvoll. Ein längerer Einschub ist aber an der entsprechenden Stelle unpraktisch, da dann der Gegensatz zu den anderen Preisen, da mit Links auf die separaten WP-Artikel versehen wurden, zu groß wäre und dieser Preis (gegenüber den anderen) unangemessen in den Vordergrund rücken würde. (Und da die Stiftung Ja zum Leben ja doch nicht ganz so unbedeutend erscheint, stellt sich auch ein wenig die Frage, ob es da sinnvoll war, das entsprechende Lemma zu löschen.) --Niedergrund 01:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge, die nicht in Zusammenhang stehen (auch nicht auf Benutzer:7Pinguine bezogen). Die Kat "Evangelikaler" muss zweifellos wieder rein, das ist beim Leiter von Idea nun wirklich trivial und braucht nicht noch extra belegt zu werden. Matthies ist hessen-nassauischer Pfarrer, darum ausgebildeter Theologe. Sein Engagement für die Stiftung hingegen kann in einem Personartikel (zumal über lebende Personen, WP:BIO-Problematik!) nur benannt werden; Zusatzinformationen über andere Werke, die mit der Person des Lemmas nicht identisch sind, verlassen die Personbeschreibung und sind grundsätzlich in einem eigenen Artikel zu verorten. Es macht darum mehr Sinn, ausreichend Informationen zu sammeln und irgendwann den Artikel Stiftung "Ja zum Leben" wiederherzustellen. --Athanasian 08:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Löschdiskussin zu Stiftung Ja zum Leben hatte ich leider aus den Augen verloren ;-( Es ist nicht schwer, die Relevanz zu beweisen, bei mir aber ein Zeitproblem (Wer will, kann mich mal fragen). Das ist klar ein Fall für die Löschprüfung. Ich habe schon so viele Baustellen. In der Zwischenzeit könnte man Problemlos einen Absatz bei Lebensrechtsbewegung dazu unterbringen, ohne Probleme mit WP:BIO oder WP:RK zu bekommen, denn da gehört so oder so ein Absatz dazu hin. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke trotzdem, dass auch für den Leser der Matthies-Biographie deutlich sein sollte, dass der Preis aus dem rechtskonservativen Lager um die ehemalige Notgemeinschaft resp. dem konservativen Flügel des deutschen Katholizismus stammt. Wenigstens die Worte "... erhielt den Preis der konservativen Lebensrechtsbewegung Stiftung Ja zum Leben" sollten schon hinein. Und wenn dann irgendwie noch herausfindbar wäre, warum er diesen Preis eigentlich gekriegt hat, wäre das auch schön. Belabiah 13:02, 18. Jul. 2010 (CEST)

Gleichwohl sollte man es auch nicht übertreiben, zumal die Begriff rechtskonservativ / jungkonservativ im derzeitigen Text ohnehin schon vorkommen. Und bei letzterem muß man nicht groß rätseln, wird in den idea-Organen in vielen Artikeln doch immer wieder klar gegen Abtreibung Stellung bezogen, dem zentralen Anliegen von Ja zum Leben. --Niedergrund 15:54, 18. Jul. 2010 (CEST)

Deswegen der Vorschlag oben. Belabiah 15:59, 18. Jul. 2010 (CEST)

Mit einer Einfügung im oben von dir vorgeschlagenen Wortlaut hätte ich kein Problem. --Athanasian 16:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Kat:Evangelikaler sollte wieder rein. Es handelt sich m.E. um eine triviale Information, die aus Matthies' Tätigkeit für DEA und idea hervorgeht und nicht eigens belegt werden muss. So etwas liebe ich, Aussagen, die so trivial sind, dass sie nicht belegt werden müssen. Dann bestehe ich da erst recht auf einen Beleg, denn der muss bei der Trivialität der Aussage ja sehr einfach darzustellen sein. Und dann bitte an die Regel halten, dass die Kategorienzuordnung aus dem Artikel hervorgeht. Also, wie oben schon gesagt: Erst belegt in den Artikel schreiben, dass er Evangeliker ist, dann die Kat setzen. Dann klappt's auch mit dem NPOV. -- 7Pinguine 00:19, 19. Jul. 2010 (CEST) PS. zum Thema Stiftung ja zum Leben: Nein, man muss dem Leser nicht jede tertiäre Informationsebene in Personenartikeln anbieten. Bzw. man soll genau dies unterlassen. -- 7Pinguine 00:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Benutzer 7Pinguine, wir hatten in diesem Artikel die Aussage, dass Matthies im Hauptvorstand der DEA ist. Wir haben geschrieben, dass er Chef einer Nachrichtenagentur ist, die aus evangelikaler Perspektive über die Welt berichtet. Das sind in meinen Augen genug Belege dafür, dass er Evangelikaler ist. Schon die Mitgliedschaft im Hauptvorstand der DEA setzt voraus, dass man deren Glaubensbasis akzeptiert und Evangelikaler ist. Damit das nun ganz deutlich ist, habe ich es noch einmal in den Artikel eingefügt, und die Kategorie hinzugefügt. Ich hoffe, dass dieses Thema damit erledigt ist. Belabiah 01:34, 19. Jul. 2010 (CEST)

Und was die Stiftung "Ja zum Leben" betrifft: Die Erwähnung eines Preises macht m.E. nach in einem Personenartikel nur Sinn, wenn ich mir wenigstens in etwa ein Bild davon machen kann, was das für ein Preis ist. Belabiah 01:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Um einen nervigen Edit-War zu vermeiden, habe ich für all diejenigen, denen selbst das Trivialste noch nicht trivial genug ist, einen Beleg eingefügt. Es handelt sich um einen von Matthies selbst verfassten Text, in dem sich die schön deutliche Formulierung „ich als Evangelikaler“ befindet. Das hätten wir also. Dann können wir ja jetzt darüber diskutieren, die Kategorien Mann, Geboren 1950 und Evangelischer Theologe (20. Jahrhundert) rauszunehmen. Ist im Artikel leider nicht belegt, dass die auf Matthies zutreffen. Und bis hier eine Einigung gefunden ist, gehe ich mal die Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) entrümpeln. Ich habe nämlich soeben mit Entsetzen gemerkt, dass mit Ausnahme von Gerhard Schröder bei keiner der dort genannten Personen ein direkter Beleg angegeben ist, dass sie jemals Kanzler waren. --Meskin 01:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt fühle ich mich aber völlig verarscht von Euch Beiden. Der Beleg ist wohl ne Lachnummer, ihr habt noch nicht mitbekommen, dass dies eine Enzyklopädie ist? Husch, husch zurück in Eure Blogs und Foren... So wird hier nicht gearbeitet. Was den DEA angeht: Lt. WP: Die Deutsche Evangelische Allianz (DEA) ist ein Zusammenschluss evangelisch und vor allem evangelikal gesinnter Christen verschiedener Gemeinden und Gruppen. Das reicht wohl auch lange noch nicht für die Behauptung er sei evangelikal. Offensichtlich ist es mit der Offensichtlichkeit hier nicht weit her. Betreibt Eure Theoriefindung bitte woanders. -- 7Pinguine 03:08, 19. Jul. 2010 (CEST) PS: Mir es der Krieg um envangelikalisches hier scheißegal, es gibt viel wichtigere Probleme auf der Welt und in der WP erst recht, aber mich nervt es, wenn die Grundsätze aus so offensichtlichen persönlichen Motiven ignoriert werden. -- 7Pinguine 03:08, 19. Jul. 2010 (CEST)

Und was die Stiftung "Ja zum Leben" betrifft: Die Erwähnung eines Preises macht m.E. nach in einem Personenartikel nur Sinn, wenn ich mir wenigstens in etwa ein Bild davon machen kann, was das für ein Preis ist. Nein, das ist ganz und gar nicht das worum es in einer Enzyklopädie geht. Sowas sagt man nur, wenn man POV unterbringen will. Was meinst Du wie viele Preise es in Personenartikeln gibt, ohne Beschreibung? Und das ist der sinnvolle Allgemeinzustand, nicht die Ausnahme. Die richtige Frage, ob die Erwähnung Sinn macht oder nicht ist die, ob die Information relevant ist. Wenn nicht, dann weglassen. Wenn ja, dann drinlassen. Die Fakten sprechen aber für sich und sollen nicht auf beliebig tiefe Ebenen herunter erklärt werden. -- 7Pinguine 03:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Beleg ist ein von Matthies selbst geschriebener Blog-Eintrag, in dem er sich selbst als Evangelikalen bezeichnet, richtig. Selbstverständlich gelten Blogs normalerweise nicht als Quellen, aber ich fände es einigermaßen absurd, publizierte Aussagen einer Person über sich selbst nicht für einen biografischen Artikel zu verwenden. Hier finde ich jedenfalls nichts, was gegen die Verwendung von Matthies' Blog-Eintrag als Quelle spräche. Wie Wikipedia die DEA definiert, halte ich in diesem Zusammenhang übrigens für nicht besonders relevant, da die DEA selbst in einer Stellungnahme von sich folgendes sagt: „Die DEA ist Teil der weltweiten ‚evangelikalen Bewegung‘, die ca. 500 Millionen Christen umfasst.“ Friedhelm Jung schreibt in Die deutsche Evangelikale Bewegung. Grundlinien ihrer Geschichte und Theologie (Bonn ³2001) folgendes: „Während anfangs weitgehend unbekannt war, was sich hinter dieser Bezeichnung verbirgt, wissen heute viele Mitglieder von Kirchen und Freikirchen, daß der Begriff ‚Evangelikale Bewegung‘ eine Sammelbezeichnung für theologisch konservative Christen ist, die sich überwiegend zu der Glaubensbasis der Evangelischen Allianz bekennen.“ Belabiah hat bereits darauf hingewiesen, dass man sich zur Glaubensbasis der DEA bekennen muss, um in ihr mitarbeiten zu können. Theoriefindung ist in meinen Augen etwas anderes. --Meskin 04:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Selbstbezeichnungen taugen erst recht nicht als Beleg. Sorry, aber Dir sind die Grundlagen von NPOV und WP:BELEGE scheinbar unbekannt. Von Personen nehemn wir aus der Selbstauskunft auch noch nicht einmal ein Geburtsdatum. Und zum zweiten Teil Deiner Aussagen: Exakt das was Du da machst ist Theoriefindung. Du interpretierst anstatt Aussagen mit Quellen zu belegen. Wenn es so klar ist, dass er als "Evangelikaler" zu bezeichnen ist, dann wird es ja wohl entsprechend reputable Aussagen über ihn geben. -- 7Pinguine 04:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wer mit dem „wir“ in deinem Diskussionsbeitrag gemeint ist, aber hier (ich hatte es bereits verlinkt) steht, dass selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle zulässig ist, sofern es relevant, nicht strittig und kein Eigenlob ist, keine Behauptungen über weitere Personen aufstellt und zweifellos vom Betroffenen stammt. Die Selbsteinordnung von Matthies als Evangelikaler ist deshalb m.E. ein zuverlässiger Beleg. Über die Einordnung der DEA als evangelikal, die von dir bezweifelt wurde, habe ich oben einen Beleg aus der Fachliteratur (genauer: aus einem Werk, dass in einer ganzen Reihe von Wiki-Artikeln zum Thema Evangelikalismus als Quelle angeführt wird) zitiert. Allein daraus geht nun schon hervor, dass Matthies evangelikal ist. Deine Behauptung, ich würde interpretieren statt Aussagen mit Quellen zu belegen, kann ich daher nicht nachvollziehen. Übrigens möchte ich dich darauf hinweisen, dass außer mir bereits zwei weitere an der Diskussion beteiligte User die Meinung vertreten haben, Matthies' Einordnung als Evangelikaler sei trivial und brauche eigentlich nicht weiter belegt zu werden. Die umstrittenen Angaben dennoch einfach aus dem Artikel zu löschen, ohne ein Ende der Diskussion abzuwarten, ist in meinen Augen schlechter Stil. --Meskin 05:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

1. Eigenangaben von eigenen Websites können verwendet werden, wenn es um unstrittige nachprüfbare Fakten wie Ausblidung, Preise, Veröffentlichungen ua. triviale Angaben geht. Das Einordnungen wie Evangelikaler dagegen nicht darunter fallen. Und erst recht nicht, wenn sie strittig sind. Mir war es ja erst egal, habe nur auf die Differenz zwischen Artikel und Kategorisierung reagiert, aber da es scheinbar große Schwierigkeiten bereitet das offensichtliche zu geeignet zu belegen bestreite ich es inzwischen, und zwar aus grundsätzlicher Erwägung heraus. Ich mag aber keinen Editwar führen und daher akzeptiere ich übergansweise die Eigenbezeichnung als starken Hinweis, bestehe aber weiterhin auf einen validen Beleg. Kommt der nicht, fliegt es wieder raus. Üblich ist eine Frist von einer Woche. Also bitte, belege das offensichtliche mit WP-konformen Beleg.

2. Eine Einordnung via eine Einordnung einer Organisation ist Theoriefindung und kein Beleg. Es kann wiederum nun als Hinweis gewertet werden, ist aber kein Beleg. Akzeptiere dies endlich. Abgesehen davon scheint man sich bzgl. der Einordnung der DEA auch nicht im allgemeinen so sicher zu sein wie Du es bist. Also zählt das mal gar nicht.

3. Es ist völli gegal wie viele Benutzer etwas für offensichtlichh halten. Alles was zählt sind valide Belege. In der Regel muss man um offensichtliches nicht so lange rumeiern, also entweder fehlt Euch (die diese Meinung vertreten) eine valide Basis für die offensichtliche Einordnung oder sie ist nicht offensichtlich. Beides spricht nicht dafür, dass es im Artikel steht.

4. Schlechter Stil in der WP ist es, etwas strittiges ohne valide Belege in einen Artikel reinzuschreiben. Das zeugt nicht enzyklopädischen Antrieb und macht mich äußerst argwöhnisch. ::::::-- 7Pinguine 10:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

PS: Und noch schlechterer Stil ist es, wenn man bei einem Revert nebenbei andere begründete Änderungen zurücksetzt ohne inhaltlich auch nur einen Pieps dazu zu sagen... -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 12:47, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich darf mich kurz in diesen Thread einführen. Ich denke, ich kann vielleicht weiterhelfen. Im Buch Mission Gottesreich: Fundamentalistische Christen in Deutschland von Oda Lambrecht,Christian Baars, erschienen im Ch. Links Verlag 2010 wird auf Seite 203 Hemuth Matthies als Chefredakteur des evangelikalen Pressedienstes idea dargestellt. Auf mehereren weiteren Seiten ergibt sich eine klare Positionierung von Matthies: Seite 7 „Darin schreibt der Chefredakteur Helmut Matthies, dass die evangelikale Bewegung «heftig attackert» werde“ (Fußnote auf Helmuth Matthies: Evangelikale - was nun? in Idea-Spektrum 16/2009, S.15ff), und auf Seite 200 „Matthies stellt fest, dass sich die EKD-Spitze und einige Landeskirchen den Evangelikalen angenähert hätten“. Außerdem ist Matthies im Hauptvorstand dieser, eindeutig sich selbst als evangelikal bezeichnenden Einrichtung.--♥ KarlV 14:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das Buch "Mission Gottesreich" ist jedoch keine reputable Quelle (auch wenn die Angabe richtig ist); da finde ich noch etwas Besseres. Die Broschüre der Ev. Allianz ist als Selbstbeschreibung verwendbar. --Athanasian 15:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, welche Kriterien Du an eine reputable Quelle anlegst, bei mir ist (auch bei anderen) es sehr wohl eine reputable Quelle.--♥ KarlV 16:08, 19. Jul. 2010 (CEST)

Fazit: Außer 7Pinguine sind sich also alle weitgehend sicher, dass die DEA – durch Quellen belegbar – evangelikal ist. Oder sehe ich das falsch? Ich bin weiterhin der Ansicht, dass auch die Selbstbezeichnung Matthies' als Evangelikaler als Quelle zulässig ist. Ändern könnte man das vielleicht in einen paraphrasierenden Satz des Inhalts, dass Matthies sich selbst als Evangelikalen bezeichnet. Generell zu beachten ist hier in meinen Augen, dass die Fachliteratur zum Thema Evangelikalismus dünner gesät ist als bei anderen kirchengeschichtlichen und konfessionskundlichen Themen. Das gilt natürlich um so mehr für Biografien lebender Personen. --Meskin 17:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Noch Mal und zwar ganz langsam: Erstens: Es gibt keine Abstimmung über Inhalte anhand hoch gehaltener Hände, nur mittels Argumenten und Belegen. Zweitens: Selbstaussagen zu Einordnungen, egal welcher Art, taugen grundsätzlich nicht als Beleg. Egal was einer über sich selbst sagt. Und wenn man es als Selbstaussage deklariert, sollte es auf eine konsistente Selbstdarstellung zurückgehen. Der Grundsatz einer Enzyklopädie ist, dass nicht die Wahrheit dargestellt wird, sondern das verfügbare Wissen. Es kommt also nicht darauf an, ob jemand offensichtlich evangelikal ist, sondern ob sich das anhand verfügbaren Wissens zweifelsfrei so darstellt. Sonst greift die Wikipedia in die Wissensbildung ein und das ist Theoriefindung. Wie unten dargestellt finde ich es daher bedenklich, wenn die Wikipedia als einziges Medium Matthies dieses Attribut verpasst, werde mich aber nun wie angekündigt heraushalten. Argumente wurden gebracht und das reicht mir um weiter zu gehen. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 18:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es grundsätzlich richtig und wichtig, daß man bei den Zuschreibungen im ersten Satz eines Artikels zu einer Person mit großen Fingerspitzengefühl vorgesehen soll und insbesondere dort die einzelnen Fakten auch sehr gut nachvollziehbar sein müssen. Andererseits läßt sich anhand von Quellen, etwa der PR-Broschüre der EA, tatsächlich belegen, daß insbesondere idea und die Evangelische Allianz selbst den Begriff "evangelikar" zur Beschreibung ihrer eigenen Institutionen verwenden. Man muß es daher in meinen Augen auch nicht übertreiben, Grundsätzlich finde ich diese Stelle, wie sie jetzt ist, vertretbar.

Trotzdem fände ich es besser, beim ersten Satz im Interesse der Leser einen Begriff zu wählen, der vielen von ihnen besser geläufig ist und sie nicht, wenn sie eine ganz schnelle Information suchen (und für jene ist ja der obere Satz bzw. Abschnitt in erster Linie da), dann erst weitersuchen müssen, was der Begriff eigentlich bedeuten könnte. --Niedergrund 18:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bezieht sich das mit dem geläufigen Begriff auf das Wort „evangelikal“? Ich würde den eigentlich für genügend geläufig halten, dass er nicht eigens erklärt werden muss. Halte es aber nicht für unbedingt notwendig, die Information, dass er evangelikal ist, gleich in den Artikelkopf zu setzen. Und was Belege dafür angeht: Grundsätzlich ist es natürlich wünschenswerter, einen Beleg aus der Sekundärliteratur zu haben. Der wird sich mit der Zeit sicher auch finden. --Meskin 19:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann sind wir uns, was den ersten Satz anbetrifft, vollkommen einig. --Niedergrund 22:47, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff "evangelikal" gehört sehr prominent in die Einleitung, und der Artikel gehört auch ganz klar in die entsprechende Kategorie rein. Mir fallen wenige Menschen ein, die für die deutsche evangelikale Bewegung einflussreicher sind als Matthies selbst. (Vielleicht wenn wir hier eine Liste von 50 Menschen, die für diese Bewegung bedeutsamer sind, können wir weiter diskutieren, ob das Sinn macht, aber ich glaube nicht, dass wir eine solche Liste zusammen bekommen.) Hier einen Artikel in einer (konservativen aber) reputablen deutschen Tageszeitung, in dem der Satz "So fand der in evangelikalen Kreisen einflussreiche Helmut Matthies, Chef der Nachrichtenagentur idea, dort am Dienstag in einem Kommentar die Gründe für die verbreitete Kritik an den Bibelfesten nicht nur in tendenziöser Polemik der Gegner, sondern ebenso bei den Evangelikalen" erscheint.--Bhuck 10:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bingo - bitte umsetzen!--♥ KarlV 10:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da es Status Quo ist "...evangelikaler deutscher Pfarrer und Journalist", besteht derzeit kein Umsetzungsbedarf. Zumindest nicht für die Forderung, "evangelikal" möge prominent in der Einleitung zum Vorschein kommen.--Bhuck 13:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Würde aber deutscher evangelikaler Journalist und Pfarrer vorschlagen. 1. Die Nationalität steht in der Regel an erster Stelle und 2. wirkt er tatsächlich und vor allem als Journalist, was daher auch vor Pfarrer stehen sollte. (Was nicht heißt, dass Pfarrer in der Einleitung stehen muss. ME, nach dem was ich mitbekommen, habe eher nicht. So wie es doch aussieht ist er als [evangelikaler] Journalist bekannt und sonst nix.) -- 7Pinguine 14:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da gibt es noch andere Möglichkeiten: "deutscher Pfarrer, der als evangelikaler Journalist tätig ist" oder "deutscher Journalist und evangelikaler Pfarrer" -- man könnte auch schreiben "deutscher evangelikaler Journalist" und das mit der Ordination als Pfarrer einfach im Lebenslauf erwähnen. Was meinen die anderen?--Bhuck 15:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da wäre ich für „deutscher evangelikaler Journalist“. „Evangelikaler Pfarrer“ besser nicht, denn es ist ja nicht die Ordination (durch eine vergleichsweise liberale Landeskirche wie die EKHN), die ihn zum Evangelikalen macht. Und den Pfarrer, der höchstwahrscheinlich nur aufgrund von Theoriefindung da steht, in der Einleitung weglassen, da es im Artikel erwähnt wird. --Meskin 18:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Pfarrer / Theologe

Nachdem nun festgestellt wurde, dass er nur ausgebildeter Theologe ist und nur als Pfarrer und Journalist tätitg ist, habe ich das entsprechend im Artikel geändert. Um Einwürfen gleich zu entgegnen: Bei Merkel steht auch nicht in der Einleitung sie sei Physikerin, obwohl sie sogar als Physikerin gearbeitet hat, bevor sie in die Politik ging. Ergo: Die Theologen-Ausbildung macht aus einem nicht automatisch einen Theologen. -- 7Pinguine 04:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem das bei einem Vollrevert geändert wurde, habe ich es wieder hergestellt und bitte darum, vor erneuter Änderung auf Theologie dies zu beachten: Kategorie:Person#Relevanzkriterium. Es wäre zu belegen, dass sein Wirken als Theologe enzyklopädisch relevant war/ist. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 13:33, 19. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel steht kein Beleg, dass Matthies als Pfarrer tätig ist. Die Pfarrer-Ausbildung allein macht aus ihm noch keinen Pfarrer, wie du dir denken kannst. Steht das ohne Beleg im Artikel, handelt es sich um POV und Theoriefindung. Ein Beleg muss daher nachgetragen werden, sonst werden die fraglichen Angaben gelöscht. Die Frist hast du ja oben selbst gesetzt: eine Woche. Nebenbei bemerkt: Wenn du nicht auffallen willst, wäre es schon mal ein für alle hilfreicher Anfang, die Versionsgeschichte nicht dutzendfach mit Mini-Edits zu verzieren. Für so etwas gibt es die Vorschaufunktion. --Meskin 17:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dir fehlt halt die Erfahrung... In Artikeln wie hier ist es vielfach geübte Praxis und eine Frage der Transparenz Änderungen sukzessive vorzunehmen. Wenn Du anzweifelst, dass die Angabe stimmt, er sei Pfarrer, dann kannst Du das gerne tun und die entsprechenden Einträge entfernen. Nur, wenn er kein Pfarrer ist, ist er deswegen Deiner Meinung nach ein Theologe? (Aber nur so ein Tipp: hier findet man sofort, dass er von Junge Freiheit über kath.net und kress.de bis zum Spiegel sehr häufig als Pfarrer bezeichnet wird.) Dagegen ist die Wikipedia die einzige Quelle, die Matthies direkt als Evangelikalen bezeichnet (sieht man von der einen(!) Selbstbezeichnung ab.) -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 17:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Also, ich bleibe dabei: Jeder evangelische, landeskirchliche Pfarrer ist auch Theologe. Umgekehrt ist nicht jeder Theologe Pfarrer. Ein gutes Beispiel ist vielleicht Paul Schulz, der nach einem Lehrzuchtverfahren sein Pfarramt verlor, aber weiterhin als Theologe arbeitet. Auf der oben verlinkten Website heißt es dazu: "1979 - nach vier Verhandlungsjahren in verschiedenen Instanzen - fällte das Spruchkollegium sein Urteil sinngemäß: Die Theologie von Dr. Schulz entspricht nicht den alten Bekenntnissen der protestantischen Kirche. Schulz verliert deshalb sein Amt als Pastor und alle damit verbundenen geistlichen Rechte. Er verliert zugleich auch alle materiellen Ansprüche wie Beamtenpension etc.". Deswegen würde ich eher hinter dem Pfarrer bei Matthies ein Fragezeichen setzen (er ist zwar ordiniert, und predigt gelegentlich, hat aber keine Pfarrstelle) als hinter dem Theologen, für den es in meinen Augen nur einen Hochschulabschluss Theologie braucht. Dass die Wikipedia-Definition von Theologe dringend einer Bearbeitung harrt, sei in diesem Zusammenhang nur mal so angemerkt. [Im Übrigen: Ich bin gerade auf Dienstreise, und kann mich deswegen nur einmal am Tag in diese Diskussionen einschalten. Man möge es verzeihen...] Belabiah 19:08, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich tendiere auch eher zu der Meinung, dass jemand, der über ein abgeschlossenes Theologiestudium inklusive Ordination verfügt, gelegentlich predigt und ansonsten tätig ist als Publizist und Redakteur einer Nachrichtenagentur, die auf einer ganz bestimmten theologischen Grundlage steht, eher als „Theologe und Journalist“ denn als „Pfarrer und Journalist“ zu bezeichnen ist. Per Google-Suche erhält man sowohl Ergebnisse, die Matthies als Pfarrer bezeichnen, als auch solche, die ihn Theologe nennen. Der Artikel bezeichnet ihn allerdings bereits durch das Zitat von Eberhard Stammler als Theologen. --Meskin 22:00, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, Eure Meinungen interessieren überhaupt nicht. Die Regeln für Kategorisierungen sind da eindeutig. Die Berufsausbildung allein zählt nicht. Wenn er als Theologe relevant sein soll, dann muss er entsprechendes zur Theologie beigetragen haben. Das bitte belegen. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 22:06, 19. Jul. 2010 (CEST) Ich empfehle dazu auch einen Blick in unsere Darstellung des Theologen. Das ist übrigens einheitlich geregelt für alle Wissensgebiete und ich sehe geringe Chancen, für Matthies eine Ausnahme zu machen. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 22:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Habe die Fragestellung mal in der Redaktion Religion untergebracht. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 22:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da könnte man dann ja auch anfangen zu fragen, ob Hans Hafenbrack, der im Artikel als Kritiker von Matthies zitiert wird, "Journalist und Theologe" ist oder nur "Journalist". Dessen journalistische Tätigkeit wurde umfassend dargelegt, dessen theologische aber nicht. Beide, Matthies und Hafenbrack sind bzw. waren Chefredakteure eines Nachrichtenmagazins. Wenn ich die Literaturliste von Matthies durchsehe, finde ich aber eine ganze Reihe von theologisch geprägten Schriften, die ich auch bei einem Theologen als Produkt seiner Arbeit erwarten würde. Ich muss nicht unbedingt für die Nennung als Theologe streiten, ich finde aber, dass zumindest beide Personen gleich behandelt werden müssen.Ninety Mile Beach 22:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da gebe ich Dir recht. Hafenbrack wäre schon eher Historiker als Theologe. Entsprechend dort thematisiert: Diskussion:Hans_Hafenbrack -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 22:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum Thema theologisch geprägte Schriften von Journalisten: Ein Wirtschaftsjournalist ist auch kein Wirtschaftswissenschaftler. Da gibt es einen bedeutenden Unterschied den das wissenschaftlich ausmacht, was sich auch aber nicht nur durch das Medium der Publikation kennzeichnen lässt. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 22:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bislang habe ich weder im Artikel noch sonstwo irgendwelche Hinweise darauf gefunden, dass Matthies' Pfarrertum für seine öffentliche Tätigkeit irgendwie relevant wäre. Hat er überhaupt nach seiner Ordination als Pfarrer gearbeitet? Wenn der Pfarrberuf keinen relevanten Teil seiner Biografie ausmacht, dann macht ihn allein die Berufsausbildung wohl auch nicht zum Pfarrer. Die Bezeichnung, wie sie jetzt im Artikel steht, sieht arg nach POV von 7Pinguine aus und muss daher, sofern sie nicht nachträglich belegt wird, wieder entfernt werden. Dagegen äußert sich Matthies als Journalist regelmäßig zu theologischen Themen, wie seine Publikationsliste zeigt. Die Bezeichnung als „Theologe und Journalist“ trifft seinen Tätigkeitsbereich insofern besser. Ansonsten wäre es vielleicht eine Möglichkeit, ihn im Artikelkopf nur als Journalisten (oder Publizisten?) zu bezeichnen. Ich weise allerdings noch mal darauf hin, dass Matthies bereits durch eine im Artikel angeführte Quelle als Theologe bezeichnet wird.

Dass Hafenbrack ebenfalls Theologie studiert hat, muss man hier im Artikel dagegen wirklich nicht unbedingt erwähnen. Vielleicht eher, dass er epd-Journalist ist. --Meskin 23:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Persönlich hätte ich kein Problem mit der Beschreibung als Pfarrer, da er ordiniert ist. Aber ich bin Anglikaner und neige daher eher zu character indelebilis Theorien, die mit der Priesterweihe zusammenhängen. Als Evangelikaler ist Matthies selbst vermutlich jemand, der mehr an dem Konzept des Pfarrers als Inhaber eines Pfarramts hängt. Wenn ich also die Low Church-evangelische Auffassung hier zur Grundlage lege, würde Pfarrer vielleicht schwieriger zu rechtfertigen sein.--Bhuck 09:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Theologe reloaded

Die Kategorisierung als Theologe ist jetzt wieder drin, mit Verweis auf die ausgebaute Literatur. Die hatte ich ergänzt und dabei festgestellt, dass er jeweils, wie auch angegeben, vor allem als Herausgeber fungiert. Das was jetzt im Artikel steht reicht mE nach immer noch bei weitem nicht aus, ihn als Theologe einzuordnen. Er ist vor allem Journalist und Publizist, aber Hinweise auf nennenswerte wissenschaftliche theologische Beiträge? -- 7Pinguine 11:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das ist für eine Klassifizierung als Theologe nicht erforderlich. Theologe bist du mit einer abgeschlossenen theolologischen Ausbildung, und da er 1983 ordiniert wurde (das entspricht dem Abschluss der wissenschaftlichen und praktischen theologischen Ausbildung), ist das völlig eindeutig. Darum gibt es auch neben der Kategorie "Theologe" keine Kategorie "Pfarrer", da diese mit ersterer nahezu deckungsgleich ist. mein Verweis auf Literatur bezog sich dabei übrigens auf meine eigenen Ergänzungen gestern. --Athanasian 11:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Gerade eben habe ich gesehen, dass du diesen Aspekt wiki-intern gar nicht wissen kannst, da dieser Aspekt einer Bezeichnung als "Theologe" in dem zugehörigen Artikel gar nicht angesprochen ist und der Artikel ergo an dieser Stelle grob fehlerhaft ist. Ich habe das Problem gesehen und gehe das dort an. --Athanasian 12:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nach dem Motto: "Vorwärts, Leute, wir müssen zurück!"... ich habe anhand einer ähnlichen Diskussion in einem anderen Artikel Neues über die Relevanzkriterien von Kategorien gelernt und sehe ein, dass 7Pinguine in seiner Bewertung hier völlig richtig lag. Nehme die Kategorie "Theologe" entsprechend wieder raus. --Athanasian 11:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

Evangelische Notgemeinschaft

"In der Veranstaltung "Die rechten Christen" ging es um die Verbindung von einst aktiven Nazis zur Evangelischen Notgemeinschaft. Sie sollen dort Mitglied gewesen sein. Trifft das zu?

Matthies: Ich war als Student 1969 auf einer Veranstaltung der Evangelischen Notgemeinschaft zum Thema "Kirche - wohin?" Dabei bin ich zu einer Vorstandssitzung eingeladen worden, um zu berichten, wie ich, damals Student, die Zustände an den Universitäten in dieser Zeit erlebt habe. Ich bin hingegangen, bin nochmals eingeladen worden, und das war’s. Und weil es auch bei Wikipedia falsch steht, habe ich mir das jetzt bestätigen lassen (zeigt ein Schreiben vor, in dem steht, dass seine Mitgliedschaft "seit Jahrzehnten erloschen" ist.)" http://www.mittelhessen.de/lokales/region-wetzlar_artikel,-Ethisch-bin-ich-konservativ-_arid,376336.html --178.7.189.192 17:21, 26. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Fundsache. --Athanasian (λέγε) 21:53, 26. Nov. 2014 (CET)

Einspruch bei dieser Löschung. Die Information, dass er vorübergehend Mitglied gewesen ist, war wohl richtig, ansonsten hätte er nicht selbst mitgeteilt "(zeigt ein Schreiben vor, in dem steht, dass seine Mitgliedschaft "seit Jahrzehnten erloschen" ist.)" - Ich werde daher Deine Änderung reverten und einen entsprechenden Vermerk leisten. Danke --KarlV 09:37, 27. Nov. 2014 (CET)

Mit dieser Lösung bin ich noch nicht einverstanden, da ist die Ente ja fast unverändert drin. Erst einmal fragt sich, ob eine vorübergehende Mitgliedschaft, von der nicht eimal unstrittig ist, ob sie je wirklich bestand und die bestätigterweise seit Jahrzehnten erloschen ist, überhaupt enzyklopädisch relevant ist, und wenn ja warum. Ich halte sie für nicht relevant. Grund: Auch in anderen Biographien werden, wenn überhaupt, nur langjährige Vereinsmitgliedschaften mit mindestens vorständigen Tätigkeiten benannt [8] oder Mitgliedschaften bei sehr bedeutenden Vereinen wie dem Goethe-Institut [[9] und keines davon ist in diesem Fall gegeben. --Athanasian (λέγε) 11:46, 27. Nov. 2014 (CET)

Aus was besteht nun die Ente genau?--KarlV 11:57, 27. Nov. 2014 (CET)

Es gibt scheinbar nicht mal eine einheitliche Deutung, ob je eine Vereinsmitgliedschaft bestand. Ein formeller Eintritt ist gemäß Matthies' Worten nie erfolgt. Da ich ein wenig darüber bescheidweiß, wie die lieben Leutchen in diesen christlichen Kleinvereinen da arbeiten (Stichwort "Ehrenamtsamnesie" - ich weiß gar nicht, wie ich zu dem Job gekommen bin), hat das für mich hohe Plausibilität, dass die sich den Matthies da gerne gekrallt hätten und ihn einfach mal als Vereins- und Vorstandsmitglied geführt haben, ohne dass er seine Bereitschaft dafür irgendwie beurkundet hätte. Die Ente bestünde dann aus allem was jetzt da steht. Ich habe allerdings gerade eben erst realisiert, dass es ja sogar einen Vereinsregistereintrag gibt (werde ich kontrollieren). --Athanasian (λέγε) 12:17, 27. Nov. 2014 (CET)

Würde ich dringend empfehlen. Amtlicher gehts ja nicht, oder?--KarlV 12:19, 27. Nov. 2014 (CET)

PS: Bei Gisa Bauer in ihrem Buch Evangelikale Bewegung und evangelische Kirche in der Bundesrepublik Deutschland, erschienen 2012 bei Vandenhoeck & Ruprecht beipielsweise findest Du auf Seite 763 eine Kurzbiografie zu Matthies. Dort kann man auch nachlesen: Mitglied der Notgemeinschaft - offenbar doch so relevant, dass es dort aufgenommen wurde...--KarlV 12:22, 27. Nov. 2014 (CET)

Stimmt nur so nicht. Wäre die Mitgliedschaft von Dauer gewesen (wie auch Bauer fälschlich annimmt), dann würde ich nicht meckern. Allerdings frage ich mich inzwischen, ob diese Ente nicht besser aufgeklärt statt gelöscht wird, gerade weil sie an mehrere Orte übernommen wurde. Übrigens ist auch nicht gesagt, ob "amtlich" auch "richtig" ist! Ich habe eben selbst eine Änderung eines Vereinsregisters vorgenommen, da hat kein Mensch kontrolliert, ob die Angaben stimmen.--Athanasian (λέγε) 12:26, 27. Nov. 2014 (CET)

Von Dauer ist ja jetzt keine Rede mehr - dass er dort Mitglied war, bezweifelt er ja selbst nicht. Kontrollier das mal im Vereinsregister, dann wirst Du es ja selbst sehen. Im übrigen macht man sich bei Falschangaben strafbar - beim Amtgericht sind die Unterschriften der Vorstandsmitglieder erforderlich - ich denke die Angaben dort sind valide.--KarlV 12:31, 27. Nov. 2014 (CET)

die Unterschriften der zeichnungsberechtigten Vorstandsmitglieder sind erforderlich, die der anderen bei Änderungen im Vereinsregister nicht. Ich würde zu gern mal die Vorstandsprotokolle von denen filzen, aber das bleibt wohl Wunschdenken. --Athanasian (λέγε) 14:35, 27. Nov. 2014 (CET)

Also ich war Mitglied eines Vereins, und als einer der sieben Konstituierenden, musste ich eine notariel beglaubigte Unterschrift abgeben. Auch beim Austritt (und ich war nicht zeichnungsberechtigt)...--KarlV 14:56, 27. Nov. 2014 (CET)

Sicher, bei einer (konstituerenden) Eintragung in das Vereinsregister ist das so, aber ich hab es bei Änderung im bestehenden Verein gerade anders erlebt. Was ich jetzt aber nicht verstehe: Die Referenz mit dem Amtsgericht kam von Dir. Wie kommst du an diese Referenz, liegt Dir der Auszug aus dem Vereinsregister vor? Dann brauche ich ihn nämlich nicht dort anzufordern.--Athanasian (λέγε) 16:40, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte mal Einblick vor Ort in Stuttgart (vor Jahren - man konnte damals vor Ort nicht kopieren) und habe mir das notiert (die guten alten Karteikarten). Andere haben wohl das Gleiche gemacht: hier gibt es zumindest eine Seite, welches eine Abschrift des Registers darstellt und mit meiner Abschrift mehr oder weniger übereinstimmt.--KarlV 16:48, 27. Nov. 2014 (CET)

Service --KarlV 16:51, 27. Nov. 2014 (CET)

Nettes Ding. Das versuch ich mal, mal sehen, ob es klappt. Ich habe jetzt mal beide Versionen nebeneinandergestellt; nach Lage der Dinge können wir glaube ich ohne in TF, OR oder Neutralitätsprobleme abzugleiten kaum was anderes tun. --Athanasian (λέγε) 16:58, 27. Nov. 2014 (CET)

Mit dem Abschnitt nach deiner letzten Bearbeitung bin ich einverstanden. Was mir jetzt rein von der Textgestaltung her nicht gefällt ist, dass dieser Abschnitt "Notgemeinschaft" jetzt vor Matthies' Profession zu stehen kommt. Erstens stimmt daran die Gewichtung nicht (die Profession ist für die Biographie sehr viel wichtiger) und zweitens umfassen die Notgemeinschaft-Sätze mehrere Zeitebenen, sprengen daher die Chronologie und verwirren eher. Ich würde das gern um der Lesbarkeit willen versetzen wollen. --Athanasian (λέγε) 19:57, 27. Nov. 2014 (CET)

Wohin denn? Es gehört in den allgemeinen Teil der Biografie.--KarlV 08:34, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich hab jetzt mal so was probiert. Der Absatz, in dem es jetzt steht, handelt ohnehin von Mitgliedschaften, da kann man das gut problematisieren. Da es hierüber eine Debatte gibt, steht die jetzt so, dass sie den Lesefluss nicht stört und leitet darüberhinaus über zur Frage nach Matthies' politischer Einstellung, die Frage wird durch die "Notgemeinschaft"-Geschichte ja auch aufgeworfen und letztlich geht es in dem Artikel ab da genau um diese Frage. Ist vielleicht noch nicht ideal, aber wirkt vom Gedankenfluss her mE zumindest etwas professioneller.--Athanasian (λέγε) 09:44, 28. Nov. 2014 (CET)

Ist ok. --KarlV 10:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Kategorien

Meines Erachtens gehört er nicht in die Kategorie der Theologen, weil er das Fach nur studiert hat. Zur Kategorie:Evangelischer Theologe heißt es: "In dieser Kategorie werden Theologen einsortiert, die an evangelischen Fakultäten lehr(t)en oder bei denen sonst aus ihrem Leben bzw. ihren Veröffentlichungen hervorgeht, dass sie in evangelischer Theologie tätig waren." Zudem ist folgendes definiert: "Ein Theologe hat eine theologische Ausbildung bzw. ein theologisches Studium absolviert oder betreibt Theologie mit wissenschaftlichem Anspruch." Er ist aber hauptsächlich Autor und Journalist, hat offenbar auch keine Dissertation geschrieben. --Kulturkritik (Diskussion) 21:40, 28. Jul. 2021 (CEST)