Diskussion:Hermann-Mauguin-Symbolik

Artikelumfang

Ich glaube nicht, dass der Artikel ausfuehrlich genug ist - ein paar beispiele waeren sicher sehr hilfreich (nicht signierter Beitrag von 84.188.234.58 (Diskussion) 16:57, 2. Jan. 2006 (CET))

hexagonal

Ich bin mir nicht 100%ig sicher aber ich glaube das die dritte Blickrichtung für das hexagonale System nicht 1 -1 0 sondern 2 1 0 ist (zumindest kann ich mit den gegebenen blickrichtungen das 6m system nicht stereographisch herleiten, mit 2 1 0 jedoch schon) wär ich sicher würd ich's ändern aber ich möchte nichts richtiges in etwas falsches ändern :) mfg Joey Frank, Aachen (nicht signierter Beitrag von 212.117.93.108 (Diskussion) 15:56, 19. Feb. 2006 (CET))

210 wäre richtig.... der Artikel is scheiße, da steht nix drin. nix über die verkürtze schreibweise etc... wiki stinkt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 134.106.199.24 (Diskussion • Beiträge) 13:39, 10. Sep. 2008 (CEST))

Symbole wurden korrigiert. Dass der Artikel noch nicht in einer besonders guten Form ist und das noch einiges fehlt, bestreitet auch niemand. Aber vielleicht wäre es besser, selbst Verbesserungen/Erweiterungen an dem Artikel vorzunehmen oder hier konstruktive Vorschläge zu machen, anstatt die Polemik-Keule zu schwingen... –-Solid State «?!» ± 15:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zuordnung

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich beziehe mich auf die Einleitung "Hermann-Mauguin-Symbol". Dort steht: "Während es zu jedem Schönflies-Symbol eine entsprechende Hermann-Mauguin-Darstellung gibt, trifft der umgekehrte Fall nicht zu." Diese Aussage ist mMn nur bei Vertauschung der beiden Darstellungen gültig; soll heißen: "Während es zu jedem Hermann-Mauguin-Symbol eine entsprechende Schönflies-Darstellung gibt, trifft der umgekehrte Fall nicht zu." Ist diese Aussage richtig oder täusche ich mich etwa? -- Tuchel 20:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

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Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit revidiere ich die Anzweiflung des von mir o. a. Satzes: "Während es zu jedem Schönflies-Symbol eine entsprechende Hermann-Mauguin-Darstellung gibt, trifft der umgekehrte Fall nicht zu.". Ich habe mich wohl mit der Zuordnung der beiden Symboliken vertan. -- Tuchel 15:13, 6. Mai 2011 (CEST)

Schreibweise

Hallo, ich habe mal eine Frage zur Schreibweise. In der Änderung heute wurde die Schreibweise ${\frac {2}{m}}$ für $2/m\$ ergänzt. Auch wenn ich mehr oder weniger Laie in dem Bereich bin, habe ich irgendwie Zweifel an der Richtigkeit. Der Bearbeiter verweist zwar auf eine Quelle "Kleber", aber diese Angabe ist nicht gerade eindeutig. Ich vermute es handlet sich da um folgendes Werk Hans-Joachim Bautsch, Will Kleber, Joachim Bohm: Einführung in die Kristallographie. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 1998, ISBN 978-3-486-27319-9. . Ich finde dort allerdings die neue Schreibweise nicht und sie ist mir auch in anderen Werken nicht aufgefallen. Weiß jemand mehr? andernfalls würde ich die neuen Schreibweisen wieder aus dem Artikel entfernen. --Cepheiden 16:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Richtig sind beide Schreibweisen. In der 19. Auflage des Kleber werden beide verwendet (z.B. S. 68 bei Tabelle 1.5 die 32 Kristalklassen), die Schreibweise mit Bruchstrich insbesondere beim ausführlichen Hermann-Mauguin Symbol. Wenn ich mich richtig erinnere wurde sie auch bei der 2. Auflage der Int. Tables (1952) verwendet. In der dritten Auflage (1983) wird sie sicher nicht verwendet. Gelesen wird der Strich immer mit "über". Ich vermute, es ist eher ein Problem des Schriftsatzes. Daher gibt es auch die äquivalenten Schreibweisen -1 und 1.(nicht signierter Beitrag von Brusel (Diskussion | Beiträge) 17:54, 27. Apr. 2011 (CEST))

Für 2/m etc. ist die alternative Schreibweise schon richtig, verwendet wird sie jedoch so gut wie nicht mehr. "-1" ist dagegen keine gültige Darstellung/Schreibweise für 1 (auch wenn es leider haufenweise verwendet wird...). Gruß –-Solid State «?!» 18:49, 27. Apr. 2011 (CEST)

Meine 16. Aufl. schreibt noch ausdrücklich, dass beide gleichwertig sind. Die Schreibweise übereinander ist die ältere. Die Schreibweise mit Schrägstrich ist zweifellos praktischer (insbesondere im Druck) und wurde deswegen zunächst alternativ verwendet. Inzwischen scheint sie die andere (fast) verdrängt zu haben. Trotzdem ist die alte nicht falsch -- und ohne sie zu kennen, ist die Lesart "über" kaum verständlich. --Sbaitz 18:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

nur als Anmerkung: Die alte Schreibweise hatte den Vorteil, dass die drei "Stellen" (Blickrichtungen) eindeutig erkennbar sind (was zur gleichen Blickrichtung gehört, steht übereinander an der gleichen Stelle). Das ist mit der neuen Schreibweise nicht mehr so intuitiv überschaubar (vgl. z.B. ${\frac {4}{m}}mm$ mit 4/mmm). --Sbaitz 23:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Antworten. Insgesamt würde ich mir wünschen, wenn die Quellenangabe in der Zusammenfassung in Zukunft doch etwas genauer ist. Noch besser wäre es natürlich per EN direkt auf eine Stelle in einem aktuellen Fachbuch zu verweisen. Des Weiteren bin ich der Meinung, dass wir ein paar Sätze zu der Problematik alte und neue Schreibweise (wie war die ursprüngliche Schreibweise, warum und weshalb kam die neue Schreibweise auf, was wird heute hauptsächlich verwendet usw.) im Artikel unterbringen sollten. Für den Rest des Artikel sollte dann nur die heute hauptsächlich übliche Schreibweise genutzt werden. Derzeit ist es für Außenstehende eher verwirrend. -Cepheiden 16:28, 28. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt Drehachsen senkrecht zu Spiegelebenen

Hallo, der Inhalt des o.g. Abschnitts widerspricht in einigen Punkten dem Artikel Drehspiegelgruppe (oder liege ich völlig verkehrt und mit diesem Abschnitt sind gar keine Drehspiegelungen gemeint?):

• es werden andere H-M-Symbole verwendet, hier z.B. 2/m, in DSG: ${\overline {1}}$
• die Anzahl der symmetrieäquivalenten Teilchen für das gl. Symmetrieelement ist unterschiedlich, hier z.B. 4 sä Teilchen für 2/m, aber in DSG: 2 sä Teilchen für ${\overline {1}}$.

Was stimmt denn jetzt? Gruß --Acky69 (Diskussion) 12:21, 15. Feb. 2022 (CET)

${\overline {1}}$ und 2/m sind nicht dieselben Symmetrieoperationen! ${\overline {1}}$ ist ein gekoppeltes Symmetrieelement, d.h. Drehung und Spiegelung kann nicht unabhängig voneinander ausgeführt werden, es entstehen immer nur 2 symmetreiäquivalente Teilchen. 2/m ist dagegen ein kombiniertes Symmetrieelement, d.h. die Symmetrieoperationen werden unabhängig voneinander ausgeführt, dadurch entstehen 4 symmetreiäquivalente Teilchen (die zudem im Gegensatz zu ${\overline {4}}$ – auch dort entstehen 4 symmetreiäquivalente Teilchen – in einer Ebene liegen). Gruß –-Solid State «?!» 21:46, 9. Jun. 2022 (CEST)

Anzahl der Punktgruppen

Hallo, es wäre gut, wenn kurz erklärt würde, warum von 32 Punktklassen die Rede ist, es in der Tab. nur 20 Einträge gibt, plus 2 für das trikline KS, insgesamt also 22. Gruß --Acky69 (Diskussion) 16:20, 15. Feb. 2022 (CET)

Von welcher Tabelle ist die Rede? --132.180.219.211 11:22, 7. Jun. 2022 (CEST)

@Benutzer:Acky69: Mir erschließt sich die Frage ebenfalls nicht, v.a. wie Du anhand der Tabellen im Artikel auf 22 Punktgruppen (entweder Punktgruppe oder Kristallklasse – "Punktklassen" gibt es nicht) kommst. In der Kristallographie gibt es 32 Punktgruppen bzw. Kristallklassen, vorliegender Artikel behandelt jedoch ausschließlich die bei der Beschreibung der Punktgruppen angewandte Symbolik sowie die Reihenfolge der Symbole in Abhängigkeit des Kristallsystems. Gruß –-Solid State «?!» 23:20, 8. Jun. 2022 (CEST)

Die Tabelle im Abschnitt "Symbole der Punktgruppen" ist gemeint; die hat 20 Einträge. Wie hängen die mit den 32 Punktgruppen zusammen? Gruß --Acky69 (Diskussion) 11:04, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ok, verstanden. Der Abschnitt bedarf grundsätzlich sicher einer Überarbeitung, ich kümmere mich darum, wenn ich die Zeit finde. Trotzdem hier der Versuch einer kurzen und möglichst einfachen Erklärung: Die Symbole und deren Reihenfolge ist vom Kristallsystem abhängig. Ein Beispiel: Das orthorhombische Kristallsystem umfasst 3 Kristallklassen, diese sind mit der Hermann-Mauguin-Symbolik beschrieben 222, mm2 und mmm. Das erste Symbol gibt eine Drehachse ("2") parallel [100] (d.h. parallel zur kristallographischen a-Achse) oder eine Spiegelebene ("m") senkrecht zu [100] an; das zweite Symbol gibt eine Drehachse ("2") parallel [010] (d.h. parallel zur kristallographischen b-Achse) oder eine Spiegelebene ("m") senkrecht zu [010] an; und das dritte Symbol gibt eine Drehachse ("2") parallel [001] (d.h. parallel zur kristallographischen c-Achse) oder eine Spiegelebene ("m") senkrecht zu [001] an. Das gilt für alle 3 orthorombischen Kristallklassen. Analoges gilt für die anderen Kristallsysteme, die Tabelle gibt also nur Auskunft über die Reihenfolge und damit die räumliche Lage der durch die Symbolik beschriebenen Symmetrieoperationen bzw. -elemente. In der Zeile "monoklin" gilt es für die 3 monoklinen Kristallklassen, in der Zeile "orthorhombisch" gilt es für die 3 orthorhombischen Kristallklassen sowie analog für die 7 tetragonalen, die 5 trigonalen, die 7 hexagonalen und 5 kubischen Kristallklassen. Plus die 2 unter der Tabelle angeführten triklinen Kristallklassen ergeben sich mit 2+3+3+7+5+7+5=32 eben die 32 Kristallklassen. Kristallographie ist grundsätzlich kein leichtverständliches Thema und der Großteil der Artikel bedürfen sicher einer Überarbeitung. Hoffe, Dir mit der Antwort geholfen zu haben. Gruß –-Solid State «?!» 21:19, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Solid_State, ja, hast Du. Vielen Dank. Gruß --Acky69 (Diskussion) 10:06, 13. Jun. 2022 (CEST)

@Benutzer:Solid_State: Vorschlag: Ich fände es verständlicher, wenn man den Abschnitt "Symbole der Punktgruppen" umbenennen würde in "Richtungen der Symmetrieelemente". Begründung: die Symbole an sich sind schon im ersten Abschnitt "Symbole der Symmetrieelemente" erläutert worden; und im fraglichen Abschnitt geht es nicht um weitere Symbole, sondern darum, in welchen Richtungen die im vorigen Abscnitt erläuterten Symmetrieelemente wirken. Zitat "... Für jedes Kristallsystem werden die Symmetrieoperationen bezüglich dreier vorgegebener kristallographischer Richtungen angegeben: ..." Hast Du evtl. Einwände gegen die o.g. Umbenennung des Abschnitts? Gruß --Acky69 (Diskussion) 09:48, 15. Jun. 2022 (CEST) - Hat sich inzwischen erledigt, ziehe den Vorschlag hiermit zurück --Acky69 (Diskussion) 13:42, 15. Jun. 2022 (CEST)