Diskussion:Herbert Belter

Analogie zur "Weißen Rose"

Weiß nicht ob der Vergleich zur "Weißen Rose" nicht polemisch ist?

Was dagegen ihn zu streichen und nur den Satz mit Gegenöffentlichkeit zu belassen? --White line fever 19:33, 6. Dez. 2007 (CET)

Worin soll die Polemik liegen?Karsten11 20:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Vorbemerkung: Ich will Belter nicht angreifen und denke auch der Artikel sollte ausgebaut werden. Zum Thema: Erstens ist es ein diachroner Vergleich. Zweitens durch den direkten Vergleich zur Weißen Rose, die sowohl andere Beweggründe als auch andere politische und soziale Hintergründe haben, wird der Widerstand gegen das Dritte Reich und der Widerstand gegen die DDR mit ihren Repressionen gegenüber der freien Wissenschaft gleichgesetzt, was ich für falsch halte und historisch fragwürdig finde. Der Widerstand gegen den Krieg (erneut: diachron), Widerstand gegen repressive Unistrukturen und unfreie Wahlen / die mörderische Repression in Deutschland und die politische Repression in der DDR/SBZ zu Beginn des Kalten Krieges ist nicht dasselbe. Weiterhin fehlt der Vergleich im Hauptartikel zur Belter Gruppe und ich frage mich warum er dann hier stehen soll.

Gruß --White line fever 19:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Der "Vergleich" ist kein Vergleich, sondern eine Analogie. Sie bezieht sich ausdrücklich auf "an der Universität durch Flugblätter für Gegenöffentlichkeit zu sorgen.". Genau diesen Teilaspekt haben die Mitglieder der Belter Gruppe und der weißen Rose gemein. Also: Nicht ähnlich, sondern gleich.

Selbstverständlich könnte man auch einen Vergleich vornehmen. Dann sollte man aber nicht "analog", sondern "vergleichbar" schreiben. Würde man einen solchen Vergleich vornehmen wollen, so müsste man aber deutlich umfangreicher die Ergebnisse des Vergleichs beschreiben, um Unklarheit zu vermeiden.

Dann würde man eben zu dem Ergebnis kommen, das die "politische und soziale Hintergründe", das Regime, gegen das Widerstand geleistet wird oder der Anlass (Krieg/Wahlfälschung) andere sein. Andererseits würde man zu dem Ergebniss kommen, dass neben dem "an der Universität durch Flugblätter für Gegenöffentlichkeit zu sorgen." auch noch der Widerstand gegen ein totalitäres Regime sowie die Verhaftung und Ermordung durch dieses eben Gemeinsamkeiten seien.

Ein solcher Vergleich würde den Artikel sicher sprengen. Aus diesem Grund hielte ich es nicht für sinnvoll, ihn zu führen. Die im Artikel stehende Analogie hingegen ist aufgrund ihrer engen Begrenzung auf den Sachverhalt ein geeignetes Instrument, um Zusammenhänge deutlich zu machen.

Ein wenig off topic: Sprechen wir von der gleichen Bedeutung des Wortes "diachroner Vergleich". Ich würde darunter verstehen: Der Vergleich zeitlich, räumlich oder sachlich weit voneinander entfernte Vergleichsobjekte, die unabhängig voneinander sind. Das passt überhaupt nicht auf einen Vergleich von Vorgängen, die wenige Jahre voneinander entfernt im gleich Land stattfanden.

Deine Anregung, die Analogie auch in Belter-Gruppe aufzunehmen finde ich systematisch.Karsten11 20:28, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich will hier auf nicht inhaltlich eingehen, aber zumindest nach unseren heutigen Kriterien 10 Jahre später benötigt so etwas einen Beleg. Ansonsten ist es Theoriefindung. --Häuslebauer (Diskussion) 21:08, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ein Artikel im Uni Spiegel reicht sicherlich nicht, um diese Analogie als Tatsache darzustellen. Ob die Einschätzung von Wiebke Schönherr in einem Artikel für dieses doch eher unbedeutende Magazin überhaupt enzyklopädisch relevant ist, wäre zu diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 22:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Analogie liegt auf der Hand: Sowohl die Handlungen als auch die Folgen sind extrem ähnlich. Und deswegen gibt es externe Quellen, die diese Analogie thematisieren. Was für Gründe könnte es geben, diese offenkundige Analogie nicht darzustellen?--Karsten11 (Diskussion) 23:07, 21. Apr. 2017 (CEST)

Sollte es weitere Quellen geben, dann nenne diese bitte. Vermeintlich oder tatsächlich "offenkundige Analogien" ziehen wir hier aus Gründen von WP:TF nicht. Auf eine inhaltliche Debatte hab ich bei dem Diskussionsklima in diesem Themenfeld keine Lust. --Häuslebauer (Diskussion) 23:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du zu inhaltlichen Diskussionen keine Lust hast, bitte ich, diese Seite (und dann auch diesen Artikel) zu meiden (weil sie eben genau dazu da ist). Eine Pflicht, Inhalte mit mehr als einer Quelle zu belegen, kenne ich nicht. Im Gegenteil: triviale Aussagen wie diese müssen nach WP:Q gar nicht belegt werden, von daher ist eine Quelle sogar mehr als gefordert.--Karsten11 (Diskussion) 23:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Es ist eine Trivialität, dass sowohl Mitglieder der weißen Rose als auch Herbert Belter Flugblätter an Universitäten verteilt hat, um Gegenöffentlichkeit herzustellen. Das gilt darüber hinaus aber für etliche weitere Personen und Gruppen. Auch heute noch werden an fast allen Universitäten von Klein- und Kleinstgruppierungen Flugblätter mit diesem Ziel verteilt. Diese Analogie zu nennen, zielt eben gerade nicht auf diese Trivialität ab, sondern darauf eine Vergleichbarkeit der Gruppen herzustellen. Der Artikel im Uni Spiegel sagt das ja auch relativ eindeutig. Ich bin mir eigentlich sicher, dass auch dir dies bewusst ist. --Häuslebauer (Diskussion) 23:33, 21. Apr. 2017 (CEST)

Man hat den Eindruck, dass Widerstand gegen das NS-regime in der Wikipedia als Heldentat gilt, Widerstand gegen die kommunistischen Ostblockdiktaturen aber wenig gewürdigt und abgewertet wird. Oder täusche ich mich da? Peer Weinberg (Diskussion) 18:30, 25. Apr. 2017 (CEST)

Die Wikipedia würdigt undgedenkt nicht sondern stellt Würdigungen und Gedenken dar. Und daher sind solche Vergleiche nicht zielführend. Maßstab ist allein, wie es mit dem Würdigungen und Gedenken in diesem Thema aussieht. Zurück zur Sache: In der Tat geht es nicht um die Darstellung von Trivia sondern darauf, dass hier die Vergleichbarkeit der Gruppen sich so intensiv aufdrängt, dass der Spiegel titelt: "Die Weiße Rose der DDR". Wie eingangs gesagt: Wir werten und vergleichen nicht sondern stellen die Wertungen und Vergleiche reputabler Dritter dar. Und da sich dieser Vergleich so aufdrängt, wurde er auch von der Uni Leipzig bei der 1996er Ausstellung gezogen ([1]), der Spiegel grif das Thema noch einmal auf, genauso wie der Tagesspiegel. Eine Darstellung im Artikel ist zwingend. Über die Form kann man diskutieren. Denkbar ist z.B. in Anlehnung an den Tenor der verlinkten Quellen zu schreiben: In der Berichterstattung über Belter wird der Vergleich mit der Weißen Rose gezogen und daber festgestellt, dass die Bekanntheit Belters weit geringer sei.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke dieses Thema wäre sinnvoller in Belter-Gruppe darzustellen. Verglichen werden ja die zwei Gruppen und nicht eine Gruppe und eine Einzelperson. Wird der Vergleich denn auch von den wissenschaftlicheren Quellen gezogen? Also insbesondere jene Werke, die wir im Abschnitt Literatur auflisten? Die jetzt zusätzlich angeführten Quellen sind: eine Fotostrecke auf Spiegel Online, ein Kommentar im Tagesspiegel und ein Link auf Google Books, wo für mich weder erkennbar ist, um was für eine Publikation es sich handelt, noch in welchem Kontext dort von der Weise Rose gesprochen wird. Die einzige mit WP:Q gerade so verträgliche Quelle der Artikel von Uni Spiegel. Dass ist einfach eine sehr, sehr dünne Quellenlage. --Häuslebauer (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ja, es ist ein guter Vorschlag neben den Medienberichten auch ein Beispiel aus der Literatur darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 20:55, 19. Jun. 2017 (CEST)

Neutralität

Die Form der Darstellung, insbesondere die Sprache, ist weder wissenschaftlich noch neutral. In Teilen erinnert es an eine Helden-Erzählung denn an einen biographischen Eintrag in einer Enzyklopädie. Durch die fehlende Belege lässt sich das auch nur schwer überarbeitet. Habe daher erst mal nur einen Baustein gesetzt. Ist aber sicherlich keine befriedigende Lösung. --Häuslebauer (Diskussion) 21:10, 21. Apr. 2017 (CEST)

Tohma kannst du dich hier bitte inhaltlich äußern und nicht einfach die Bausteine entfernen? --Häuslebauer (Diskussion) 22:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wir haben hier einen Artikel, der durch vier wissenschaftliche Arbeiten zum Thema belegt ist. Was soll ein Belege-Baustein hier? Welche Aussagen im Artikel hättest Du gerne anders belegt. Bitte hier konkret nennnen, dann können diese Aussagen per Einzelnachweis belegt werden. Das gleiche gilt für die Kritik an der Sprache: Welche Aussagen wirken auf Dich unneutral und was wären Deine Alternativformulierungen?--Karsten11 (Diskussion) 23:07, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die meisten Sätze sind sehr schwammig gehalten. Nehmen wir gleich den ersten Satz: „An der Universität sah sich Herbert Belter der zunehmenden politischen Repression und Gleichschaltung der Institutionen gegenüber.“ Wie war er mit dieser konfrontiert? Ist dies eine allgemeine Aussage zur Situation an Universitäten in der jungen DDR oder geht es um konkrete Erfahrungen von Belter? Beim folgenden Satz stellt sich sofort die Frage, wie sich dieses „gewarnt sein“ ausdrückte. Welche Quellen ziehen den Schluss, dass Belter sich den möglichen Konsequenzen seiner Tätigkeit bewusst war? Die aktuelle Darstellungsweise erzählt einfach die klassische Heldengeschichte: Held sieht Unrecht. Held entschließt sich gegen das Unrecht zu kämpfen, obwohl er sich der Gefahr bewusst ist. Held stirbt für seinen Kampf für das Gute. Das ist einfach kein enzyklopädischer Stil. Ich denke ein Vergleich der Sprache in Belter-Gruppe und hier zeigt schnell, wo das Problem liegt. --Häuslebauer (Diskussion) 23:26, 21. Apr. 2017 (CEST)

Dann fangen wir mit dem ersten Satz an. „An der Universität sah sich Herbert Belter der zunehmenden politischen Repression und Gleichschaltung der Institutionen gegenüber.“ Die "zunehmenden politischen Repression und Gleichschaltung der Institutionen" ist ein Fakt. Das Belter dagegen Widerstand leistete auch. Das er an der Universität war, ist auch ein Fakt. Wenn all dies Fakt ist, ist die Ausage trivial. Kritisierst Du eine der drei Aussagen oder die triviale Zusammenstellung?--Karsten11 (Diskussion) 23:30, 21. Apr. 2017 (CEST)

Auf diesem Niveau werde ich mit dir nicht weiter diskutieren. Nach heutigen Standards sind Artikel an kritischen Stellen mit Einzelnachweisen zu belegen. Dies geschieht hier nicht. Stattdessen finden sich unten nur vier Literaturverweise (was zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels auch gängige Praxis war). Von daher ist der Belege-Baustein jedoch gerechtfertigt. Ich denke meine Bauchschmerzen bezüglich der nicht-neutralen Sprache habe ich auch ausreichend dargestellt, um den Neutralitätsbaustein zu begründen. Lass uns die Zeit jetzt lieber wieder in produktive Artikelarbeit stecken als in diese Meta-Debatte, okay? --Häuslebauer (Diskussion) 23:36, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt erst gesehen, dass du den Artikel angelegt hast. Sorry, dass ich dir als Hauptautor nicht mehr Vorschuss gegeben habe. Um an einem Punkt oben weiter zu machen: Wiemers und Belter spekulieren gerade, dass Belter die Ereignisse von 1948 nicht bewusst waren. (2002: S. 188) Kannst du dich noch erinnern, woher die Einschätzung stammt, er habe sich trotz dieser Warnung für die Oppositionsarbeit entschieden? --Häuslebauer (Diskussion) 00:11, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich werde mir die Bücher noch einmal holen und das, wo ich Wertungen erkenne, Einzelnachweise einbauen. Da man als Artikelautor aber leicht betriebsblind wird, ist es hilfreich, wenn Du hier kurz aufzählst, welche Aussagen sinnvollerweise durch Einzelnachweise belegt werden sollen und welche Formulierungen neutralisiert werden können.--Karsten11 (Diskussion) 09:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Arbeit! Ich halte insbesondere die dargestellte Entwicklung hin zur Oppositionsarbeit für überarbeitungsbedürftig. Also vor allem die oben dargestellten Fragen sollten geklärt werden. Fakten sollten dabei von Einschätzungen getrennt und bei letzteren der Urheber dieser Einschätzung genannt werden. Beim wörtlichen Zitat aus dem Prozess habe ich schon mal einen Einzelnachweis hinzugefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:28, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe einmal die von Dir angemerkte Stelle textlich angepasst und mit einem Einzelnachweis versehen.--Karsten11 (Diskussion) 21:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank. Habe auch nochmal an einigen Formulierungen gearbeitet. Der Artikel ist zwar keineswegs perfekt, denke aber den Neutralitätsbaustein können wir nun entfernen. Einwände? --Häuslebauer (Diskussion) 10:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nein, kann raus--Karsten11 (Diskussion) 10:57, 20. Jun. 2017 (CEST)