Diskussion:Hepburn-System

Aussprache

Der Abschnitt Aussprache ist meiner Meinung nach zielich unklar. Ich bin selbst auf diese Seite gekommen um die richtige Aussprache zu finden. Wäre toll, wenn Wikipedianer, die japanisch und deutsch sprechen das verbessern könnten! Angaben in Lautschrift oder Wortbeispiele wären sicherlich hilfreich.

Problematisch finde ich besonders folgenden Punkt:

• j: wie j bei Journal

Ist hier das deutsche oder das englische Wort gemeint? Meines Wissens spricht man das Hepburn-j wie das englische journal aus, also wie joke oder join und nicht als deutsches sch wie beim deutschen Journal. --Djcj 15:07, 10. Mai 2006 (CEST)

--PeterGerstbach 15:09, 11. Jan 2005 (CET)

Anscheinend ein regionaler Unterschied in der Aussprache des j im deutschen. Ich spreche das j in Journal genauso wie in englisch joke oder join. --guenny (+) 01:15, 2. Feb 2005 (CET)

Das Fremdwort "Journal" kommt aus dem Französischen. Wenn Du es im Deutschen wie im Englischen aussprichst, ist das kein regionaler Unterschied, sondern ganz einfach ein Fehler.

DIBA--193.138.91.175 13:12, 26. Jan. 2012 (CET)

Was den Stopflaut anbelangt, so kann ich mir nur vorstellen, daß damit ein Verschlußlaut gemeint ist. Elke Philburn 04:15, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, die Seite hat eine Menge Schwächen und bedürfte einer gründlichen Überarbeitung. Beim Hepburn-System geht es um Transkription, die der Aussprache einigermaßen nahe kommt aber eben nicht um Aussprache des Japanischen an sich. Informationen die für korrekte Aussprache wichtig wären, werden durch das Hepburn-System gar nicht abgedeckt wie Tonakzent, Devokalsierung von Silben, Nasalierung velarer Verschlusslaute etc.

Diese Seite versucht Phonologie, Phonetik und Hepburn-System auf einmal zu erklären, und wird keinem davon gerecht. Der Artikel versucht weiter, das Hepburn-System logischer zu machen, als es tatsächlich ist. Die Langvokale "ei" und "ii" bleiben nach Hepburn "ei" und "ii". Die Schreibungen "gakusē", "kēken", "sēfuku", "Nīgata" und "oishī" sind nicht Hepburn-System sondern selbstgestrickte Umschriften. "onēsan" ist richtig. "kōhī" wäre auch richtig, weil es hier um Kana mit Längungszeichen geht. を wird nach Hepburn als "o" transkribiert.

dasselbe problem jetzt wieder: "j: am Wortanfang wie dsch (Dschungel, Junkie), im Wortinneren wie das zweite g in Garage." garage wie "garaschö" oder wie "gärädsch" ?? ich mach das mal weg, meines wissens wird das J im japanischen genauso wie im englischen gesprochen. in meinem japanisch-sprachführer von langenscheidt steht folgendes: "j: wie englisches g in germany bzw. stimmhaftes j in jounral, aber mit d-vorschlag, etwa wie dschungel" --Djcj 15:08, 10. Mai 2006 (CEST)

Falsches Beispiel für ō

Ein Problem besteht bei der Beschreibung der Aussprache von „ō“ (langem O). Im Artikel heißt es „auch langes ē und ō sind offen“, was ich – ohne selbst Japanisch-Kenntnisse zu besitzen – mit im Web gefundenen Audio-Dateien verifizieren konnte. Weiter heißt es aber „ō ähnlich wie in Boot“. „Boot“ ([boːt]) wird jedoch mit geschlossenem O gesprochen. Der Hinweis sollte also entfernt werden. Bevor ich mich aber an einem Artikel vergreife, von dessen Thematik ich keine Ahnung habe, kann sich ja mal jemand dazu äußern. Ein deutsches Beispiel mit langem offenem O fällt mir leider auch nicht ein (Englisch als schönes Gegenstück zu „Boot“ vielleicht „bought“). --Netpilgrim 21:33, 25. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich das beurteilen kann, besteht im Japanischen (anders als im Deutschen und in anderen germanischen Sprachen) zwischen Lang- und Kurzvokalen tatsächlich nur ein quantitativer und kein qualitativer Unterschied. Anders ausgedrückt: Der Grad der Offen- bzw. Geschlossenheit wird vom japanischen Muttersprachler nicht wahrgenommen. Für deutsche Ohren liegen die japanischen Vokale eher in der Nähe der offenen Vokale. Die geschlossenen deutschen Langvokale bereiten übrigens auch (aber nicht nur) Japanern beim Deutschlernen Schwierigkeiten. Beim langen o heißt das, dass im Japanischen ein Kontinuum von Allophonen besteht, dass von sehr offenen bis zu ziemlich geschlossenen Realisationen reicht.--Peter 06:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Wie gesagt fehlen mir die Kenntnisse, den Artikel inhaltlich zu kritisieren, aber so wie er jetzt steht, ist er an dieser Stelle nicht schlüssig – die Aussage „ō ist offen“ und das Beispiel „Boot“ passen halt nicht zueinander. Man könnte deine Erläuterung ja etwa so einbringen: „Die Aussprache des langen O (ō) reicht von offen (wie in ‚Dorf‘) bis geschlossen (wie in ‚Boot‘).“ (Wenn IPA-Zeichen hinzugefügt werden sollen, müsste sich noch jemand den Kopf über so Feinheiten wie „offen“ oder „halboffen“ zerbrechen.)--Netpilgrim 16:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die deutschen Beispiele jetzt komplett gelöscht, weil es im Deutschen kein Beispiel für ein langes offenes O gibt und viele Deutschsprachige auch das Wort "Käse" mit geschlossenem e-Laut sprechen.--Peter 15:51, 1. Mär. 2008 (CET)

Transkription der W-Reihe

Werden ゐ, ゑ und を (bzw. ヰ, ヱ und ヲ) als wi/we/wo, (w)i/(w)e/(w)o oder i/e/o transkribiert? --NoBot 20:23, 14. Aug 2005 (CEST)

を wird heute als o gesprochen, jedoch noch oft als wo transkribiert. Die anderen beiden werden heute kaum/nicht mehr verwendet. Zur unterscheidbarkeit waehlt man wohl oefter die Schreibweise mit w. Die Schreibweise mit der Klammer in einem Fliesstext sollte mMn nicht verwendet werden. --guenny (+) 20:39, 14. Aug 2005 (CEST)

Interessant ist ja in dem Zusammenhang, dass der bekannteste Gebrauch des ヱ beim (Y)ebisu-Bier vorkommt, das regelkonform dann eigentlich als Webisu transkribiert werden muesste. Woher kamen die alten Ye-Transkriptionen, z.B. in Yedo und Yen, und wurden diese im Japanischen vor der Abschaffung mit ゑ bzw. ヱ dargestellt? -- Arcimboldo 04:15, 3. Mär. 2008 (CET) PS: wird das を eigentlich noch in irgend einem anderen Zusammenhang als fuer das Partikel verwendet? Und das ヲ nur noch fuer das gleiche Partikel in Telegrammschrift, oder auch noch fuer Katakanisierungen fremdsprachlicher Begriffe oder Namen?

Kurzer Reinschmiss en:We (kana), en:Wi (kana), en:Wo (kana). Genauere Infos zur den Shifts in der Aussprache muesste man mal recherchieren. Die hat en natuerlich nicht angegeben. Zumal einige Revisionsgeschichte auch ein wenig inkosistent sind. --christian g 04:24, 3. Mär. 2008 (CET)

P.S. ich denke mal Internet allein hilft hier nicht weiter, man stoesst schon nach kurzem recherchieren auf verschiedenste interpretationen. siehe z.b. [1] --christian g 04:28, 3. Mär. 2008 (CET)

modifiziert? revidiert?

Unter WP:NK/J steht:

Zur Transkription japanischer Schriftzeichen in das lateinische Alphabet verwenden wir ein modifiziertes Hepburn-System (siehe dort).

Der Artikel hier heißt aber "Hepburn-System" und nicht "Modifiziertes Hepburn-System". Heißt dass, dass die Wikipedia-Community dieses Hepburn-System hier bei Bedarf modifiziert? Oder ist das hier beschriebene System gar nicht das von Hepburn, sondern eines das später modifiziert wurde. Dann sollte man angeben wer es wann, wo, wie und warum modifiziert hat.

In dieser Quelle ist von einem revidierten Hepburn-System die Rede. Auch hier die Frage: Wer hat das System wann, wie, wo und warum revidiert?--Peter 09:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die mutmaßlichen Antworten finden sich unter en:Hepburn romanization, obwohl sich dort auch einige Widersprüche finden (so heißt es einmal "This version [(modified Hepburn)] is consistent in its treatment of long vowels (using macrons)" und später, ebenfalls in Bezug auf modified Hepburn: "All long vowels are indicated by doubling the vowel, e.g. long o is written oo."). Die Angaben dort sind schlecht belegt. Ich nehme aber an, daß in der deutschen Wikipedia bislang nach traditionellem Hepburn gearbeitet wurde. --Asthma 12:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Antworten sollten sich aber auch in diesem Artikel finden, sonst bringt er nicht viel. Das was ich kürzlich ergänzt habe, ist auch völlig unbelegt und aus dem Bauch geschrieben.--Peter 16:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe heute den Artikel ein wenig überarbeitet, weil dort teilweise wichtige Unterscheidungen gefehlt haben. Ein auch für mich nch offenes Problem sind die verschiedenen Hepburn-Systeme und ihre vielen Varianten. Unter dem "revidierten Hepburn"-System ist die 1954 im "Kenkyusha's New Japanese-English Dictionary" eingeführte Hepburn-System-Variante zu verstehen. Dieses hat als "Besonderheit" die ausschließliche Verwendung von "n" zur Wiedergabe des japanischen Silbenschlusslautes (auch vor m,b,p). Im Übrigen wird dort das Zeichen "langes i" (ī) nur verwendet, wenn es sich um ein Katakanawort mit Dehnungsstrich handelt, und ein in Hiragana geschriebenes いい wird grundsätzlich mit "ii" geschrieben. Ich werde den I+I-Absatz gleich nachher noch entsprechend anpassen. "Ei" wird immer als "ei" und nicht als ē wiedergegeben, ē ist die Wiedergabe von エー oder ええ.

Dieses "revidierte Hepburn"-System wird von den deutschen Japanologen bevorzugt, und es ist weitgehend angemessen. Zweifel am Sinn dieser Regelung besteht im Grunde nur bei der konsequenten Anwendung des n als Silbenschlußlaut, denn die Schreibung m (vor m,b,p) kommt der tatsächlichen Aussprache näher und war im originalen Hepburn-System auch so festgelegt gewesen - und ist daher in Japan auch sehr verbreitet (wer kennt nicht "Kampai" und "Asahi Shimbun", siehe meine Bemerkung im Artikel). Ich schlage vor, hier in der Wikipedia die gewohntere Regelung mit der Schreibung als m vor m,b,p beizubehalten, d.h. die "geringfügig modifizierte revidierte Hepburn-Transskription". Was denkt ihr ? --Allgaeuer 23:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Bin im Grunde mit allem einverstanden. Nur: Der Artikel hier sollte den Leser umfassend über das Hepburn-System informieren. Idealerweise sollte die Entstehung und die einzelnen Schritte der Modifikation dargestellt werden. Wie in der Wikipedia transkribiert wird, gehört eigentlich nicht in diese Diskussion sondern in die WP:NK/J. Übrigens: Dass das Hepburn-System seit Schinzinger in der deutschen Japanologie verbreitet ist, habe ich vor einiger Zeit einfach so mal aus einer Laune in den Artikel geschrieben. Bis jetzt hat das keiner gelöscht. Vielleicht stimmt es ja wirklich. Mein Meyers Taschenlexikon von 1986 transkribiert nicht nach Hepburn sondern nach einem anderen System, das ich aber nirgends finden konnte (Jokohama, Fudschijama). Es wäre schön, wenn sich einmal jemand dieser älternen japanisch-deutschen Transkriptionssysteme annehmen würde. Gruß --Peter 01:44, 16. Mai 2007 (CEST)

Habe jetzt auch eine Erklärung zu den zwei wichtigsten Hepburn-Varianten in den Artikel eingefügt. Die Schinzinger-Information kann ich momentan nicht überprüfen, da ich ihn nicht kenne und auch nicht weiß, ab wann er die Hepburn-Umschrift eingesetzt hat. Mein ältestes deutsches Buch mit Hepburn-Umschrift ist der "Abriss der japanischen Grammatik" von Bruno Lewin von 1959, und darin steht bereits: "Für den Gebrauch durch Ausländer hat sich das Hepburn-System allgemein durchgesetzt". Ich werde aber noch versuchen, herauszubekommen, wann die "Fudschijama-Zeit" aufhörte und die "Fujiyama-Zeit" anfing. Fudschijama und Jokohama sind allerdings ebenso wie Tokio und Kioto im Deutschen lexikalisierte Namen, die auch bei ansonsten weiter Verbreitung des Hepburn-Systems deswegen nicht gleich aus Enzyklopädien und Wörterbüchern verschwinden müssen. Immerhin sagen wir ja auch heute noch z.B. "Mailand". --Allgaeuer 02:37, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt mit den Vor- und Nachteilen muss noch überarbeitet werden. --Allgaeuer 03:27, 16. Mai 2007 (CEST)

Habe die Schinzinger-Information jetzt entfernt, weil ich keinen Beleg dafür finden konnte. Das Hepburn-System wurde aber offensichtlich in allen auch nicht-japanologischen Fachbüchern schon gleich kurz nach dem Zweiten Weltkrieg allgemein angewandt - nur ein paar einzelne sehr bekannte Begriffe, die bereits in deutscher Vorkriegs-Transskription in die Lexikone und Wörterbücher eingetragen worden waren, blieben noch lange danach erhalten - und sind auch immer noch gültig: auch jetzt darf ich deutsch noch immer Tokio etc. schreiben. --Allgaeuer 13:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Tabelle (erledigt)

Kann sich mal jemand die Tabelle anschauen? Es fehlt größtenteils die unterste Trennlinie. Hab schon erfolglos versucht das zu korrigieren. --ツンヅくん 22:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ah, super! Crissov hat die Tabelle korrigiert. Vielen Dank. --ツンヅくん 20:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Link auskommentiert

" * Furigana.jp, übersetzt japanische Webseiten und Texte zum besseren Verständnis und Lesen in drei verschiedene Formate: Furigana, Kana oder Romaji (Hepburn-System)"

Ich habe das mal getestet und das Ergebnis war, gelinde gesagt, nicht überzeugend. Daher den Link erstmal auskommentiert, bis sich der Autor, des an sich sinnvollen und funktionierenden Skripts, herabläßt, auf seiner Seite darauf hinzuweisen, daß (wie bei aller Maschienenübersetzung) mit sehr durchwachsenen Ergebnissen zu rechnen ist.

Belege fehlen

Ich habe eben den Belege-fehlen-Baustein gesetzt, weil es in einem so langen Artikel doch ein paar vernünftige Literaturangaben geben sollte. Die unter "Weblinks" angebebenen "Regeln für die Umschrift des Japanischen ..." gehen haarscharf am Thema vorbei, weil es hier im Artikel nicht um die Umschrift des Japanischen geht, sondern um das Hepburn-System. Ganz nebenbei sind die verlinkten Regeln auch ziemlich schwammig "Zwischen Vokalen steht kein Apostroph: torii 鳥居; goon 呉音; koushi 子牛; Kindaichi 金田一etc. (gelegentlich findet man auch tori'i , Kinda'ichi etc.)" Gelegentlich findet man das nun auch in der Wikipedia.-- Katakana-Peter 15:16, 21. Mär. 2010 (CET)