Diskussion:Hermann Esser

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Dieser Artikel war am 26. August 2024 der Artikel des Tages.

Staatsminister

Der Satz "Bis 1933 war er als Schriftleiter und Stadtrat in München tätig, war Mitglied des Bayerischen Landtags, bayrischer Staatsminister und Chef der Staatskanzlei in München" ist m.E. missverständlich: War Esser tatsächlich schon vor 1933 Staatsminister und Chef der Staatskanzlei? -- Die Angaben des Todesorts im Kurzbiogramm am Artikelbeginn und im Text unterscheiden sich: Starb er in Dietramszell oder in München? --Shurgle 10:20, 24. Jan. 2008 (CET)

30 Jahre Urlaub?

Weiss man was er in den letzten 30 Jahren seines Lebens unternahm? Hatte er Familie? Eine berufliche Tätigkeit? Oder bezog er lediglich eine nicht unerhebliche Pension?87.178.106.113 23:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Lies mal den Artikel im Spiegel durch: "verhielt sich so still" und "Unauffällig ist Hermann Esser auch gestorben". Hat womöglich einen Beruf ausgeübt, vielleicht auch nicht, wir wissen es nicht. Für Spekulationen ist kein Platz im Artikel. Außerdem war er keine Person des öffentlichen Lebens mehr, weswegen es uns auch nichts mehr angeht, was er gemacht hat. Grüße--Ticketautomat 09:29, 16. Aug. 2011 (CEST)

Schriftleiter

Schriftleiter ist Nazi-Sprech. In dem albernen Bemühen, Fremdwörter (Adorno: „die Juden der Sprache“) zu vermeiden, übersetzten die Nazis gängige Termini ins Teutschvölkische: Aus dem Telefon wurde so der Fernsprecher, aus dem Redakteur der Schriftleiter: Die Bedeutung ist beidemale dieselbe.
Ich sehe keinen Grund, diese nomeklatorische Nazimarotte nachzumachen: Was spricht dagegen zu schreiben, dass der Völkische Beobachter Redakteure und Telefon hatte? Die Korrektheit des Inhalts und die Lesbarkeit gewiss nicht. In der wissenschaftlichen Literatur ist die Bezeichnung „Redakteur“ übrigens durchaus üblich. Mit besten Grüßen, --Φ 11:00, 13. Feb. 2012 (CET)

„Nazi-Sprech“ ist kein korrektes Deutsch, siehe dazu u. a. auch Diskussion:Vikingrock#Sprache und Umgang miteinander. --217/83 16:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Bist du hier die Sprachpolizei? Wenn du nichts zur Verbesserung des Artikels beizusteuern hast, dann verzichte doch bitte auf dieser Seite auf Kommentare, ja? Danke für die künftige Beachtung, --Φ 17:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein, bin ich nicht, aber wenn Du dem Verweis folgst, verstehst Du vielleicht auch den Sinn meines Kommentars. --217/83 19:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Kam übrigens schon in der Nazi-Zeit wieder aus der Mode. --Widerborst 11:23, 13. Feb. 2012 (CET) PS: Die Nazis waren übrigens nicht, so das moderne Missverständnis, radikale Sprachpuristen, sondern behielten sich die strategisch-propagandistische Verwendung von Fremdwörtern ausdrücklich gegen die Ideologie der Sprachreiniger vor.

• Der googlebooks-Hinweis dient leider nicht, denn andernorts wird die entsprechende Funktion in der Literatur quellengetreu als (Haupt-)schriftleiter bezeichnet (Benz/Graml/Weiß, Enzyklopädie des Holocaust, Artikel "Völkischer Beobachter", S. 784f.).
• Um Nazi-Terminologie/eine Nazi-Marotte handelt es sich nicht. Nur um die übliche Deutschtümelei, wie sie in weiten Teilen nicht nur der pronazistischen und nazistischen deutschen Bevölkerung üblich war, vor 1933 und nach 1945. Es wäre also auch nicht angemessen, etwa durch An- und Abführungszeichen den Begriff hervorzuheben/als "nazistisch" zu markieren. Nein, der Job hieß bei dieser Zeitung (wie bei zahllosen anderen) eben so und sollte wohl so und nicht anders benannt werden.--Kiwiv 12:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Der Hinweis auf Google Books Ngrams dient der Veranschaulichung von der Richtigkeit von Phis These: "Schriftleiter" ist NS-Jargon. Warum wir das hier "quellentreu" übernehmen sollen, hast du nicht erklärt. Es ist in der de.WP sogar gang und gäbe, NS-Jargon distanzierend mit Anführungszeichen zu benutzen (z.B. Sonderbehandlung, Fremdvölkische, deutschblütig, Euthanasie usw.).

Bitte auch den Hinweis zur Kenntnis nehmen, dass die Sprachpolitik der Sprachpuristen und die Sprachpolitik der Nazis nicht dasselbe war und die Nazis den Sprachpuristen in den Auseinandersetzungen sogar "Deutschtümelei" vorwarfen. "Nazi = Deutschtümelnd" ist also eine ahistorische und falsche Verkürzung. Läßt sich ganz wunderbar bei Peter von Polenz nachlesen. --Widerborst 13:04, 13. Feb. 2012 (CET)

• Der Hinweis auf eine bei googlebooks einzusehende Schrift diente, wenn ich es richtig verstanden habe, als Absicherung, man solle vom Hauptschriftleiter weg und zum Chefredakteur übergehen. Andere machten das ja auch. Dem hielt ich die Enzyklopädie des NS entgegen wie ich anderes mehr hätte entgegenhalten können: Es ist eben keinesfalls üblich, die Quellenbezeichnung zu ersetzen.
• Dass sich Deutschtümelei auf NS-Sprachgebrauch beschränkt habe oder NS-Sprachgebrauch stets deutschtümelnd gewesen sei, sagte ich nicht. Vielmehr das Gegenteil. "Schriftleiter" beschränkt sich anders als "Sonderbehandlung" usw. zum einen nicht auf NS-Sprachgebrauch, ist zum zweiten nicht kontaminiert durch den NS (wie "Zigeuner" oder "Mischling"). Es gibt also nicht die geringste Notwendigkeit, den Quellenbegriff zu ersetzen.--Kiwiv 14:02, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich bestreite ja gar nicht, dass man in wissenschaftlicher Literatur mitunter den Begriff Schriftleiter findet. Es besteht nur keine Notwendigkeit, ihn zu verwenden - leserfreundlich ist er jedenfalls nicht, und einen semantischen Mehrwert bringt er auch nicht. Warum also dieser revert? Gruß, --Φ 14:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Den Nachweis, dass sich in wissenschaftlicher Literatur der Begriff "Schriftleiter" resp. "Hauptschriftleiter" mitunter, d. h. wohl eher selten finde, bist du bislang wohl noch schuldig geblieben. Dein einer Zufallsfund belegt in dieser Hinsicht nichts, bei allergroßzügigster Verrechnung aber mindestens nicht mehr als mein Hinweis auf die Enzyklopädie des Nationalsozialismus und den dortigen Artikel "Völkischer Beobachter". Daran kann man sich schon einmal halten, nachdem diese Enzyklopädie tatsächlich eine ist. Wie schon gesagt, für eine Ersetzung gibt es keinerlei stichhaltigen Anlass.--Kiwiv 14:17, 13. Feb. 2012 (CET)

Doch: WP:OMA. Wieso soll man einen ungebräuchlichen Begriff verwenden, wenn er keinen semantischen Mehrwert gegenüber dem herkömmlichen bietet? --Φ 14:30, 13. Feb. 2012 (CET)

• Ist für jemand, der sich etwas mit Geschichte beschäftigt, nicht ungebräuchlich.
• Ist im Gegensatz zu "Redakteur" selbsterklärend.
• Siehe Enzyklopädie des Nationalsozialismus, die für jedermann geschrieben wurde. Von Verfassern, die schon viel für jedermann schrieben.
• Siehe Duden, der hier keine veraltete Form sieht.
• Verstehen sogar Burschenschafter: [1], demnach definitv omatauglich. Andererseits sieht der Beck-Verlag in München hier gute Verwendung: [2].--Kiwiv 15:01, 13. Feb. 2012 (CET)

"Der Hinweis auf eine bei googlebooks einzusehende Schrift" - Ich fürchte, du hast nicht ganz verstanden, was der Google Books NGram Viewer ist. Da geht es nicht um "eine […] Schrift", sondern um Korpora bestehend aus Millionen von Schriften. Siehe auch http://books.google.com/ngrams/info --Widerborst 15:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich hab mal um dritte Meinungen gebeten. --Φ 15:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Korrektur: "Der Hinweis auf bei googlebooks nach Eingabe von Redakteur und Völkischer Beobachter einzusehende Schriften ergibt so wenig wie eine Google Books NGram Viewer-Grafik eine Notwendigkeit, vom Sprachgebrauch z. B. der Enzyklopädie des Nationalsozialismus abzuweichen, der am Quellenbegriff und damit an der tatsächlichen Tätigkeitsbezeichnung orientiert ist.--Kiwiv 15:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Wie wärs mit "Schriftleiter (Redakteur)" oder einer ähnlichen beide Worte vereinigenden Variante? Da ich zufällig gerade ein Buch gelesen hab in dem das Thema am Rande abgehandelt wird: Jürgen Arne Bach: Franz von Papen in der Weimarer Republik, 1976, S. 305 (eine Dissertation): "Fussnote 2: "Vgl auch Klaus-Martin Stiegler, Germania, a.a.O., S. 311, der sich zudem noch um ein volles Jahr irrte: "...Emil Ritter wurde am 1.7.34 Chefredakteur - oder wie es nun hiess: Hauptschriftleiter - der Germania." Dieses Wort war allerdings keine Erindung der Nationalsozialisten. Es war immer schon das recht hufig gebrauchte Wort für hefredakteur gewesen. Dieser kleine Seitenhieb Stieglers, der dadurch ins Leere gehen musste, beweist, dass Vorurteile immer den Blick trüben."

Zsasz 15:42, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte den Begriff eingebläut: er führt Oma zum Redakteur.--Kiwiv 15:46, 13. Feb. 2012 (CET)

Darf ich auf das zeittypische Schriftleitergesetz hinweisen?--Elektrofisch 19:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Das Schriftleitergesetz ist von 1933, da arbeitete Esser schon zehn Jahre nicht mehr bei seiner Zeitung.

Ich verstehe immer noch nicht, was für die Verwendung des Wortes Redakteur spricht. Telefon, Auto und Kino sagen wir ja auch im Zusammenhang mit Artikel aus der NS-Zeit, obwohl damals Fernsprecher, Kraftwagen und Lichtspiele gesagt wurde. Wenn es keinen semantischen Unterschied gibt und zuverlässige Informationsquellen das Wort in bezug auf Esser verwenden, bietet der Redakteur den Vorzug, dass Oma nicht erst klicken muss, um zu verstehen, was gemeint ist. --Φ 19:26, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Phi zu. Es geht um die Oma, nicht darum, eine authentische Stimmung zu evozieren. --Widerborst 21:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Anderes Argument (zwar BNS, aber hier wird ja eh allgemein und nicht fallbezogen argumentiert): Wenn Zeitkolorit Trumpf wäre, müssten wir auch die damals gültige Rechtschreibung übernehmen, wenn wir über diese Zeit schreiben (und das nicht nur, wie üblich, in Zitaten). --Widerborst 16:40, 17. Feb. 2012 (CET)

3M: In Biographien historischer Persönlichkeiten ist das wissenschaftlich korrekte und präzise Verfahren die Nennung der damals tatsächlich verwendeten Berufsbezeichnung -- sollte sie heute ungebräuchlich oder schwer verständlich sein, dann mit Anführungszeichen, Verlinkung und/oder Erklärung. Also „Reisender“, nicht „Handelsvertreter“, „Volksschullehrer“, nicht „Grundschullehrer“, „Reklamechef“, nicht „Leiter der Marketingabteilung“. Im vorliegenden Fall also entweder: Schriftleiter oder: „Schriftleiter“ (Chefredakteur). --Jossi 17:34, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Biografie ist aber eine andere Textsorte als ein Lexikon- bzw. Enzyklopädieartikel. Eine Biografie hat keinen systematischen Anspruch an Neutralität, der Biograf darf sich eine eigene Bewertung durchaus gestatten; Zeitkolorit, Dramatik, usw., das sind alles legitime stilistische Mittel des Biografen – was das mit einem angeblichen "wissenschaftlich korrekten und präzisen Verfahren" zu tun haben soll, musst du schon erklären. --Widerborst 17:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Das hat überhaupt nichts mit Neutralität, Zeitkolorit, Dramatik oder stilistischen Mitteln zu tun. Es geht nur darum, den treffendsten Begriff zu verwenden, und das ist der, der (vermutlich) in E.s Arbeitsvertrag stand, und nicht ein ihm inhaltlich entsprechender moderner. Karl Heinrich zu Waldburg war schließlich auch „Präsident des Kriegskommissariats“ und nicht „Leiter des Finanzamts“ in Königsberg. --Jossi 18:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Du argumentierst per petitio principii: Treffend sei, was damals gängig war. Das genau steht aber in Frage. Es wurde übrigens nachgewiesen, dass "Redakteur" keineswegs bloß "moderner" ist, sondern a) schon vor der NS-Zeit gebräuchlicher als "Schriftleiter" und b) vor allem für unsere Oma-Leser verständlicher ist. Deine Analogie geht übrigens fehl: Das damalige Kriegskommissariat war wirklich eine andere Institution als ein heutiges Finanzamt. Der damalige Schriftleiter war aber eben nichts anderes als ein heutiger Redakteur. Entsprechend gibt es in deiner Analogie auch verschiedene Artikel für verschiedene Begriffe, während sowohl Schriftleiter als auch Redakteur unter demselben Lemma im selben Artikel abgehandelt werden. --Widerborst 18:37, 17. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Es stimmt nicht, dass "die damals tatsächlich verwendete Berufsbezeichnung" , wie du behauptest, lieber Jossi, allein das "wissenschaftlich korrekte und präzise Verfahren" wäre. Das Historische Lexikon Bayerns bezeichnet Esser als Chefredakteur; weitere Belege aus wissenschaftlicher Literatur lassen sich leicht ergoogeln. Sind die jetzt alle unwissenschaftlich, unkorrekt, unpräzise? Dann schreib denen mal ganz schnell geharnischte Briefe, damit die ihre Werke schnellstmöglichst nachbessern!

Im Ernst, wenn es zuverlässige Informationsquellen gibt, die einen bestimmten Begriff verwenden, dann darf der auch in der Wikipedia verwendet werden. Wir dürfen nicht schlauer sein wollen als unsere Quellen. --Φ 18:52, 17. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Service: Kriegskammer (Königsberg). @Phi: Ich behaupte ja gar nicht, dass „Redakteur“ falsch ist. Natürlich darf man „Redakteur“ schreiben. Ich bin nur der Auffassung, dass „Schriftleiter“ in diesem Fall besser, weil genauer ist. Aber wir können uns da offenbar schwer einigen. Viel interessanter finde ich im Übrigen die Frage nach der sachlichen Korrektheit der Angabe, Esser sei "seit 1919 erster Schriftleiter des Völkischen Beobachters" gewesen. Das "Historische Lexikon Bayerns" (das übrigens die Begriffe „Redakteur“ und „Schriftleiter“ unterschiedslos nebeneinander verwendet) sagt ([3], [4], [5]): seit August 1918 war Rudolf von Sebottendorf Redakteur der Zeitung, bis er im Mai 1919 von drei nicht namentlich genannten Mitgliedern der Deutschsozialistischen Partei verdrängt wurde, verantwortliche Schriftleiter waren dann Hans Georg Müller und Max Sesselmann, die Zeitung hieß ab 9.8.1919 "Völkischer Beobachter", wurde am 17.12.1920 von der NSDAP erworben, Chefredakteur war ab August 1921 Dietrich Eckart. Was hat Esser von wann bis wann genau gemacht? Bedeutet "erster" Schriftleiter "oberster" oder "zeitlich erster" Redakteur? Wechselte die Redaktion zugleich mit der Umbenennung? Oder ist "erster" falsch und Esser war nur einer der Redakteure? Und bis wann? Viele ungeklärte Fragen. --Jossi 19:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Wenn Redakteur "nicht falsch" ist, Schriftleiter aber nur unter Verwendung des Blaulinks verständlich, schlage ich vor, eine Kombination beider Begriffe zu verwenden. OK? --Φ 19:37, 17. Feb. 2012 (CET)

Was hältst du von: „Schriftleiter“ (Redakteur) oder: Redakteur („Schriftleiter“) ? Gruß --Jossi 20:30, 17. Feb. 2012 (CET)

Ok with me. --Φ 21:11, 17. Feb. 2012 (CET)

Fein. Fragen wir noch Widerborst, was er dazu meint? --Jossi 17:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Esser war nicht "Redakteur" sondern "Schriftleiter" des VB: ein Begriff, der keineswegs a) schwerverständlich, b) ein NS-Begriff ist (zu beidem siehe oben, besonders aber die Angaben zum heutigen Beck-Verlag, der bekanntlich kein NS-Verlag ist, weitere Beispiele lassen sich nennen). Um aber auch Menschen mit eher armer Sprachkompetenz beizuhelfen, wurde der Begriff eingebläut. Es gibt demnach nicht den geringsten Änderungsbedarf. Die Länge des threads belegt eine völlig überflüssige, völlig unbegründete Rechthaberei. Man schaue sich nur die ersten aus dem Blauen gegriffenen Worte an.--Kiwiv 17:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn das so wäre, würdest du ja den Unterschied zwischen einem Schriftleiter und einem Redakteur erklären können, oder? Und die zuverlässigen Informationsquellen, die Esser als Redakteur bezeichnen, die irren sich, aber Kiiwiv weiß es besser? Es tut mir Leid, aber das ist Theoriefindung. Freundliche Grüße, --Φ 17:54, 18. Feb. 2012 (CET)

• "Esser, Hermann, ..., 1920 erster Schriftleiter des Völkischen Beobachter" (Klee, Personenlexikon, 140)
• "Esser, Hermann ... Schriftleiter des Völkischen Beobachters" (Benz/Graml/Weiß, Enzyklopädie des NS, 833)

Wie schon gesagt.--Kiwiv 18:15, 18. Feb. 2012 (CET)

Wie schon gesagt: Das Historische Lexikon Bayerns nennt ihn Redakteur.

Wie schon gesagt: Zwischen beiden Begriffe gibt es keinen semantischen Unterschied.

Wie schon gesagt: Die Verwendung beider Begriffe, wie von Jossi vorgeschlagen, ist ein guter Kompromiss. --Φ 18:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich halte den Kompromiss zwar für faul, mir ist es aber nicht so wichtig, dass ich noch drum streite, wenn ich meine Argumente eh schon dargelegt habe. --Widerborst 18:45, 18. Feb. 2012 (CET)

(nach BK): Wir können ja jetzt einmal unter Berücksichtigung der Nähe des jeweiligen Nachschlagwerks zum Artikelgegenstand anfangen auszuzählen ... Der eingebläute Schriftleiter ist eine völlig hinreichende Lösung. Es gibt keinen (guten) Grund, die inzwischen schon merkwürdige Rechthaberei fortzusetzen, die da angezettelt wurde und sich bereits mit ihrem ersten Satz auf dünnstem Eis bewegte.--Kiwiv 18:50, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich hab diesen Streit, der sich an einer Wortklauberei entzündete, mal zum Anlass genommen, den Artikel etwas zu erweitern, und hoffe, dass alle mit dem Ergebnis einverstanden sind. --Φ 22:34, 18. Feb. 2012 (CET)

@ da du ja fleißig am Ausbauen ist: Ich erinnere mich irgendwo (glaube in Fests Hitler-Biografie) gelesen zu haben, dass Esser kurz vor dem Ende im Frühjahr 1945 noch einmal von Hitler (der sich wenn meine Einnerung nicht trügt angesichts des um sich greifenden Defaitismuses seiner frühen Wegbegleiter zu erinnern begann) aus der Versenkung geholt wurde, der ihm u.a. die Leitung der Feierlichkeiten zum 25. Jahrestages des 25-Punkte-Programms übertrug bzw. die offizielle Ansprache halten ließ. Ggf. wäre das ein interessantes Detail.Zsasz 22:59, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte sehr darum, die Wortklauberei jetzt einzustellen: Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1997, S. 833 und Ernst Klee, Das Personbenlerxikon zum Dritten Reich., Wer war was vor und nach 1945, Augsburg 2008, S. 140, verwenden das Wort „Schriftleiter“, Das Historische Lexikon Bayerns, Mathias Rösch: Die Münchner NSDAP 1925-1933. Eine Untersuchung zur inneren Struktur der NSDAP in der Weimarer Republik, Oldenbourg, München 2002, S. 152 u.ö.; Heike B. Görtemaker, Eva Braun. Leben mit Hitler, S. 182 u.ö. verwenden „Redakteur“ bzw. „Redaktion“. Alle genannten Werke sind zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q, weswegen man sie nicht gegeneinander ausspielen sollte. Der Artikeltext verwendet beide Begriffe, das ist neutral, allgemeinverständlich und historisch korrekt. --Φ 13:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Wie jeder hier schön nachlesen kann, ging dieser völlig überflüssige Konflikt ausschließlich von dir aus. Deine Haltung - die äußerst penetrante Wortklauberei und die maßlose und überhebliche Rechthaberei - ist zweifelsohne konfliktschaffend und -erhaltend. Also das gerade Gegenteil dessen, was das Regelwerk wünscht, um hier eine gewisse Gedeilichkeit im Umgang miteinander sicherzustellen. Es scheint ja für dich geradezu unerträglich zu sein, deinen Willen nicht bis aufs letzte Jota durchzudrücken. Ich setze die Kinderei nicht fort, obwohl zu fürchten ist, daß jemand wie du sich ermutigt sieht, gleich im nächsten Artikel damit fortzufahren, auf diese Weise im herrlichsten Selbstgefühl Motivation zerstörend.--Kiwiv 15:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke, lieber Kiwiv.

So kann der Kompromiss, der auf dieser Seite nach Einholung dritter Meinungen gefunden wurde, im Artikel bleiben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:37, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, mein Lieber, von irgendeiner Einholung dritter Meinungen und was dergleichen Spielchen sind, kann doch hier in keiner Weise die Rede sein. Wie schon gesagt, eine Kinderei, in die du dich da m. E. hineineskaliert hast. Macht aber nichts. Du darfst gerne den Förster in dem von dir als Revier abgesteckten Claim spielen.--Kiwiv 17:18, 20. Feb. 2012 (CET)

Doch, es kann davon durchaus die Rede sein, lieber Kiwiv: Benutzer:Zsasz hat auf meine Bitte um dritte Meinungen hin einen Kompromiss vorgeschlagen, ähnlich Benutzer:Jossi. Diesem Kompromiss habe ich hier zugestimmt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:58, 20. Feb. 2012 (CET)

"NS-Bewegung"

beziehen Zeithistoriker, soweit es um die deutsche NS-Bewegung geht, in der Regel nicht auf den Zeitraum bis 1945, sondern auf die Zeit bis 1933 (auf dem kurzen Weg: [6].--Kiwiv 13:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Burschenschafter?

Hermann Esser hat, nach allem, was ich über ihn finde konnte, nicht studiert. Wie konnte er dann Mitglied einer Burschenschaft sein? --Φ 19:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Siehe den Beleg.--Kiwiv 19:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Phi hat oben vielleicht ein kleines bißchen übertrieben auf einer Kleinigkeit rumgeritten - dass ist aber wahrlich kein Grund hier jetzt eine durchaus logische Frage zum Anlass zu nehmen, um zu versuchen ihm mit kleinkarrierten Sticheleien eins auszuwischen. So was führt doch absehbar zu einem vergifteten Klima und bringt keinem was.

Zur Sache selbst: Ggf. war er aufgrund seiner hohen Ämter so etwas wie ein Ehrenmitglied? Ich hatte Mal eine Akte zu Papen in der Hand, in der es u.a. darum ging, dass die Rheno Bavaren ihn (damals Vizekanzler) ihm die Würde (oder das Amt? Die Mitgliedschaft? Was wäre korrekter Sprachgebrauch?) eines Ehrenphilisters anboten. Man müsste mal sehen ob Esser nicht in irgendeinem seiner Ämter mit den studentischen Verbindungen in Berührung kam. Eine reguläre Mitgliedschaft ohne Studium halte ich nämlich auchfür ziemlich unwahrscheinlich.Zsasz 19:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Bitte nach Beleg schauen: es ist das sozusagen amtliche Personenlexikon der Burschenschaften. Bitte auch mal Info zu "Burschenschaften" einholen: Man tritt ein und bleibt es lebenslang. "Ehrenmitglieder" gibt's nicht. Allerdings mag es sein, dass er der Altherrenvereinigung der Danubia beitrat. Auch dann ist er freilich als "Burschenschafter" zu kategoriesieren, denn das sind + bleiben auch die "Alten Herrn". Im Übrigen: Wir sind hier auch nicht gehalten, nach Erklärungen für unser unzureichendes Wissen zu suchen (obwohl's vielleicht nützlich wäre). Wir schreiben ab, was die ernsthafte Literatur vorgibt. Das ist schon schwer genug.--Kiwiv 11:39, 24. Feb. 2012 (CET)

P.S. Da die Sache nach Bearbeitungskonflikt vertieft wurde: Steht in dem Belege Genaueres über die Modalitäten seiner Mitgliedschaft?

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es sich um einen Namensvetter handeln könnte. --Φ 08:55, 24. Feb. 2012 (CET)

"Namensvetter": Unsinn, alle Daten stimmen mit der NS-Figur vollständig überein. Was glaubst du wohl, wie ich mit Belegmaterial umgehe. Aber kümmer dich nur drum. Du bist es, der hier bei einer bestens belegten Angabe den Zweifel ausspricht. Du hast diesen Beitrag wie jede andere ordentlich belegte Angabe in diesem Lexikon so lange zu akzeptieren, wie du sie nicht hieb- und stichfest widerlegen kannst. Das nur zur Erinnerung.

Ich gehe davon aus, dass du weisst, dass ich die Angabe einbrachte. d. h., es entsteht für mich der Eindruck, dass du auf mich persönlich zielst, wenn du mir Täuschung durch einen von mir erfundenen Beleg unterstellen solltest (was ich nicht ausschließen kann und was über Belegfälschung noch weit hinausginge). Mindestens ist dein Verhalten insoweit also verantwortungslos. Du wirst dir vorstellen können, dass ich den Schaden, den die Behauptung eines erfundenen Belegs bewirken kann, nicht akzeptieren kann. Warum machst du dich nicht erst einmal ein wenig schlau zum Thema Burschenschafter, bevor du hier mit öffentlichen Zweifeln kommst? Das ist doch sehr nachlässig (gerade nach dem vorausgegangenen Konflikt) oder nicht?

Allerdings frage ich mich nach diesen Kindereien zum Thema Schriftleiter/Redakteur (s. o.) und nach einer, wie ich mich erinnere, ebenso nervigen Besserwisserei und Rechthaberei vor Zeiten im Artikel Aschkali inzwischen, wo die Erklärung für dieses Verhalten liegt. Scheint mir ja doch sehr mit dir und wenig mit der jeweiligen Sache zu tun zu haben? Ich schlage dir vor, dich mal ein bisschen zusammenzureißen?--Kiwiv 11:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich wusste nicht, dass du die Information eingebracht hast, lieber Kiwiv. Meine Frage war nicht persönlich gemeint, ich wollte niemandem Belegfälschung unterstellen. Kann es sein, dass du ein bisschen überreagiert hast?

Deine unsachliche ad personam-Polemik und die Verweise auf Sachverhalte, die mit dem Thema einer Burschenschaftsmitgliedschaft Essers nichts zu tun haben, ignoriere ich mal, bitte dich aber dringlich, WP:WQ einzuhalten. Danke für die künftige Beachtung.

Du wirst zugeben, dass die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft bei einem Nichtakademiker erklärungsbedürftig ist. Eine solche Erklärung wäre sicher eine Verbesserung des Artikels. Meinst du nicht auch? Vielleicht sollte man wenigstens im Artikel klarstellen, dass Esser nie studiert hat. Freundliche Grüße, --Φ 14:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Burschenschaften waren früher breiter aufgestellt. Das war keine Nische wie heute. Wer keinen Bezug zu Burschenschaften hat, versteht den Kontext nicht. Was man außerdem verstehen muss: Burschenschaften waren im 19. Jahrhundert Träger der Demokratiebewegung. Am Anfang des 20. Jahhunderts waren sie weltanschaulich gemischter als später. Die heutigen Klischees sind historisch gesehen Unfug. Es muss näher erklärt werden. --178.24.237.74 18:45, 26. Aug. 2024 (CEST)

Burschenschaften waren im 19. Jahrhundert Träger der Demokratiebewegung? Ja, ungefähr zwischen 1815 und 1860. Für jemanden, der 1900 geboren ist, eher irrelevant. Am Anfang des 20. Jahrhunderts weltanschaulich gemischter? Ja, im Spektrum Antisemiten – Konservative – Nationalliberale. Katholiken, Juden, Linksliberale? Fehlanzeige. Wenn dir das als weltanschauliche Mischung ausreicht, hast du natürlich Recht. --Jossi (Diskussion) 19:36, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ob er studierte oder nicht, ob bis zum Examen oder zwei Semester bis zum Abbruch, das ist bislang m. E. nicht hinreichend untersucht. Du warst ein bisschen sehr schnell mit deiner riskanten Annahme und hättest dich besser erst einmal umgeschaut. Dein Vorgehen erinnerte noch wieder an den ja doch deutliche Lücken offenbarenden Eingangssatz zu deinem Riesenriemen zum Schriftleiter/Redakteur: "Schriftleiter ist Nazi-Sprech." Dann kam noch - wie auch immer - der Zeuge Adorno. Und anschließend für die alte Position eine neue Begründung. Alles im Brustton. Besser erst mal nachgucken und dann erst mit den Erkenntnissen rauskommen. So auch hier.--Kiwiv 14:25, 24. Feb. 2012 (CET)

Lass doch mal diesen gereizten ad hominem-Ton, ja?

Da in keiner der vorliegenden biographischen Abrisse dergleichen erwähnt wird, füge ich also ein, dass Esser nicht studiert hat. oder spricht irgendetwas dagegen? Gruß, --Φ 15:49, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, es spricht dagegen, dass du einen Satz "Er hat nicht studiert" nicht aus der Literatur zitieren kannst. Auf einen solchen Satz stieß bislang niemand, also steht er nicht im Artikel. Dieser Satz wäre dein Satz/deine Schlussfolgerung, keine Angabe aus der Literatur. Er wäre unbelegt. Wolltest du ersatzweise in einen Einzelnachweis hineinschreiben "Ich habe nichts gefunden"?

Über einen lückenlosen Lebenslauf dürftest du kaum verfügen, deine "biographischen Abrisse" kennt hier niemand (mutmaßlich reduziert sich deine ganze Suche auf ein wenig Netzrecherche). Über die gesammelte Literatur, gelesen und ungelesen, ebenfalls kaum, wie deine Unkenntnis des burschenschaftlichen Personenlexikons belegt. Warum scheidest du - z. B. - die Möglichkeit eines berufsbegleitenden Studiums, eines abgebrochenen Studiums, eines abgebrochenen Werksstudiums aus? Hast du Belege dafür, das ausscheiden zu dürfen? "Hab nichts gefunden", ist ja keine brauchbare Antwort. Wenn du hier was reinsetzen möchtest, musst du schon was gefunden haben. Nichtbelege belegen ja nichts.

Von dieser ungeklärten Frage des Studiums ab ist die Frage der Mitgliedschaft in der Danubia, mithin die Eigenschaft "Burschenschafter", geklärt, mindestens solange das burschenschaftliche Lexikon nicht widerlegt ist.--Kiwiv 17:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Wistrich, Wer war wer …, S. 67, beschreibt recht genau, was Esser seit 1918 alles so tat. Ein Studium kommt da nicht vor. Ich halte das für einen Beleg.

Wird es denn in deinem Burschenschafterlexikon erwähnt? Oder steht da, wann er Mitglied wurde? --Φ 17:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Du hast einen Nachweis gefunden, lieber Kiwiv. Das freut mich, auch wenn ich im Irrtum war: Wieder was dazugelernt, und der Artikel ist auch besser geworden. Mit freundlichem Gruß, --Φ 18:41, 24. Feb. 2012 (CET)

Vor allem widerlegt dieser Fund, der übrigens schnell gemacht war - 1 x "Hermann Esser" + "Studium" gegoogelt - die Brauchbarkeit dieser Methode, jenseits der eigenen aktuellen Wahrnehmung das Nichts zu vermuten, um auf diesem Weg die Nichtexistenz von was auch immer "belegen" zu können.--Kiwiv 09:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Spiegel als Beleg

Ich kann in diesem Edit keine Verbesserung des Artikels erkennen: Die Information ist bereits mit einer wissenschaftlichen Informationsquelle belegt, da bringt die journalistische Quelle keinen Mehrwert, siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 19:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Nachdem eine ganze Woche keine Antwort kam, nehm ich den journalistischen Beleg mangels Mehrwert wieder raus. Frohes neues, --Φ (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Es gibt Zeiten da hat mensch soviel um die Ohren, daß es auch mal etwas länger dauern kann, bei vielen Baustellen gleichzeitig. Wie an anderer Stelle geschrieben, sind zwei Quellen mehr als eine. Ob journalistisch oder wissenschaftlich, es gilt der Quellenabgleich. Außerdem ist es nicht irgend ein journalistischer Spiegel Artikel sondern ein Zeitdokument. Eugene Bird einer der ex Kommandanten des Kriegsverbrechergefängnisse Spandau, bzw konkret von Rudolf Heß dem letzten Gefangenen. interviewt ihn für dem Spiegel. Er zitiert Albert Speer. Eugene Bird der durch seinen Bestseller ebenso wie Heß zur Neonazi Ikone wurde. Das ist vom Stellenwert, als Original, trotz aller Antipathie, bei weiten relevanter, als irgendein Karl Theodor von und zu .... oder eine Silvana... vom wissenschaflichen Adel. Wissenschaft ist nicht sakrosant. Bezeichnend. daß es in der deutschsprachigen wikipedia keinen Artikel zur Wissenschaftskritik gibt.

Ich bin der Meinung dieses Zeitdokument stellt eine Verbesserung der wikipedia dar. Eine Reduzierung auf nur eine Quelle ist nicht nachvollziehbar aus oben genannten journalistischen und wissenschaftlichen Gründen.

Ansonsten nochmal die Erinnerung Wiki ist kein Papier !

Gruß

--Über-Blick (Diskussion) 14:57, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit Wissenschaftskritik meinst. Laut WP:Q haben wissenschaftliche Quellen in der Wikipedia Vorrang, nichtwissenschaftliche sind nur zugelassen, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen. Das trifft für diesen Artikel ja nun nicht zu, oder? Dass Wikipedia keine Platzprobleme hat, bedeutet ja nicht, dass wir alles, was das Netz an nichtwissenschaftlichen Quellen hergibt, in unsere Artikel schütten müssen, meine ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:26, 1. Jan. 2014 (CET)

Abweichende Darstellung zu 1.4

Bei Görtemaker findet sich für Esser eine Darstellung zur Nachkriegsgeschichte, die in vielen Einzelheiten und Daten abweicht: Esser wurde demnach 1948 nicht aus der Internierung entlassen, sondern flüchtete Ende 1947. Er tauchte 1949 erst nach dem Spruchkammerverfahren auf und er „wurde aber im Herbst“ [i. e. Herbst 1950 ??? ]] entlassen.

Bei * Heike B. Görtemaker: Hitlers Hofstaat - Der innere Kreis im Dritten Reich und danach. München 2019. ISBN 978-3-406-73527-1 Seite 356-357 wird dargestellt, dass Esser Ende 1946 in Nürnberg nur als Zeuge befragt wurde. „Als er sich danach vor einer Spruchkammer verantworten sollte, tauchte er jedoch im Dezember 1947 auf dem Weg zum Nürnberger Zeugenflügel in das ehemalige Konzentrationslager Dachau, das jetzt von den Amerikanern als Internierungslager betrieben wurde, unter und blieb trotz Haftbefehl bis Anfang September 1949 unauffindbar, Die Spruchkammer München musste das ganze Verfahren in seiner Abwesenheit durchführen. Zwar wurde er nun als „Hauptschuldiger“ eingestuft und zu fünf Jahren Arbeitslager verurteilt. Aber bereits im Herbst durfte er das Arbeits- und Festhaltelager Eichstätt als freier Mann verlassen.“

In der jetzigen Version irritiert mich übrigens der Satz: „ Esser wurde nur als Mitläufer eingestuft.“ Wer soll ihn so eingestuft haben, wenn er doch nur als Zeuge befragt wurde? MfG --H.Parai (Diskussion) 19:49, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ist korrigiert, danke. Das mit dem Mitläufer hab ich aus dem Handbuch des Antisemitismus. Kammama sehen. --Φ (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2023 (CET)

Kleinigkeiten

Ansonsten gibt es nur noch zahllose Kleinigkeiten, von denen mir nur drei halbwegs erwähnenswert erscheinen:

• … polemisierte Esser 1924, deren Vorsitzender Erich Ludendorff habe sowohl im Weltkrieg als auch beim Putsch versagt. --- Dennoch ließ Hitler sein „Faktotum“[32] Esser nicht vollends fallen. Hierzu Görtemakers Darlegung auf S. 88-89, warum Hitler an Esser festgehalten habe, der bei anderen Parteigenossen geradezu verhasst gewesen sei.
• Nach einer gescheiterten Intrige gegen Wagner und dem Bekanntwerden finanzieller Unregelmäßigkeiten – [...] – musste Esser 1935 zurücktreten. Hierzu Görtemaker S. 218/19 etwas eingehender, auch zum Verhältnis zu Goebbels und seinem [Essers] gutem Zugang zum inneren Kreis Hitlers.
• Fehlstelle: Esser 1939 weiter wohlgelitten, Anwesenheit vor und bei Unterzeichung des dt-sow. Bündnisvertrags. Görtemaker 269-273

--H.Parai (Diskussion) 14:21, 15. Okt. 2023 (CEST)

Jahre nach 1945

Möglicherweise findet sich hierüber noch etwas bei Christoph Jahrs Buch Antisemitismus vor Gericht. --Vive la France2 (Diskussion) 22:30, 14. Okt. 2023 (CEST)

Review Oktober/November 2023

Hermann Esser (* 29. Juli 1900 in Röhrmoos bei Dachau; † 7. Februar 1981 in Dietramszell) war ein nationalsozialistischer Journalist und Politiker. Als einer der frühesten Gefolgsleute und Freunde Adolf Hitlers bekleidete er während der Weimarer Republik einflussreiche Positionen in der NSDAP, verlor während der Zeit des Nationalsozialismus aber zunehmend an Einfluss. 1934/35 war er bayerischer Wirtschaftsminister, von 1939 bis 1945 Staatssekretär für Tourismus im Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda.

Ein unappetitlicher Nazi aus der zweiten, später dritten Reihe, der die ganze Erbärmlichkeit dieses Haufens zeigt. Es gibt, von Personenlexika abgesehen, keine Spezialliteratur zu dem Mann, deshalb musste ich alles aus wissenschaftlichen Werken zu anderen Themen zusammenklauben. Weiß jemand, wo ich sonst noch nachschauen sollte? Reicht sowas für ein Lesenswert?

Ich bedanke mich im Voraus für konstruktive Kritik und hilfreiche Hinweise. --Φ (Diskussion) 17:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist in Erinnerung, dass ich etwas gelesen habe bei Heike B. Görtemaker: Hitlers Hofstaat - Der innere Kreis im Dritten Reich und danach.München 2019. ISBN 978-3-406-73527-1. Es muss bei mir irgendwo in der zweiten Reihe stehen - ich suche mal und informiere auf der Disku des Lemmas. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:09, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wie wär es zum Beispiel mit Christopher Görlichs Buch NSDAP Mitglied Nr. 2: Hermann Esser und der Fremdenverkehr im Nationalsozialismus von 2015? Görlich ist sicher keine eine Koryphäe auf dem Gebiet wie Görtemaker, aber immerhin Doktorand, vor einigen Jahren noch am Zentrum für Zeithistorische Forschung. Ein paar Stellen zu Esser finden sich auch hier bei Auerbach. Nur solltest du die Finger von einer Fußnotenempfehlung bei Auerbach lassen. Er empfiehlt für Esser die Lektüre von Werner Maser, einem lupenreinen Geschichtsrevisionisten. Auerbach dürfte aber trotzdem unbedenklich sein; er wird auch von Matthias Schröder hier genannt. Besonders mit Hilfe von Görtemaker und Görlich sollte dir ein Ausbau bis hin zum lesenswerten Artikel gelingen. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:31, 13. Okt. 2023 (CEST)

Danke, aber Christopher Görlichs Buch geht nun wirklich nicht (Wikipedia:Belege#Grundsätzliches, No. 2). Görtemaker krieg ich aus der Bücherhalle. Ein schönes Wochenende euch --Φ (Diskussion) 20:41, 13. Okt. 2023 (CEST)

Gerne, wenn es aber kaum etwas anderes gibt, bleibt dir wahrscheinlich nichts anderes übrig. Regel Nummero 2 schließt die Verwendung ja nicht kategorisch aus: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." Dort stehtim Allgemeinen, Ausnahmen sind zulässig, zumal Görlich ein doktorierter Historiker ist. --Vive la France2 (Diskussion) 20:57, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Ausnahmen wären begründungspflichtig, etwa wenn dem Buch im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Ich hab aber keinerlei wissenschaftliche Rezensionen gefunden. Tja. --Φ (Diskussion) 21:02, 13. Okt. 2023 (CEST)

Dumm nur, dass Frau Görtemaker das Werk in dem Literaturverzeichnis ihres Hofstaat-Buches auflistet. Ganz unwichtig scheint es also nicht zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 21:17, 13. Okt. 2023 (CEST)

Misst Sie ihm damit Gewicht bei oder will sie nur nichts auslassen? --Φ (Diskussion) 21:20, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde eher ersteres sagen. Sie schreibt in Fußnoten ein paar Mal "Siehe auch Görlich, S. Xy", eben jenes Buch. Eine richtige Biografie ist es natürlich nicht, aber eines der wenigen Bücher, das sich mit deinem Lemmagegenstand intensiver beschäftigt. Du kommst da nicht drum herum, fürchte ich. --Vive la France2 (Diskussion) 22:09, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Ein Book on demand, dem von niemandem Gewicht beigemessen wird, auch von Goertemaker nicht, kann ich getrost ignorieren. --Φ (Diskussion) 22:19, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das dem Buch für deinen Lemmagegenstand durchaus Gewicht beigemessen wird, habe ich oben begründet. Du kannst meine Einschätzung gerne ignorieren, nur hat dann eine vollständige Auswertung der relevanten Literatur nicht stattgefunden. Die möglichen Konsequenzen musst du tragen. PS: Du sprichst von Folgen für einen "akademischen Diskurs". Nur gibt es hier bisher keine akademischen Streitfragen zu dieser Person. Wenn man nur ein paar Schnipsel in NS-Überblicksdarstellungen hat, sollte man das Buch eines Historikers mit Doktortitel hauptsächlich zu dem Lemmagegenstand schon ernst nehmen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:29, 13. Okt. 2023 (CEST)

Kommt drauf an wofür man ein Buch verwenden möchte ... Der "Blick ins Buch" beim Verlag zeigt, daß Görlichs Buch ein 11-seitiges Literaturverzeichnis hat. Das ist ein ordentlicher Start, wenn man auf der Suche nach weiterer Literatur ist. --Henriette (Diskussion) 22:31, 13. Okt. 2023 (CEST)

Am meisten findet sich in der Literatur zum Völkischen Beobachter, neben der älteren Arbeit von Sonja Noller (1956) (sie hat auch 1967 eine kurze Einleitung in Noller/Kotze (Hrsg.) veröffentlicht), wären das vor allem Paul Hoser: Die politischen, wirtschaftlichen und sozialen Hintergründe der Münchner Tagespresse zwischen 1914 und 1934, Frankfurt am Main 1990 und Detlef Mühlberger, Hitler's Voice (2004). Zur Geschichte der NSDAP in München siehe die Arbeit von Matthias Rösch (Volltext bei googlebooks). Ältere Literatur ist da Bauer/Hockerts (Hrsg.) München - "Hauptstadt der Bewegung" (1993). Zur späteren Karriere siehe Kristin Semmens: Seeing Hitler's Germany: Tourism in the Third Reich (2005). Eine kompakte Biographie gibt es nicht, aber viel abzugreifen. Spannendes Thema. Gutes Gelingen. --Assayer (Diskussion) 21:31, 13. Okt. 2023 (CEST)

Gerade im Quelltextmodus sowas gesehen: "ref name="Auerbach 21". Wir haben in einer Online-Enzyklopädie wahrlich keine Platzprobleme. Im Quelltextmodus ist die Seitenzahl nicht mehr eindeutig nachzulesen, geschweige denn der Erscheinungsort und das Erscheinungsjahr. Bitte gib Belege immer vollständig an, danke. --Vive la France2 (Diskussion) 22:16, 14. Okt. 2023 (CEST)

Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle. Kennste? --Φ (Diskussion) 22:28, 14. Okt. 2023 (CEST)

Wird nur von der Mehrheit der Exzellent-Autoren nicht so gehandhabt. Vielleicht kann dir das Benutzer:Armin P. nochmal erklären. --Vive la France2 (Diskussion) 22:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Siehe auch: Die Diskussion zur Zusammenfassung von Mehrfachreferenzierungen --Vive la France2 (Diskussion) 22:36, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab in all meinen exzellenten Artikeln Mehrfachreferenzierungen drin. Da hat sich bislang niemand dran gestört. Ich glaub, du willst mich bloß ärgern. Gähn. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 22:43, 14. Okt. 2023 (CEST)

Mit Ärgern hat das nichts zu tun. Ich finde es nur unschön gehandhabt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:48, 14. Okt. 2023 (CEST)

Möglicherweise findet sich über Essers Jahre nach 1945 noch etwas bei Christoph Jahrs Buch Antisemitismus vor Gericht. Ich habe es vor einigen Jahren einmal ausgeliehen und mit Gewinn gelesen. Ich kann nur nicht mehr genau sagen, wie viel dort speziell über Essers Gerichtsaussagen stand. --Vive la France2 (Diskussion) 22:55, 14. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel ist flüssig geschrieben. Die Literatur ist offenbar gut ausgewertet. Bei "lesenswert" müssen zudem keine Textschnipsel in den hintersten Winkeln gesucht werden. Die Kandidatur wird erfolgreich sein. Die Hinweise zur Art, wie Belege zu gestalten seien und zu Mehrfachreferenzen können getrost ignoriert werden. Sie sind aus den Fingern gesogen. Atomiccocktail (Diskussion) 20:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Danke, lieber Atomiccocktail. Goertemakers Hitlers Hofstaat liegt mittlerweile auf meinem Schreibtisch und wird bei nächster (hoffentlich baldiger) Gelegenheit ausgewertet. Dann folgt die Kandidatur. Einen schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 20:40, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja, es liest sich dank der mittlerweile vorgenommenen Ergänzungen sehr informativ und flüssig. Die wichtigen Stellen von Christopher Görlichs Buch sind nun indirekt - da Goertemaker darauf zuruckgriff - nun auch drin. Damit habe ich keine Einwände mehr bezüglich des Artikels, im Gegenteil danke ich für die sorgfältige Arbeit. --Vive la France2 (Diskussion) 18:58, 1. Nov. 2023 (CET)

Was mir noch einfällt: Oskar Esser, Hermanns Vater, war nicht nur Eisenbahndirektor in Kempten, sondern 1933 auch "Führer" der NSDAP-Fraktion im Kemptener Stadtrat. Hermann & Oskar Esser setzten sich da für ihren alten Bekannten Otto Merkt ein (ebenfalls NSDAP-Mitglied), der mit der SA Probleme hatte. Dazu gibt es ein bisschen Literatur, insbes. Herbert Müller: Parteien- oder Verwaltungsvorherrschaft? Die Kommunalpolitik der Stadt Kempten (Allgäu) zwischen 1929 und 1953. (= Schriften der Philosophischen Fakultäten der Universität Augsburg, Nr. 35, Historisch-sozialwissenschaftliche Reihe; zugleich Diss. Augsburg 1986) Verlag Ernst Vögel, München 1988, ISBN 3-925355-04-9. Zitiert im Merkt-Artikel. Hermann Esser wurde im Verlauf dieser Geschichte von Merkt (zum Dank) zum Ehrenbürger von Kempten ernannt. Ist natürlich etwas "kleinteilig" und möglicherweise für den Artikel wenig relevant, aber vielleicht lässt sich daraus doch eine kleine Bemerkung gewinnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 30. Okt. 2023 (CET)

Wieso beginnst Du, Phi, nach dem Satz mit der Kitschbekämpfung den nächsten Satz mit „Größer". Das riecht nach TF. --Nordlicht3 (Diskussion) 16:42, 28. Nov. 2023 (CET).

Weil er ausweislich der angegebenen Quelle keinen großen Erfolg bei der Kitschbekämpfung hatte. Hab es umformuliert und hoffe, es ist jetzt klarer. Grüße --Φ (Diskussion) 20:34, 28. Nov. 2023 (CET)

KLA-Kandidatur Nov. 2023 (lesenswert)

Hermann Esser (* 29. Juli 1900 in Röhrmoos bei Dachau; † 7. Februar 1981 in Dietramszell) war ein nationalsozialistischer Journalist und Politiker. Als einer der frühesten Gefolgsleute und Freunde Adolf Hitlers bekleidete er während der Weimarer Republik bis 1926 einflussreiche Positionen in der NSDAP, verlor nach der Bamberger Führertagung 1926 zunehmend an Einfluss. In der Zeit des Nationalsozialismus war er kurzzeitig bayerischer Wirtschaftsminister, von 1939 bis 1945 Staatssekretär für Tourismus im Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda.

Ein unappetitlicher Nazi aus der zweiten, später dritten Reihe, der die ganze Erbärmlichkeit dieses Haufens zeigt. Es gibt, von Personenlexika abgesehen, keine Spezialliteratur zu dem Mann, deshalb musste ich alles aus wissenschaftlichen Werken zu anderen Themen zusammenklauben. Hilfreiche Hinweise aus dem Review habe ich größtenteils eingearbeitet, vielen Dank noch einmal dafür. --Φ (Diskussion) 15:25, 18. Nov. 2023 (CET)

Eine Fleißarbeit, bei der viel zusammengesucht werden musste. Das Ergebnis kann sich sehen lassen. Zweifellos  Lesenswert. --Vive la France2 (Diskussion) 15:35, 18. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Ich habe den Artikel bereits im Review gelesen. Er erfüllt alle Kriterien, die wir an lesenswerte Artikel stellen. Danke für diesen Beitrag! LG Atomiccocktail (Diskussion) 20:36, 19. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert; bin nicht fachlich gebildet, fand es aber als Studie über die weniger bekannten Seiten und vor allem Frühphasen des NS wirklich vielsagend und daher lesenswert. Alles scheint gut belegt (wobei ich nichts nachgeprüft habe), gut und sachlich geschrieben. (Für einen Kandidaten, der aus einem Review kam, allerdings sehr viele Schreibfehler & Versehen; hab ich aber gleich mal beseitigt). --Alazon (Diskussion) 22:37, 19. Nov. 2023 (CET)

Lesenswert, schön geschriebene und gut belegte Abhandlung. Kleine Anmerkung: Regionalgeschichtlich (Kempten) wäre vielleicht noch was rauszuholen. Hermann Esser gehörte im November 1922 zu den Gründern der NSDAP-Ortsgruppe Kempten. Sein Vater Oskar war ab 1929 "Führer" der NSDAP-Fraktion im Stadtrat. Hermann Esser gehörte (neben Ludwig Siebert) zu den NSDAP-Leuten, die Otto Merkt 1933 zu Hilfe rief, als er mit einem SA-Führer (Hermann von Schöpf) Ärger hatte. Zum Dank für seine Hilfe und als "Wegbereiter der NS-Bewegung in Kempten" wurde er noch 1933 zum Ehrenbürger von Kempten ernannt. Auch später versuchte Merkt noch, Essers Unterstützung zu nutzen, etwa in Auseinandersetzungen um Eingemeindungsfragen. Dazu gibts Literatur, mindestens Herbert Müller: Parteien- oder Verwaltungsvorherrschaft? Die Kommunalpolitik der Stadt Kempten (Allgäu) zwischen 1929 und 1953 sowie ders.: Kempten während der Weimarer Republik und Kempten im Dritten Reich, in: Volker Dotterweich: Geschichte der Stadt Kempten.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 20. Nov. 2023 (CET)

PS: Vielleicht nicht ganz uninteressant auch, dass die Quick-Journalisten Ottmar Katz, Fust und Leeb 1964 eine Reihe von Interviews mit Hermann Esser führten, wohl hauptsächlich zu Hitler als Person. Liegt im IfZ-Archiv, ausgewertet u.a. bei Paul Hoser: Thierschstraße 41, in: VfZ 65 (2).--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 20. Nov. 2023 (CET)

Evtl. ist auch dies von Nutzen: [7]. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 20. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Der Reichsfremdverkehrer, Anstoß für das neue Ehegesetz damals ;-) Lang nix mehr von dem gehört. Könnte mich nun auch hinstellen und rufen (schreiben ;-): zu viele pikante Details (s.o.). Mach ich aber nicht ;-). Schöne Fleißarbeit aus vielem Kleinvieh. Grüße --Methodios (Diskussion) 19:18, 21. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Da sind ja doch ganz schön viele Informationen zusammengekommen, stringent gegliedert und souverän abgehandelt. Als Anmerkungen:

• Dreimal wird die Publikation Albrecht Tyrell (Hrsg.): Führer befiehl zitiert. Dadurch ist jeweils nicht ganz klar, wer da zitiert wird: Tyrell mit Kommentaren oder aus den von ihm herausgegebenen Selbstzeugnissen.
• Im Literaturverzeichnis werden u.a. Ernst Klee, Jana Richter, Robert Wistrich und Munzinger zitiert. Diese Kurzeinträge haben bei weitem nicht das Niveau des Artikels und wurden deshalb natürlich auch nicht wirklich ausgewertet. Munzinger von 1950 sehe ich als grundsätzlich disqualifiziert. Aber warum werden zumindest Görtemaker und Semmens nicht aufgeführt? Warum nicht die Nachschlagewerke von Joachim Lilla? Zeitungsartikel und anderes auch Gedrucktes sehe ich eher unter Literatur als unter Weblinks. (Wikipedia:Weblinks#Abgrenzung zu anderen Typen von Belegen) Die NDB-online ist ein interessanter Grenzfall. Da müßte man grundsätzlich mal schauen, wie man mit der Digitalisierung umgeht, aber das ist für mich auch eher eine Literaturangabe als ein Weblink. Christopher Görlichs NSDAP Mitglied Nr. 2 ist zwar BoD, aber eine Magisterarbeit und auch rezipiert, etwa von Plöckinger.
• Was mir fehlt, ist ein Hinweis, dass Esser auch „Gewährsmann“ (Plöckinger) für Franz-Willing, Maser und Toland war, die gerne auch mal zitiert werden.

Die Einleitung könnte angesichts der zusammengetragenen Informationen noch etwas Ausbau vertragen. Alles in allem ist das aber kein Grund gegen ein Votum.--Assayer (Diskussion) 20:16, 22. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert – mindestens. Von der Literaturauswertung, Struktur und inhaltlichen Darstellung her exzellent. Es ist schwierig (und mühsam) in so viel unterschiedlicher Literatur bei einer Person, zu der es keine Biografie gibt, relevante Information zu suchen, finden und dann auch noch zu einem konsistenten Ganzen zusammenzufügen. Das ist hier hervorragend gelungen. Lediglich die Einleitung finde ich für den 50.000 Bytes Artikel zu knapp. Imo sollte da schon noch rein, dass er auf dem Höherpunkt seiner Einflussnahme Propagandaleiter der NSDAP war. Und auch ein Satz zur Zeit nach 1945 - etwa seine vorzeitige Entlassung nach nur einem Jahr Haft und seine Arbeit in leitender Position. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 24. Nov. 2023 (CET)

Ein schöner Artikel,  Lesenswert. Folgende Fragen/anmerkungen haben sich beim Lesen noch ergeben: 1.Er meldete sich zur Armee steht im ersten Abschnitt - weiß man auch, in welchem Regiment, oder ob in der Bayerischen Armee? Wenn ja, könnte man noch einen entsprechenden Link setzen, ansonsten einen Link zu Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich)? 2. Mit bayrischer Reichswehr ist vermutlich 7. Division (Reichswehr) gemeint? 3. An das Todesdatum sollte noch ein EN, dann ist auch an jeder Information im Artikel ein EN. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:03, 24. Nov. 2023 (CET)PS. Was man natürlich auch noch verbessern könnte, wäre die Ergänzung von Alternativtexten, etc. - siehe dafür Wikipedia:Barrierefreiheit

Ein klassisch  Lesenswerter Artikel. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:10, 25. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert, allerdings fehlt mir die Angabe, dass er auch NSFK-Gruppenführer war oder auch in diversen Beiräten saß. Kleinigkeiten, aber über entsprechende Erwähnungen im Artikel würde ich mich freuen - das ändert aber nichts an meinem Votum. --Schreiben ^Seltsam? 22:18, 25. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert. Ein guter Artikel über eine Nebenfigur der Führerriege des Dritten Reiches. Viel neue Infos für mich. Danke --Nordlicht3 (Diskussion) 16:51, 28. Nov. 2023 (CET)

Mit 11x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 18:03, 28. Nov. 2023 (CET)

Duzen

Esser war neben Ernst Röhm, Julius Streicher, Christian Weber und Dietrich Eckart einer der nur fünf Gefolgsleute Hitlers, mit denen er sich duzte.

Duzte Esser sich selbst?

Diese Männer, zu denen noch Max Amann, Rudolf Heß und Alfred Rosenberg gehörten...

Duzte Hitler sich auch mit denen?

--2A02:AA1:1028:ABCB:A02C:F010:877F:AE3D 01:16, 21. Dez. 2023 (CET)

Alle Menschen duzen sich selbst. Gemeint ist hier Hitler. Also zu ersten Frage ja, zur zweiten Nein. --Φ (Diskussion) 07:18, 21. Dez. 2023 (CET)

Es sind also 5 Personen, die sich alle 8 gegenseitig duzen? Da ist was falsch gelaufen. --178.24.237.74 11:42, 27. Aug. 2024 (CEST)

Link „Judenzer“

Der Link von „Judenzer“ auf Judaisierer ist insofern nicht korrekt, als es dabei eigentlich um einen Fachbegriff geht, der speziell die frühchristliche Literatur betrifft. Martin Luther hat das Wort zwar seinerzeit auch anders verwendet, aber das trifft nicht richtig die aktuelle Bedeutung. Ich ändere den Link auf "Martin Luther und die Juden#NS-Zeit", wo das Wort "Judenzen" explizit vorkommt. --Pinguin55 (Diskussion) 21:49, 17. Feb. 2024 (CET)

Wir verlinken Begriffe, nicht Artikel, wo das Wort mal „vorkommt“. Mit Luther hat Esser nichts zu tun, die Verlinkung ist abwegig. Dann besser ohne. --Φ (Diskussion) 21:58, 17. Feb. 2024 (CET)

Das Wort "Judenzen" hat Luther in seinen Tischreden verwendet, und in der NS-Zeit wurde es aufgegriffen. Darum gibt es einen konkreten Zusammenhang zum Abschnitt "Martin Luther und die Juden#NS-Zeit", wo der betreffende geschichtliche Kontext erläutert wird. --Pinguin55 (Diskussion) 22:15, 17. Feb. 2024 (CET)

Wer einen Link anklickt, erwartet eine Erklärung zu dem verlinkten Begriff und keine Ausführungen zu einem ganz anderen Thema, in denen der verlinkte Begriff irgendwo mal vorkommt. --Φ (Diskussion) 08:29, 18. Feb. 2024 (CET)

Ja, das ist nicht sehr stimmig. Es ist zu vermuten, 99,9% der Leserinnen und Leser wird der Begriff unverständlich sein.Da muss schon in diesem Artikel eine griffige Erklärung dazu. Beispielsweise, dass Esser diese altmodische Begriffsschöpfung bei Luther gefunden hat, wie @ Pinguin55 richtig schreibt. --178.24.237.74 11:44, 27. Aug. 2024 (CEST)

Archivische Überlieferung

Die Angaben sind unbelegt und meines Erachtens irrelevant. In der Fachliteratur zu Esser, auf der dieser Artikel basiert, kommen sie meines Wissens nicht vor. --Φ (Diskussion) 20:26, 30. Mai 2024 (CEST)

Hi, zunächst verzeihung, ich hatte Bearbeitungskonflikt nachdem ich eine Überarbeitung vervollständig hatte und habe erst nachträglich gesehen, dass du vorher was revertiert hattest. Hoffe du verübelst mir das nicht.

Es ist in Einträgen, zumal personenbezogenen Einträgen, in wissenschaftlichen Nachschlagewerken eigentlich eine gängige Praxis auch einen Überblick darüber zu geben, welches Archivmaterial zu der beschriebenen Person existiert, damit interessierte Leser, zumal Forscher, sich schnell kundig machen können, welches Material es gibt und wo dieses liegt. Ich würde spontan auf die Einträge in der Neuen Deutschen Biographie (siehe z.B. diesen Eintrag zu Gerhard Roßbach, den ich kürzlich gesichtet habe

https://www.deutsche-biographie.de/dboR6680.html, der eine stattliche Anzahl von Akten in diversen Archiven auflistet) oder im Biographischen Handbuch des Auswärtigen Dienstes verweisen, bei denen, auf die Beschreibung des Lebens und wirkens der in einem beliebigen Beitrag vorgesellten Person zumeist jeweils ein Abschnitt folgt, der referiert, welches Material zu der betreffenden Person in den Archiven liegt, gefolgt von Abschnitten zu den Schriften, die die Person ggf. veröffentlicht hat, und der Literatur, die zu der Person existiert. Von daher bin ich etwas verwundert, dass dir das nicht gefällt. Denn m.E. habe ich da im Einklang mit gängigen Arbeitsstandards in wissenschaftlichen Einträgen zu Personen in einschlägigen Nachschlagewerken gehandelt.

Als Beleg könnte ich auf die Archivdatenbank des IfZ verweisen, in der es einen Eintrag zu dem Bestand Hermann Esser mit kurzer Beschreibung leicht aufzufinden ist.

Ein Blick in google-books belegt ebenfalls, dass ich mir den Bestand/die Signatur nicht ausgedacht habe (https://www.google.com/search?q=%22ed+561%22+esser&sca_esv=dccdf5943cc45056&tbm=bks&sxsrf=ADLYWIJKNaqgOiGg3arAwXu5bDy_HQBpbQ:1717094210281&ei=QsdYZpP2CtqA9u8P8dSOkAU&start=0&sa=N&ved=2ahUKEwiTn8azgraGAxVagP0HHXGqA1I4ChDy0wN6BAgPEAQ&biw=1280&bih=609&dpr=1.5)

Hoffe, das stellt dich zufrieden, Grüße etc. --Zsasz (Diskussion) 20:40, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe diesen Artikel auf der Grundlage der Fachliteratur zu Esser geschrieben, nicht aufgrund dessen, was man beim Googeln finden mag. Die deutsche-biographie ist ok, das IfZ nicht. Meines Erachtens gehören Archivalien nicht zum etablierten Wissen über Lemmapersonen. Das ist Spezialwissen für Forscher. --Φ (Diskussion) 21:10, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dir nirgendwo unterstellt, den Artikel auf Basis dessen, was man bei Googel finden mag, geschrieben zu haben, sondern nur beispielhaft auf Google-Books verwiesen um zu beweisen a) dass die Erinnerungen Essers existieren unb b) dass sie von Fachforschern als materielle Grundlage für ihre Publikationen genutzt werden.

Mein Hauptargument war aber ohnehin, dass es - wie NDB, das Handbuch des Auswärtigen Dienstes oder "Die Bürgerlichen Parteien in Deutschland. Handbuch der Geschichte der bürgerlichen Parteien und anderer bürgerlicher Interessenorganisationen vom Vormärz bis zum Jahre 1945" zeigen - eine völlig gängige Praxis ist, dass am Ende von Einträgen in wissenschaftlichen Nachschlagewerken Personen, die dies interessiert, ein Überblick geboten wird, welches Material an welcher Stelle zu dem Artikelthema (neben der Literatur) vorhanden ist, falls sie sich damit vertiefend befassen wollen. Es gibt auch einen Eintrag zu Esser in der bekannten "Datenbank Nachlässe", der auf einen weiteren Teilnachlass hinweis.

Meine Auffassung wäre daher, dass ein solcher Überblick für manch einen Leser potentiell hoch-nützlich ist, so dass er dankbar ist, dieses vorzufinden, und umgekehrt keinen Leser stört oder gar schadet. Zumal man den kurzen Abschnitt bei Desinteresse ja genauso überspringen kann, wie den Abschnitt mit seinen Publikationen, sofern diese einen nicht interessieren. Grüße --Zsasz (Diskussion) 21:23, 30. Mai 2024 (CEST)

Also mich stört es, wenn pseudonymisierte Wikipedia-Autoren irgendwelche Archivbestände auflisten. --Assayer (Diskussion) 04:04, 31. Mai 2024 (CEST)

So seh ich das auch. Die Vorstellung, dass sich Menschen, die zu Esser Archivalien forschen möchten, auf Informationen aua der Wikipedia stützen müssten, ist abwegig. Was nicht in der lemmadpezifischen Litsteht, nehme ich demnächst raus. Gruß --Φ (Diskussion) 07:02, 31. Mai 2024 (CEST)

Nach der Logik könnte man dann aber auch die Abschnitte "Schriften" und "Literatur" aus dem Artikel streichen, weil ja die Vorstellung, dass Leute, die die Arbeiten, die Esser publiziert hat, lesen möchten, oder die die Fachliteratur, die zu ihm vorliegt, auswerten möchten, sich auf Informationen aus der Wikipedia stützen, um zu erfahren, welche Schriften er veröffentlicht hat bzw. welche Literatur über ihn veröffentlicht worden ist, "abwegig" ist und es somit sinnlos ist, die von ihm publizierten Schriften oder die über ihn veröffentlichten Arbeiten ihm Artikel anzuführen... du gibst doch zu, dass dies ein ziemlich überspanntes Argument wäre? Selbiges gilt mit Blick auf die Archivalien, die zu ihm existieren. Und diese sind definitiv lemmaspezifisch, da sie ja fest ihm als Person zugeordnet sind.

Zum Beleg verweise ich mal auf den Eintrag zu Hermann Esser in der Neuen Deutschen Biografie von Othmar Plöckinger. Der ist natürlich ein totaler Dilettant und hat total keine Ahnung, was in einen Eintrag über eine Person in einem Nachschlagewerk gehört, denn er führt in seinem Artikel auch einen eigenen Abschnitt mit Archivmaterial bzw. Quellen (und es sind wohlgemerkt nicht Quellen, auf denen der von ihm verfasste Artikel beruht, sondern Quellen, die zu der Person, über die der Artikel handelt, existieren) an.

--> https://www.deutsche-biographie.de/dbo040066-5.html

Ich gebe diesen mal zum Nachweis wörtlich wieder:

"Quellen

Nachlass:

Bayerisches Hauptstaatsarchiv, München, Abt. V. (weiterführende Informationen)

Weitere Archivmaterialien:

Bayerisches Hauptstaatsarchiv, München, Abt. IV (Kriegsarchiv), RWGrKo 4 (Unterlagen der Presse- und Propagandaabteilung); Kriegsstammrollen (Esser, Hermann); OP 7 4288 (Offiziers-Personalakt Esser, Hermann).

Bayerisches Staatsarchiv, München, MSpKA, K 379. (Spruchkammerakten)

Archiv des Instituts für Zeitgeschichte München-Berlin, München, ED 561/1-7. (v. a. Unterlagen aus der Zeit nach 1945, u. a. Korrespondenz)"

Plöckinger führt in seinem Eintrag zu Esser also ziemlich genau dieselben Quellen über Esser an, die ich hier auf Basis der Archivdatenbanken angeführt habe. Ja nur warum nennt Plöckinger die Archivalien zu Esser in seinem NDB-Eintrag zu Esser, wenn Forscher etc., die sich dafür interessieren, welches Arichvmaterial über eine Person existiert, doch bestimmt nicht in irgendwelche Nachschlagewerke reingucken, um festzustellen, was es denn so alles an Material über eine Person gibt? Er scheint anderer Meinung zu sein, was Forscher (und andere Interessierte) so tun, um herauszufinden, was es an Material gibt.

Daher ein Vorschlag zur Güte: Ich verweise als Beleg im fraglichen Artikelabschnitt auf Plöckingers NDB-Eintrag zu Esser und nicht auf die Datenbanken. --Zsasz (Diskussion) 09:31, 31. Mai 2024 (CEST)

Das ist ein seltsames Argument. Da könnte man auch sagen, es stört einen, dass "pseudonymisierte Wikipedia-Autoren irgendwelche Informationen zur Biografie des Mannes referieren", oder dass diese "irgendwelche Literatur, die zu dem Mann veröffentlicht wurde auflisten". Sorry, es ist aber, wie du leicht nachprüfen kannst, eine völlig gängige Praxis in wissenschaftlichen Nachschlagewerken, dass die Einträge zu einer Person auch das Aktenmaterial, das zu dieser Person existiert, anführen. Schau dir einfach mal ein paar Einträge in der NDB an, oder im Biographischen Handbuch des Auswärtigen Dienstes, oder in den Arbeiten von Klee und Lilla. Von daher ist es, sorry, Quatsch zu behaupten, dass hier "irgendwelche Archivbestände" aufgelistet werden. --Zsasz (Diskussion) 09:09, 31. Mai 2024 (CEST)

Was die NDB angeht, so wird sie ihre Vorgaben haben, hinter denen redaktionelle Entscheidungen stehen. Die Wikipedia hat solche Vorgaben auch. Archivalierecherchen gehören nicht dazu. Der Punkt ist, dass man in der NDB weiß, dass Othmar Plöckinger für die Auflistung von Quellen einsteht. Bei Wikipedia würde ich mich aufgrund notorischer Unzuverlässigkeit keinesfalls informieren. Vgl. etwa [8] Es besteht halt ein Unterschied zwischen Schriftenverzeichnissen und Archivaliensammlungen (andere Recherche- und Verifikationsmöglichkeiten). --Assayer (Diskussion) 11:37, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich hab die Angaben jetzt mal auf das eingedampft, was unter www.deutsche-biographie.de/dbo040066-5.html auch wirklich steht. Mehr musses bitte nicht sein. --Φ (Diskussion) 12:39, 31. Mai 2024 (CEST)

Da hast du aber viele Informationen, die in der NDB stehen, willkürlich rausgeworfen, so dass ich ein wenig den Eindruck habe, dass du einen Besitzanspruch über den Artikel erhebst und es dich stört, wenn andere es "wagen" ihn zu edieren.

Die bei der NDB genannten Signaturen würde ich wieder einfügen. Dann haben wir hoffentlich einen gemeinsamen Nenner. Gruß --Zsasz (Diskussion) 13:09, 31. Mai 2024 (CEST) P.S. auf die Datenbank Nachlässe verlinkt Plöckinger in seinem Artikel unter "weiterführende Informationen" ausdrücklich, wenn diese für ihn zitierfähig ist, ist sie es gewiss auch hier, zumal es sich ja ohnehin um eine vertrauenswürdige Institution handelt.

Hi, es ging mir eigentlich nur darum nachzuweisen, dass es eine in wissenschaftlichen Nachschlagewerken (und das will die Wikipedia ja sein) gängige Praxis ist, einen Überblick über die existierenden wichtige Archivalien zum Artikelgegenstand zu geben. Und ich habe eindeutig nachgewiesen, dass es a) im allgemeinen praktiziert wird, dass wissenschaftliche Nachschlagewerke häufig in einem entsprechenden Abschnitt anführen, welche Archivmaterialien zum jeweils in einem Artikel behandelten Gegenstand existieren, und b) dass es im speziellen Fall von Esser in verschiedenen Nachschlagewerken (so zumal in der NDB) so praktiziert wird, dass in den Einträgen zu seiner Person angeführt wird, welche wichtigen Akten zu ihm existieren.

Und die Existenz der angeführten Archivalien lässt sich - abgesehen davon, dass Plöckinge sie in der NDB ausdrücklich anführt - genauso leicht mit Hilfe freizugänglicher Datenbanken (Datenbank Nachlässe, IfZ-Datenbank, Datenbank der Bayerischen Archive) verifizieren, wie man die Existenz der im Artikel genannten Publikationen über ihn in den Bibliothekskatalogen (z.B. kvk) überprüfen und bestätigen kann.

Da somit alles transparent und überprüfbar ist, was ich in den Abschnitt angeführt habe, und es zudem gängigen Arbeitsstandards wissenschaftlicher Nachschlagewerke entspricht, bin ich doch etwas verwundert, dass du dich daran stößt. --Zsasz (Diskussion) 13:07, 31. Mai 2024 (CEST)

Zsasz, du führst Edit War. Es gibt hier erkennbar keinen Konsens dafür, die Archivalia breiter oder überhaupt nur auszuführen. Dennoch setzt du sie immer wieder ein: erstens, zweitens, drittens. Das auch noch mit einem Beleg, der das, was du da ergänzt, überhaupt nicht belegt: Von Teilnachlass ist bei Plöckinger zum Beispiel keine Rede.

Ich schlage vor, du nimmst deinen letzten Edit selber zurück, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:12, 31. Mai 2024 (CEST)

Verzeihung, ich ging aber eigentlich davon aus, dass wir uns im Wesentlichen geeinigt hätten. Ich hatte nur Informationen ergänzt (nämlich die Signaturen und Inhaltsangaben), die auch in Plöckingers Artikel im Abschnitt über das Archivmaterial zur Person angeführt werden (also keineswegs undifferenziert alles, was du in übermäßig grober Anwendung des Kürzungsmessers entfernt hattest, wiederhergestellt, und damit garantiert keinen Editwar im Sinne von einfachen-sturen Revertieren geführt, sondern im Gegenteil sorgfältig, präzise und begründet gearbeitet). Der private Teilnachnlass wird explizit in der Datenbank Nachlässe, die eine reputable Quelle ist, angeführt + auch Plöckinger verweist in seinem Artikel ausdrücklich auf den Eintrag der Datenbank Nachlässe zu Esser, in dem diese Information steht (und zwar in seinem Abschnitt zum Nachlass [im Abschnitt Nachlass einfach auf den blauen Link "weiterführende Informationen" klicken]). Plöckinger stuft den Datenbankeintrag also ebenfalls als eine zuverlässige Quelle ein.

Wieso der Eintrag der Datenbank Nachlässe zu Esser, obschon Plöckinger - den du doch, wenn ich mich nicht sehr irre, als einen reputablen Experten anerkennst - ausdrücklich in seiner Arbeit auf diesen Eintrag verweist und diesen Eintrag dadurch als eine seriöse Quelle zur Person Esser (bzw. zu dem Material, das zu dieser existiert) qualifiziert, dich jetzt stört, erschließt sich mir offen gesagt nicht. Das sieht für mich ein bißchen danach aus, als ob du dich ein bißchen in etwas verrannt hast.

Ein bisschen ungehörig finde ich es ehrlich gesagt auch, dass du mich oben, durch die Blume ein bisschen bedrohst (VM), denn ich glaube dich hier, wie eigentlich auch sonst immer wenn wir uns unterhalten (ob wir nun d'accord sind oder verschiedener Meinung sind, was beides diverse Mal vorgekommen ist), freundlich, respektvoll und wohlwollend zu behandeln, so dass dies m.M.n. nicht unbedingt die optimale Art ist, miteinander umzugehen. Ich denke, das es nicht nötig ist, dass du dich so verhältst, da ich mir deine Bedenken gerne anhöre und auch auf diese eingegangen bin (siehe keine komplette Wiederherstellung deiner Löschungen, sondern eine modifizierte, deutlich eingedampfte Einpflegung der unbestritten relevanten Informationen). Dnake --Zsasz (Diskussion) 16:08, 31. Mai 2024 (CEST)

Ungehörig ist dein Edit War, mit dem du hier ausführliche Angaben in den Artikel zwingst, obwohl dir von zwei Benutzern widersprochen wurde. Dafür hole ich mir jetzt administrative Hilfe. Noch einmal: „Teilnachlass“ steht nicht bei Plöckinger, also ist es Belegfiktion, das mit ihm zu belegen. Und Quellen, die nicht lemmaspezifisch sind, haben hier nichts verloren. --Φ (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2024 (CEST)

Plöckinger verlinkt in seinem Abschnitt "Nachlass" (mit der Ermunterung, das sich dort weitere Details finden) direkt auf den Eintrag in der Datenbank Nachlässe, in dem darauf hingewiesen wird, dass ein weiterer Teilnachlass in privater Hand ist. Man gelangt über Plöckinger problemlos zu dieser Information mit einem Klick. Mal abgesehen davon, dass die Datenbank eine hochseriöse und einwandfrei reputable Quelle ist, die definitiv zitierfähig ist. Wenn du da von einer "Belegfiktion" sprichst ist dies eine völlige Absurdität über die ich nur den Kopf schütteln kann.

Und die Quellen sind selbstverständlich "lemmaspezifisch", da sie sich exakt auf den Gegenstand des Lemmas (Herrn Esser) beziehen. Von daher würde ich dich bitten, mal ein wenig zur Sachlichkeit zurückzukehren und keine solchen Strohmänner aufzurichten. Die Art, wie du die VM-Seite benutzt hast, ist schon ein grober Missbrauch derselben. Dass du auf höfliche Ansprachen und sachliche Argumente hier mit Bissigkeit, herablassender Attitüde und derartigen Manövern reagierst, verwundert mich offen gesagt sehr. Derartiges habe ich hier Allgemein noch nicht erlebt und bin es auch von dir nicht gewohnt, da du mir sonst als ein ziemlich vernünftiger User begegnet bist. Da frage ich micht jetzt, ob du privat einen schlechten Tag hast und das jetzt hier übellaunig abreagierst. Also erneut meine Bitte, einen Gang runterzuschalten und dich etwas konstruktiver zu verhalten. Danke --Zsasz (Diskussion) 18:11, 31. Mai 2024 (CEST)

Plöckinger verlinkt auf die Datenbank, gibt deren Inhalt selbst aber nicht wieder. Warum also soll das im Artikel geschehen? Er schreibt nichts von „Teilnachlass“, er schreibt: „Nachlass“. Meines Erachtens sollten wir wiedergeben, was in der angegebenen Quelle steht, nicht, was wir vielleicht sonst so zusammenrecherchiert haben mögen.

Die Details mögen ja stimmen, aber nach WP:WSIGA sollen unsere Artikel nicht zu detailliert sein. Es besteht also kein Zwang, Archivsignaturen im Artikel aufzuführen.

Von jemandem, der auf die Meinung seiner Mitmenschen pfeift, sondern gegen deren erklärten Willen ein und dieselbe Angabe dreimal hintereinander einfügt, lasse ich mich ungern wegen meines Benehmens belehren, okay?

Der Artikel hat die Auszeichnungskandidatur ohne die Archivsignaturen gewonnen. Niemand hat sie bisher vermisst, und es gibt keinen Konsens für ihre Einfügung. Also bleiben sie draußen, bis du, z.B. über WP:3M, einen Konsens hergestellt hast. Viel Erfolg dabei wünscht --Φ (Diskussion) 18:22, 31. Mai 2024 (CEST)

Hm, also weil Plöckinger in seinem Artikel einen Link auf die Datenbank setzt, um seine Angabe zu belegen und Vertiefung anzubieten, dürfen wir hier keinen Link auf die Datenbank als Beleg setzen. Das ist doch ein völliger Widerspruch. Es zeigt doch das genaue Gegenteil von dem was du sagst: Wenn Plöckinger auf die Datenbank verlinkt (er sie somit als seriös genug einstuft, um auf sie zu verlinken), dann kann die Wikipedia, dass doch logischerweise auch bedenkenlos. Der Teilnachlass ergibt sich von selbst: Er verweist auf einen Nachlass im Hauptstaatsarchiv + er setzt einen Link auf die Datenbank, die auf einen zweiten Nachlass in Privathand hinweist. Wenn also mehrere Nachlässe existieren, so sind dies im gängigen wissenschaftlichen und archivarischen Sprachgebrauch Teilnachlass (bei einem einzigen Nachlass ist dies kurz "der Nachlass", wenn mehrere existieren, so besteht der Nachlass aus mehreren Teilen an verschiedenen Stellen bzw. mehreren Teilnachlässen).

Es ist mir schleierhaft, was selbst an der ursprünglihen Version, von der von mir zwischenzeitlich dir zur Liebe erheblich gestrafften Version, "zu detailliert" sein soll. Den Text hat man in wenigen Sekunden gelesen. Ein Zwang die Archivsignaturen aufzuführen besteht nicht. Andere wissenschaftliche Nachschlagewerke tun dies aber üblicherweise und sie tun dies sogar in dem ganz konkreten Einzelfall, um den es hier geht? Warum sollten wir Informationen, die andere Nachschlagewerke bereitstellen, hier weglassen? Mal abgesehen davon, dass sie für den Interessieren nützlich sind.

Beim Punkt "Benehmen" verstehst du erkennbar absichtlich meinen Kritikpunkt und stellst dich bockig. Mal abgesehen, dass du zum x-ten Mal die unzutreffende Behauptung anführst, ich hätte "dieselben Angaben dreimal" eingefügt. Die Versionsgeschichte zeigt, dass die jeweiligen Edits sich erheblich unterschieden und ich durch Straffung, Weglassung und neue Formulierungen auf deine Vorbehalte eingegangen bin, was du einfach unterschlägst.

Einen Konsens, die Einfügugn wegzulassen gibt es auch nicht. Das ist bisher auch im Wesentlichen nur dein persönlicher Wille, den du einfach zum Maß aller Dinge deklarierst und nach Gutsherrenhart forderst, dass andere sich ihm unterwerfen, selbst wenn Belege vorgebracht werden, dass die Fachliteratur diesen Punkt genauso handhabt, wie es der von dir beanstandete Edit es tut.

"Der Artikel hat die Auszeichnungskandidatur ohne die Archivsignaturen gewonnen." Hier scheint mir des Pudels Kern begraben zu sein. Du scheinst den Artikel als dein Privateigentum anzusehen und es irgenwie als Übergriff und Kränkung anzusehen, wenn andere Leute "es wagen", sich an "deinem" Werk zu schaffen zu machen, indem sie etwas hinzufügen. Sorry, du darfst selbstverständlich einen Artikel, zu dem du viel beigetragen hast, mit Stolz und Eitelkeit betrachten (der Verweis auf die "Auszeichnungskandidatur" beweist ja, dass du dir gehörig etwas auf ihn einbildest), dies kann aber nicht so weit gehen, dass du andere Leute wegbeisst, wenn sie relevante Informationen, die abzubilden in der Fachliteratur nicht nur grundsätzlich gängig ist und von denen sogar nachgewiesen ist, dass andere relevante Nachschlagewerke sie in Artikeln über dne Gegenstand dieses Artikels hier anführen, dem Artikel hinzufügen. "Niemand hat sie vermisst" ist auch ziemlich anmaßend, denn damit stellst du dich selbst als Maß aller Dinge hin und meinst nur weil dich diese Infos nicht interessieren und du sie nicht vermisst hat, bedeutet dies nicht - wie du durch deine Formulierung suggerierst ("niemand"), dass dies eine allgemeingültige Tatsache ist und es niemanden gab, der diese Infos hier gesucht hat und dann enttäuscht war, sie hier nicht zu finden. Mal abgesehen davon, dass durch den Verweis auf andere Werke, die diese Informationen in ihren Artikeln zu Esser erwähnen, nachgewiesen wurde, dass es Leute gibt (Fachwissenschaftler, die die entsprechenden Artikel verfasst haben), die meinen, dass so etwas in einen Artikel gehört (was heißt: diese Fachleute, wie Plöckinger, "vermissen" es, wenn es nicht dasteht).

Grüße --Zsasz (Diskussion) 18:47, 31. Mai 2024 (CEST)

Einen Konsens braucht der, der eine Einfügung vornehmen möchte, nicht der, der sie ablehnt. Und das bist du. Wie du in einem solchen Fall vorgehen kannst, ohne die hier geltenden Regeln zu verstoßen, erfährst du unter WP:WAR.

Dass Fachwissenschaftler Archivsignaturen in Wikipedia „vermissen“ würden, ist nun wenig plausibel. Die finden die Signaturen ganz sicher auch ohne uns, und haben es ja auch vor 2002 immer getan. Die brauchen diese Angabe also nicht. Wer braucht sie also?

Wie wenig sinnvoll die Einfügung ist, sieht man zudem, wenn man deine Vorgehensweise auf Artikel über weniger unbedeutende Persönlichkeiten anwendet: Wie sähen denn die Artikel über Friedrich II. von Preußen, über Bismarck, Stresemann, Brüning, Hitler oder Adenauer aus, wenn man dort überall und archivsignaturengenau alle Teilnachlässe und sonstigen einschlägigen Bestände verzeichnen würde? Aus gutem Grund macht das niemand. Also bitte auch hier nicht. --Φ (Diskussion) 18:57, 31. Mai 2024 (CEST)

1: Dein erster Punkt) Sorry, aber da präsentierst du eine arg strapazierte Interpretation der einschlägigen Regeln. "Konsens" setzt voraus, dass eine große Zahl von Personen, an einer Erörterung beteiligt sind und alle oder eine deutliche Mehrheit eine bestimmte Position haben. Hier unterhalten sich aber bisher im Wesentlichen zwei (maximal 2,5) Leute. Daher kannst du deine Einzelmeinung schwerlich als "allgemeinen Konsens" hinstellen, da du eben auch nur eine Person bist. Hier jetzt extra Leute herbeizurufen, damit diese mir zustimmen und so einen Konsens zugunsten meiner Vorschlägen qua Erzeugung einer großen Tendenzmehrheit zu produzieren, obwohl hier bisher ein Zweipersonengespräch stattfindet, finde ich etwas affig und als Maßnahme eine letztlich kleine Sache, eine Meinungsverschiedenheit, gewaltig aufblasend.

2: Dein zweiter Punkt) Wenn die Fachwissenschaftler die Signaturen auch "ohne uns", also ohne die Vermerkung der Signaturen in Nachschlagewerken finden -> warum stehen diese Signaturen dann in anderen Nachschlagewerken, wie der NDB etc., die Fachwissenschaftler zu Recherchezwecken konstultieren? Die könnte man dort ja dann auch weglassen, weil die Experten diese Informationen ja auch so finden werden. Ja, würden sie sicherlich, es ist nur deutlich aufwändiger und zeitraubender, diese extra durch Anfage im Archiv etc. zu eruieren, als sie einfach in der NDB etc. oder auch der Wikipedia nachzuschlagen. Entscheidend ist, dass die Sammlung und schnelle Abrufbarkeit solcher Informationen in Nachschlagewerk-Artikel in Arbeiten wie der NDB, oder bei Klee, Lilla, etc. oder eben auch in der Wikipedia sehr viel effektiver ist, als wenn jeder jedes Mal bei 0 anfangen muss und Informationen, die andere bereits recherchiert haben, neu recherchieren muss, weil diese Informationen grundlos nicht verfügbar gemacht werden, obwohl dies leicht geht. Und mit dem Argument, dass diese Informationen auch vor 2002 aufgefunden werden konnten, als es die Wikipedia noch nicht gab, könnte man ja sämtliche Informationen sämtlicher Artikel der WIkipedia weglöschen. Denn alle Informationen, die in der Wikipedia stehen, musste man vor 2002 andernorts suchen, und die Leute, zumal die Experten, haben diese ja irgendwie auch gefunden. Da könnte man also die Wikipedia komplett dicht machen und durch einen Hinweis ersetzen, dass man sämtliche Informationen, die man hier sucht, schon irgendwie anderorts finden wird, z.B. durch einen Gang in die Bibliothek. Hat ja früher auch geklappt. Die zentrale Idee der Wikipedia ist es aber eben, Informationen jederzeit schnell und effektiv zugänglich zu machen, damit man nicht jedes mal extra in die Bibliothek fahren und dort aufwändig recherchieren muss.

Die Analogie zu den größten Titanen der Geschichte, zu denen tonnenweise Material vorliegt, ist arg schräg. In diese Kategorie fallen weniger als 1% aller Personen, zu denen es hier Artikel gibt. Zu den übrigen 99% der Personen existiert eine sehr überschaubare Zahl von Nachlassteilen bzw. Akten usw., so dass es wenig Platz erfordert, dieses Material in einem entsprechenden Abschnitt anzuführen. Und zu der winzigen Gruppe an Personen, zu denen hunderte und tausende Akten, Briefsammlungen und sonstige Unterlagen existieren, gibt es üblicherweise eigene Druckwerke, in denen dies an zahlreichen and zig verschiedenen Stellen liegenden Stücke systematisch katalogisiert werden, damit die Forscher nicht jedes mal bei 0 anfangen müssen. Mal abgesehen davon, dass in Nachschlagewerkartikeln zu Figuren wie Adenauer etc., bei denen so viel existiert, dass der begrenzte Platz es nicht erlaubt, alles anzuführen, zumindest auf ausgewählte Teile des Archivmaterials, das zu ihnen vorhanden ist, zu verwiesen wird, wobei auch Verwahrungsorte und Kennungen der wichtigsten Nachlässe häufig genannt werden. Das Argument ist also sehr gekünstelt. Denn dass "dies niemand macht" stimmt so offenkundig nicht. --Zsasz (Diskussion) 19:37, 31. Mai 2024 (CEST)

Als „halber“ Diskutant würde ich einwerfen, dass das ganze Archivalien-Geliste unsinnig ist und also komplett entbehrlich, sodass man sich auch nicht über Datenbank-Links zu streiten braucht. Im übrigen hat nicht jeder die Zeit, an einem Nachmittag eine Diskussionsseite vollzutexten. Als „Einzelmeinung“ sehe ich dementsprechend Dein Engagement, lieber Zsasz.

Warum Signaturen neuerdings in manchen Nachschlagewerken wie der NDB stehen, ergibt sich vermutlich aus der Neukonzeption der NDB als NDB-online. Vgl. [9] Dabei positioniert sich die NDB-online explizit gegen die Schwarmintelligenz der Wikipedia.[10] Entscheidend ist dabei aus Sicht der NDB-online, dass ein Redaktionsteam und Experten mit ihrem Namen die wissenschaftliche Korrektheit der Artikel verbürgen. Das leistet die Wikipedia nicht. Den Sinn, derlei Spezialinformationen in der Wikipedia abzuschreiben, sehe ich nicht. Dafür kann man dann ja jetzt die NDB-online konsultieren. Sofern derlei Informationen exkkusiv in der Wikipedia vorgehalten werden, lassen sie sich nicht oder nur mit Mühe überprüfen, während ich mir Schriften und Publikationen in aller Regel über Bibliotheken (auch Fernleihe) besorgen kann. Die Problematik der unüberprüfbaren Eigenrecherche von pseudonymen WP-Autoren wird gerade bei Artikeln zu Personen amplifiziert, die nicht zu den „größten Titaten der Geschichte“ (Zsasz) gehören.

im übrigen finde ich Phi bisher recht geduldig und kompromissbereit. Dass er als Hauptautor des ausgezeichneten Artikels nun mal auch derjenige ist, den man als Kenner der Materie ansehen kann, bedingt einen fachlich begründeten Vorbehalt. Änderungen an der Praxis, auf Archivalienlisten bei Personenartikel zu verzichten, sollten jedenfalls nicht bei Einzelartikeln durchgeboxt werden, sondern es sollte dazu breiterer Konsens gesucht werden. --Assayer (Diskussion) 20:22, 31. Mai 2024 (CEST)

Bei der NDB habe ich auf Bitten der Bayerischen Akademie der Wissenschaften selbst einige Artikel zu Personen, die meinen Forschungsschwerpunkten nahe stehen, beigesteuert. Ich kann dir daher aus eigener Kenntnis versichern, dass Quellen/Archivalien dort sogar in Dateivorlage, in der man den Artikel verfassen soll, seitens der Akademie als ein nach Möglichkeit anzulegender (bzw. auszufüllender) Abschnitt vorgegeben sind. Es wird dort also geradezu erwartet, dass man Informationen zu diesem Punkt bereitstellt.

Wieso solche Informationen, die anderswo als sinnvoll angesehen werden, dies in diesem Nachschlagewerk (anders als in anderen) nicht sinnvoll sein sollen, finde ich - verübel es mir bitte nicht - nicht nachvollziehbar.

Die von mir eingestellten Informationen wurden zudem nicht exklusiv in der Wikipedia bereitgestellt, sondern auch an mehreren anderen Stellen: Einmal in Plöckingers Eintrag. Und zum zweiten. in angesehenen, für jedermann online leicht zugänglichen, reputablen Datenbanken. Das ist genauso leicht überprüfbar (und als korrekt verifizierbar), wie ein Aurufen des Online-Katalogs einer großen Bücherei. Von einer unüberprüfbaren Eigenrecherche kann keine Rede sein, da ich zum einen nur die Rechercheergebnisse anderer referiert habe und diese Ergebnisse zum zweiten leicht überprüfbar sind.

Ich finde weiter, dass ich auch sehr kompromissbereit und entgegenkommend war: Ich habe die ursprüngliche Version um gut 60% gekürzt, den Text deutlich gestrafft, Details gestrichen und zuletzt nur Infos stehen lassen, die auch bei Plöckinger stehen oder über diesen auffindbar sind.

Was mich noch sehr wundert ist, dass Phi hier das Anführen von harte Fakten, die gesichert sind, als etwas irgendwie anstößiges ansieht, während er, wie ich mich erinnere, vor einigen Wochen einen Zusammenstoß mit einem User hatte (ich damals etwas Skepsis angemeldet, war aber letztlich eine Nebenfigur), weil er in einem Artikel über den (mir unsympathischen, aber so etwas versuche ich bei der Artikelarbeit auszuklammern) neorechten Historiker Hasselhorn Spekulationen/Vermutungen, die jemand in einem Zeitungsartikel über diesen ausbreitete (die ich persönlich zwar sehr plausibel fand, die aber dennoch unbewiesene Theorien/Vermutungen bleiben), im Artikel auf Basis des fraglichen Zeitungsartikel stehen haben wollte (also auf Basis von unbewiesenen [wenn m.E. auch einleuchtenden] Vermutungen, also einer überaus unsoliden Grundlage für ein Medium wie eine Enzyklopädie), während der andere User, dies nicht wollte. Ich war in der Sache relativ indifferent, äußerte aber, dass mir die zurückhaltendere Position des anderen Users für eine Enzyklopädie (in der ja eigentlich nur gesicherte Informationen und nicht Mutmaßungen/Vermutungen/Theorien stehen sollten) eine angemessenere Vorgehensweise zu sein schien (nur hartes, gesichertes Wissen rein und nicht keine Spekulantenstadel abhalten, indem bloße Vermutungen übernommen werden). Ich finde es daher sonderbar, wie er mit seinen Standards so wild hin und her springt: Damals war eine überaus unsolide Grundlage (plausible, aber eben unbewiesene, Spekulationen, die jemand in einem Zeitungsartikel zusammengerührt und zum besten gegeben hat) eine hinreichende Rechtfertigung, um die entsprechende Information in einen Artikel zu packen. Hier soll jetzt aber eine überaus solide Grundlage (harte Fakten, die sich leicht für jedermann überprüfen lassen [eben das Akten existieren und wo sie liegen, was an zig Stellen verzeichnet ist]) keine Rechtfertigung sein, um Informationen in einen Artikel platzieren zu dürfen. Auf mich wirkt diese Diskrepanz sehr willkürlich und beliebig. --Zsasz (Diskussion) 22:49, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich nehme an, Deine Artikel in der NDB-online sind nicht unter dem Pseudonym Zsasz veröffentlicht und werden auch nur von Dir bzw. der Redaktion verantwortet, d.h., ich als Teil der Schwarmintelligenz könnte solche Artikel nicht einfach bearbeiten. Warum Informationen, die an einer Stelle als "wissenschaftlich zertifiziertes Angebot" publiziert sind, auch noch detailliert in die Wikipedia übernommen werden sollten, kann ich nicht nachvollziehen. Nachschlagewerke unterscheiden sich nun mal. Übrigens sieht die NDB die Wikipedia offensichtlich nicht als verlinkungsfähige Onlineressource. Unser Artikel ist ausführlicher und wertet die Literatur detaillierter und mit den Einzelnachweisen auch genauer nachvollziehbar aus. Dem OR/TF-Verbot ist die Präsentation von Archivquellen auch nicht zuträglich. Was mich an dem Ablenkungsmanöver allenfals wundert, ist, dass Du, @Zsasz, mir immer als jemand aufgefallen ist, der sehr gerne unveröffentlichten OR (Dein bevorzugter Terminus) betreibt, mehr oder weniger plausible, aber eben unbewiesene Spekulationen in Personenartikeln platziert und also die Wikipedia als „Spekulantenstadel“ (sic) inszeniert. Als Kämpfer für die „harten Fakten“ erscheinst Du mir nicht glaubhaft, sondern eher taktisch motiviert. --Assayer (Diskussion) 02:19, 1. Jun. 2024 (CEST)

Gut, dann sind unsere Meinungsverschiedenheiten geklärt.

Ich bin der Auffassung, dass es im Sinne von TF/OR unzulässig ist Informationen AUS Archivakten in Artikel hier einzufügen, es aber nicht gegen diese Regeln verstößt, die bloße Information, DASS die Akten existieren (und wo sie unter welcher Bezeichnung liegen), anzuführen, zumal wenn diese Information leicht als korrekt überprüfbar ist und andere Werke dies genauso handhaben. Da interpretieren wird diese Regeln erkennbar sehr unterschiedlich. Ich respektiere deine Auffassung, finde sie aber nur schwer nachvollziehbar. Und nehme an, dass sich dies umgekehrt genauso verhält (also, dass du meine Auffassung auch nicht recht nachvollziehen kannst). Da müssen wir dann wohl damit leben, den jeweils anderen nicht überzeugen zu können.

Dass ich irgendwo spekuliert habe, bezweifle ich stark, da ich Theorien und dergleichen üblicherweise nicht in Artikel artikuliere, sondern nur Informationen, die anderswo stehen zusammentrage und referiere. Es ist aber richtig, dass ich eine Neigung zum Komplettismus habe und gerne möglichst alle greifbaren Informationen zu einem Thema zusammentrage, um dem theoretischen Ideal der Wikipedia, das gesamte Wissen der Menschheit zusammenzutragen und leicht zugänglich zu machen, möglichst nahe zu kommen (wie wir an anderer Stelle als zugespitztes Beispiel mal erörterten, bin ich zwar strikt dagegen, dass Leute Bomben bauen oder solche gar irgendwo platzieren, bin aber dafür, Fakten, wie Bomben aufgebaut sind und funktionieren, in einschlägigen Artikel zu referieren, obwohl ich strikt dagegen bin, dass jemand diese Informationen irgendwie praktisch nutzt, weil diese Informationen als solche ja eben ein Teil des Wissens der Menschheit sind und es damit verdienen, als Teil des Menschheitswissen festgehalten zu werden. Denn die Informationen an sich sind moralisch ja neutral, moralisch verwerflich ist nur ggf. ihre Anwendung. Oder ich bin in analoger Weise, obschon Tierschützer, auch dafür Fakten dazu, wie das Schächten oder die Vivisektion funktionieren, als Teil des Wissens der Menschheit zusammenzutragen und zu referieren, obwohl ich es privat fanatisch fest ablehne, dass jemand diese, für sich selbst gesehen moralisch neutralen, Informationen praktisch anwendet. Weil eben möglichst alles Wissen gesammelt werden sollte).

Da wir aber hier nicht weiterkommen und erkennbar nur noch Frust und Enttäuschung für beide Seiten produziert werden, schließen wir das hier wohl besser ab und machen den Sack zu. Mein Fazit ist dann, dass ich nach wie vor verwirrt bin, dass Leute Hinzufügungen zu einem Artikel, die den Informationsgehalt des Artikels steigern, und wenig Platz beanspruchen, ablehnen (noch dazu überraschend ruppig) und dass ich über die Behandlung, die ich hier erfahren habe, menschlich ein wenig enttäuscht bin. Umgekehrt muss ich mir dann aber gewiss den Schuh anziehen, dass die Gegenseite ihrerseits subjektiv ein ähnliches Fazit ziehen wird, wie ich es subjektiv ziehe, nur eben in umgekehrter Richtung, also die Sachposition auf meiner Seite nicht einleuchtend findet und meine Haltung auf der Ebene des Umgangs nicht als unbefriedigend empfindet). Kann man dann wohl vorerst nicht ändern, da keiner den anderen zu bekehren vermag. Dennoch Danke und Gruß --Zsasz (Diskussion) 08:10, 1. Jun. 2024 (CEST)

We agree to disagree. Meine Hauptargumente sind: 1.) Auflistung archivischer Überlieferung lädt zu TF/OR ein, ohne selbst notwendig welche zu sein. 2.) Gerade bei weniger prominenten Personen besteht die Gefahr, dass diese Überlieferungen ob ihrer Zugänglichkeit nicht überprüft werden können. Das wäre dann TF/OR, wenn jemand selbst aus nicht frei verfügbaren Findbüchern eine solche Überlieferung mitteilen möchte. 3.) Wikipedia ist fehleranfällig. Ich habe oben ein Beispiel einer Zsaszschen Fehlleistung verlinkt. 4.) Durch ihre Struktur und Anlage mit pseudonymisierter Autorenschaft sowie Nichtexistenz einer professionellen Redaktion, kann die Wikipedia nicht alles das leisten, was Nachschlagewerke wie die NDB können. Eben deshalb haben wir hier die Belegpflicht mit detaillierten Einzelnachweisen aus publizierter Literatur. 5.) Ob es sinnvoll ist, hier die NDB-online nachzuahmen, lasse ich komplett dahingestellt. --Assayer (Diskussion) 22:35, 1. Jun. 2024 (CEST)

Link "gestorben" tot

Der Link "gestorben" vom Spiegel (#59) ist leider tot, finde gerade auch auf die Schnelle keinen Ersatz --Gerhardbeck (Diskussion) 08:51, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ist erledigt, danke für den Hnweis. Dafür gibt es Webarchive. --Jossi (Diskussion) 11:00, 26. Aug. 2024 (CEST)

Tagung etc.

Im Abschnitt „Weimarer Republik#Propagandaleiter“ beginnt ein Absatz: „Streicher und Esser kritisierten bei der offiziellen Tagung knapp einen Monat später...“, Um welche „offizielle Tagung“ von wem geht es da?

Im selben Abschnit heißt es, Esser sei Anfang August 1924 aus der Landtagsfraktion des Völkischen Blocks ausgeschlossen worden. Im Artikel wird aber nur seine Wahl in den Bayerischen Landtag 1932 erwähnt, ein Hinweis auf eine frühere Wahl fehlt. --Jossi (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Hinweise. Es war wohl eine Tagung, ich hab das korrigiert. Der Abschnitt stammt von Benutzer:Assayer, ich ping ihn mal ratsuchend an. Grüße --Φ (Diskussion) 15:08, 26. Aug. 2024 (CEST)

Gemeint ist der Einigungsparteitag von VBI und GVG vom 15. bis 17. August 1924 in Weimar. Das „Treffen der verschiedenen nationalsozialistischen Splittergruppen“ am 20. Juli 1924 war dazu eine Vorbesprechung. Es ging um einen Zusammenschluss unter dem Reichsdirektorium Hitler-Ludendorff-Graefe. Mir liegt nur der Beleg Hambrecht vor. Vielleicht kann man das Treffen vom 20. Juli als „inoffiziell“ bezeichnen, aber ich weiß nicht, was der Beleg Pätzold hergibt. @Phi?

Hambacher schreibt explizit, dass die Landtragsfraktion des VBI Streicher, Esser und Georg Wiesenbacher "aus ihren Reihen ausgeschlossen" habe. Näheres findet sich vielleicht bei Probst, NSDAP im Bayerischen Landtag (1998), inwiefern es sich um einen Ausschluss aus dem VBI an sich handelte handelte.[11] --Assayer (Diskussion) 15:19, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich bezweifle, dass Esser vor 1932 Mitglied des Landtags war. Weder Plöckinger in der Deutschen Biographie noch das Haus des Bayerischen Parlaments erwähnen das. --Φ (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2024 (CEST)

Nichtsdestotrotz wird in der Literatur zwischen Ausschluss aus der Landtagsfraktion (Streicher, Esser, Wiesenbacher) und Ausschluss aus der völkischen Bewegung (Streicher, Esser) Anfang Oktober 1924 (Roos, S. 118, gestützt auf Hambrecht) unterschieden. Aber der VBI verstand sich ja auch nicht als Partei, sondern als Zusammenschluss verschiedener Gruppen. Wer sollte einen Ausschluss da organisatorisch verfügen können, wenn nicht die Fraktion? Mit völkischer Bewegung meint Hambacher offenbar die Einigungsbemühungen in der völkischen Szene (Nationalsozialistische Freiheitspartei). Laut Hambacher schloss Streicher selbst Wiesenbacher aus seiner GVG aus, und die VBI-Führung glaubte, mit Wiesenbacher einen "Rammblock" gegen Streicher gefunden zu haben, und schloss bei der Gelegenheit Streicher und Esser aus. Aber Wiesenbacher verlor wegen Sympathien für die KPD schnell an Bedeutung. --Assayer (Diskussion) 16:36, 26. Aug. 2024 (CEST)

Aber wenn er doch gar nicht im Parlament war? --Φ (Diskussion) 16:41, 26. Aug. 2024 (CEST)

Muss er das denn sein, um von der Landtagsfraktion des VBI aus dem VBI ausgeschlossen zu werden? Das ist doch die Frage. Wer verfügt den Ausschluss? Denn eins ist klar: Ausgeschlossen wurde er. --Assayer (Diskussion) 16:48, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ach so. Im Artikel steht aber weiterhin, dass „aus der Fraktion“ ausgeschlossen wurde, in der er doch gar nicht war. --Φ (Diskussion) 16:51, 26. Aug. 2024 (CEST)

[12] Besser? --Assayer (Diskussion) 17:24, 26. Aug. 2024 (CEST)

Strauß

Ich bin zwar absolut frei von Sympathien für Franz Josef Strauß und die CSU (und gönne beiden privat daher durchaus einen Seitenhieb), aber ist es hier relevant, dass Strauß dem Esser zum 80. Geburtstag gratuliert hat? Eine Enzyklopädie soll sich ja darauf beschränken, in geraffter Form die zentralen bzw. die wichtigsten Informationen zum Artikelgegenstand zusammenzufassen. Dass Strauß Esser zum runden Geburtstag gratulierte, ist zwar eine hübsche Fußnote, um zu illustrieren, wie wenig Distanz selbst die regierenden Parteien in der BRD selbst Anfang der 80er Jahre noch vielfach zum NS und seinen Protagonisten erreicht hatten (so dass diese Information ggf. für einen Artikel über die "Geschichte der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in der BRD" oder dergleichen interessant wäre, um zu illustrieren, wie unzureichend diese auch Jahrzehnte nach Kriegsende noch war). Für die Biographie von Herrn Esser ist dies aber doch ein ziemlich triviales Detail. Das sollte man m.E. in einer Enzyklopädie mehr selektieren und nur wirklich wesentliche Dinge anführen und solche Randanekdoten ausklammern. Denn man könnte sicherlich hunderte, wenn nicht tausende, Informationen über Esser hier zusammentragen, die in ihrer Wichtigkeit/Unwichtigkeit auf derselben (recht niedrig rangierenden) Stufe stehen, wie das Detail, dass ein prominenter Politiker der BRD ihm trotz seiner Vergangenheit einmal zum Geburtstag gratuliert hat (und es ist ja nicht mal klar, dass dies Esser groß interessierte, so dass das Gratulationsschreiben mehr über Strauß denn über Esser besagt). Tut man aber nicht, da der Artikel in seinem Umfang auswuchern würde, wenn man die hunderten odern tausenden auffindbaren Details dieser nachrangigen Wichtigkeit hier allesamt anführen würde, sondern sich auf das Wesentliche beschränkt. Bezeichnender Weise ist die Information auch der Panoramarubrik der Tagespresse entnommen und nicht der Fachliteratur. Ich würde daher anregen, dieses Detail hier zu streichen. Wie gesagt: Nicht um Strauß weißzuwaschen, sondern weil es für das Leben von Esser, das ja Thema des Artikels ist, ziemlich belanglos ist. --2001:16B8:C5A5:9300:69F4:2D9C:35E0:B1C7 10:54, 26. Aug. 2024 (CEST)

Eine mögliche Begründung für die Aufnahme dieses biographischen Details hast du selbst genannt: „um zu illustrieren, wie wenig Distanz selbst die regierenden Parteien in der BRD selbst Anfang der 80er Jahre noch vielfach zum NS und seinen Protagonisten erreicht hatten“. Als bezeichnend für den damaligen Umgang mit dem Nationalsozialismus erscheint mir dieses Detail nicht unwesentlich. --Jossi (Diskussion) 11:03, 26. Aug. 2024 (CEST)

So sehe ich das auch. --Φ (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2024 (CEST)

Da muss erklärt werden, warum Strauss gratuliert hat. Ein Beispiel: Willy Brandt hat Reden vor SS-Veteranen gehalten. Ist das falsch? Nein, denn die Absicht war OK. Also wenn das Detail genannt wird, muss die Absicht von Strauss erklärt werden. --178.24.237.74 18:39, 26. Aug. 2024 (CEST)

Auf welcher Quellenbasis? --Φ (Diskussion) 18:41, 26. Aug. 2024 (CEST)

Die Zeitgeschichte ist in den damaligen Publikationen dokumentiert. Wenn man die Sache also nennen will, muss man sich halt auch die Mühe machen, den Kontext zu liefern. Informationsbrocken in einen Wikipedia-Artikel zu hauen, weil es politisch opportun ist? Nein. Geht gar nicht. Ich mag Strauss auch nicht, aber es geht so nicht. Das ist unseriös. Wenn man keinen Kontext dazu hat, soll man mit solchen Pseudo-Fakten vorsichtig sein. Das verdeckte Argument "Strauss war böse, also ist es ihm zuzutrauen" gilt nicht. Dann wäre ja allen alles zuzutrauen, je nachdem wen man fragt. --178.24.237.74 11:49, 27. Aug. 2024 (CEST)

Der Spiegel-Artikel ist verlinkt. Da steht kein weiterer Kontext. --Φ (Diskussion) 12:07, 27. Aug. 2024 (CEST)

Dass der Bayerische Ministerpräsident einem ehemaligen bayerischen Wirtschaftsminister zum 80. Geburtstag gratuliert, ist ein normaler Routinevorgang und keiner Erwähnung wert. Wohl aber dann, wenn der Beglückwünschte ein exponierter Nationalsozialist und einer der engsten Duzkumpels Hitlers war. Dann ist das nicht mehr normal und sollte erwähnt werden. Wie es im Einzelnen dazu gekommen ist (ob da einfach jemand in der bayerischen Staatskanzlei gepennt hat oder ob es den Verantwortlichen schlicht egal war oder ob sie Essers Nazivergangenheit nicht schlimm fanden oder was auch immer), wissen wir nicht, folglich können wir darüber auch nichts schreiben, solange es keine reputable Literatur zu dieser Frage gibt. Deine finsteren Spekulationen (mit der Erwähnung solle Strauß aus politischen Gründen eins ausgewischt werden usw.) sind aber ausschließlich deine eigene Interpretation. Wir geben hier nur die Fakten wieder, ohne irgendwelche Hintergedanken. Die machst du dir. --Jossi (Diskussion) 18:18, 27. Aug. 2024 (CEST)

Bin nicht identisch mit der vorigen IP, sondern mit der Erstposter-IP. Die Information finde ich zwar interessant, in diesem Artikel aber völlig deplatziert. Denn: Dass Strauß Esser zum Geburtstag gratuliert, sagt uns rein gar nichts über Esser aus (der ja Gegenstand des Artikels hier ist), sondern es sagt uns nur (eventuell) etwas über Herrn Strauß und seine Mentalität oder über den Stand der Geschichtsaufarbeitung in Westdeutschland Anfang der 80er Jahre. Dies ist aber nicht das Thema dieses Artikels. Die „Gratulations“-Information sollte daher, weil sie hier ohne Belang ist, hier entfernt und in einem anderen Artikel platziert werden. Zum Beispiel in einem Artikel „Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in der Bundesrepublik“. An einer Stelle des betreffenden Artikels, an der die unzureichende Distanzierung von der NS-Zeit, die in nicht geringen Teilen der westdeutschen Gesellschaft und Polit-Klasse um 1980 noch üblich war, thematisiert wird, könnte dann als ein Beispiel hierfür einen Hinweis einbinden, wie: „Noch 1980 hielt der damalige bayerische Ministerpräsident Strauß es für angängig, dem ehemaligen hochrangigen NS-Politiker und Staatssekretär im NS-Staat Esser ein Gratulationsschreiben zum 80. Geburtstag zu schreiben“. Im hiesigen Artikel erscheint die Information, wie ich bereits schrieb, aber völlig deplatziert, denn, dass Strauß Esser zum Geburtstag gratuliert, ist ja aus Essers Perspektive ein passiver Vorgang, der ohne sein Zutun stattfindet, so dass diese Episode dem Leser nix über Esser verrät, sondern nur ein Licht auf die Mentalität einer Gesellschaft wirft, die es für angemessen hält, einen solchen Mann auf diese Weise amtlich zu ehren. Mein Votum ist daher, die Information hier zu entfernen und sie anderswo unterzubringen.--2001:16B8:C5A3:3400:5522:63AF:ED82:9E2F 13:26, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mit dieser Argumentation kannst du letztendlich jeden Rezeptions-Abschnitt aus Personalartikeln löschen. Denn der sagt ja auch nichts über die Person selbst aus, sondern nur darüber, wie andere auf sie reagiert haben, wobei das aus der Perspektive der Person ein passiver Vorgang ist, der ohne ihr Zutun stattfindet (unter Umständen sogar postum). Es spricht nichts gegen einen Artikel wie den von dir vorgeschlagenen (außer, dass er erst einmal geschrieben werden müsste) und die Erwähnung des Vorgangs darin. Da aber Esser hier der Adressat war, gehört es auch in den Personalartikel. --Jossi (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2024 (CEST)

Artikel des Tages?!

Ich bin zwar dafür, das man auch zu solchen Personen aus der Grusel-Kammer der deutschen Geschichte Informationen liefert, aber so ausführlich und als Artikel des Tages?! --Werfur (Diskussion) 12:34, 26. Aug. 2024 (CEST)

Was spricht denn dagegen? --Φ (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2024 (CEST)

Wirkt sehr komisch, glaube es gibt tausend interessantere Artikel z.b. von Widerstandskämpfern im NS o.ä. die besser als Artikel des Tages dienen würden --Ratte1313 (Diskussion) 15:58, 26. Aug. 2024 (CEST)

Da seid ihr hier verkehrt, das wäre vielmehr hier zu diskutieren (allerdings zweckmäßigerweise etwas früher). --Jossi (Diskussion) 16:09, 26. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst die Artikel, etwa der Kategorie [13], mittels Fachliteratur selbst ausbauen, damit sie auf der Hauptseite präsentiert werden können, anstatt dies von anderen zu fordern. Die Präferenzen sind eben unterschiedlich. Ich bin kein sonderlicher Spinnenfreund, aber da es viele ausgezeichnete Artikel über diese Wesen gibt, muss ich sie als Artikel des Tages akzeptieren. --Gustav (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2024 (CEST)

Die Präsentation auf der Hauptseite würdigt den Artikel, nicht dessen Gegenstand. Es ist oft besonders schwierig, einen Artikel über ein weithin inhaltlich abgelehntes Thema zu auszeichnungswürdiger Qualität zu führen. Wenn es jemand dennoch schafft, ist es sinnvoll und wünschenswert, dass viele es lesen, denn dazu ist schließlich da. eryakaas • D 17:24, 26. Aug. 2024 (CEST)

Familie

Lieber Phi, du hast - für mich unverständlich und zudem ohne vorherige Diskussion - den kleinen Abschnitt über Esser Familienverhältnisse, den ich ergänzt hatte, kurzerhand weggelöscht. Die knappe Begründung war, dass dies bereits im Artikel steht.

Nun: Eine Anzahl der dort referierten Informationen (z.B. dass sein zweiter Sohn später selbst ein recht prominenter Mann wurde; sowie dass Hitler, Röhm und Eva Braun die Patenschaften für Essers Kinder übernahmen) stehen bislang nirgendwo im Artikel, so dass ich mich ein bissel frage, ob du die Ergänzung überhaupt gelesen hast, bevor du löschtest, oder ob das mehr ein Reflex war (sinngemäß: "Ehe und Familie stehen doch bereits im Artikel, also unnötig, das noch mal anzuführen") und du die Infos einfach weggelöscht hast, ohne sie anzugucken, weil du a priori aufgrund der von mir gewählten Überschrift (irrtümlich) annahmst, dass dieser Abschnitt nur Dinge wiederholt, die bereits im Artikel stehen (was wie gezeigt nicht der Fall ist).

Daneben erscheint es mir sinnvoll diese Informationen (wann er welche Frau heiratete; wann er geschieden wurde; wieviele Kinder er mit beiden Frauen hatte, wie diese hießen) kompakt an einer Stelle zu bündeln (bzw. sie, sofern sie partiell schon im Haupttext stehen, sie gebündelt an einer Stelle zu wiederholen), so dass, wer sich über diesen Aspekt seines Lebens informieren will, dies auf einen Blick tun kann (weil alle Informationen an einer Stelle nebeneinander stehen), anstatt sie umständlich zusammensuchen zu müssen, da sie verstreut an verschiedenen, weit von einander getrennten, Stellen des Artikels stehen (Erwähnung der ersten Eheschließung 1923...dann folgt viel Text zu ganz anderen Dingen, und ca. 50 Zeilen (!!) weiter erfährt man dan den Namen der Frau, die er 1923 heiratete, wenn man über die Scheidungsproblematik ins Bild gesetzt wird). Bei einer chronologischen Lebensbeschreibung ist es natürlich sinnvoll, dass diese Informationen an disparaten Stellen präsentiert werden, weil sie sich ja zu recht weit voneinander entrückten Zeitpunkten seines Lebensweges ereignent haben (und nicht direkt nacheinander), so dass es durchaus nicht zu beanstanden ist, dass die Informationen über Essers erste Ehe, Scheidung und zweite Ehe im Haupttext (der Lebensbeschreibung) durch längere Abschnitte - in denen völlig Angaben über andere Dinge, die (die anderen Dinge) sich in der Zeitspanne zwischen diesen Wegpunkten (1. Ehe, Scheidung/2. Ehe) zutrugen, vorgetragen werden - getrennt werden. -> Aber eben deswegen halte ich es für seeehr sinnvoll, die Informationen zu seinem Familienleben, nachdem Teile von ihnen (v.a. die das politische Geschehen tangierenden Aspekte) im Zuge der chronologischen Lebensbeschreibung bereits zu jenen Zeitpunkten des Lebensweges erwähnt wurden, da sie stattfanden, nochmal kompakt zusammenzufassen, damit man sich schnell und ohne umständliches Zusammensuchen auf einen Blick über diesen Aspekt seines Lebens schlau machen kann (1. Ehe, Kinder, Scheidung, 2. Ehe, Kinder...) und außerdem zusätzliche Details erfährt, die wichtig sind, die im Haupttext aber stören würden, weil sie den Textfluss hemmen würden (etwa, dass der zweite Sohn später prominent wurde; Patenschaften etc.). Details über die Umstände, wie die Scheidung ermöglicht wurde, die mehr ins Politische gehen, anstatt das eigentliche Familiäre zu berühren, aus meinem Text kann man meinetwegen tilgen/in den Haupttext einpflegen, und so die Kompaktheit sogar um 2-3 Zeilen steigern.

Zudem enthält der Haupttext einen Fehler bei den Familienangaben: Der erste Sohn wurde 1924, nicht 1925, geboren (Bleuel 1972, S. 171 gibt ausdrücklich den 21. Januar 1924 als Geburtsdatum an; das Geburtsjahr 1925 ist außerdem auch logisch unmöglich, da Hitler sonst kaum 1924 als Häftling in Landsberg die Patenschaft für einen erst 1925 geborenen Jungen übernommen haben kann).

--Zsasz (Diskussion) 21:49, 26. Aug. 2024 (CEST)

Im bestehenden Artikel ist das Privatleben in den Abschnitt Leben integriert: Eheschließung, Kinder, Ehebruch und Scheidung werden dort erwähnt. Da zeugt es entweder von mangelnder Lektüre des bestehenden Artikels oder von schierer Rücksichtslosigkeit, einen neuen Abschnitt Familie aufzumachen, wo diese Dinge noch einmal mit weiteren Details ausgebreitet werden. Ich hab nichts gegen die Details, ich hab was gegen die Doubletten, die du erzeugt hast, und gegen den Bruch in der Gliederungslogik. Wenn du meinst, die von dir angefügten Angaben müssen in den Artikel, bittesehr. Aber bitte ohne Doubletten und bitte innerhalb der bestehenden Gliederung. OK? --Φ (Diskussion) 21:59, 26. Aug. 2024 (CEST)

Kann man machen. Ich dachte aber, dass es rücksichtsvoller ist, diese Informationen separat unterzubringen, da so der Textfluss der Lebensbeschreibung nicht gehemmt/unterbrochen wird, indem relativ lange Nebenausführungen (nicht ganze Blöcke, aber halte 2-3 Sätze, die die Geschmeidigkeit der Lebensbeschreibung etwas untergraben würden) in den Text eingeschoben werden. Daher bin ich etwas überrascht, dass du meinen Ansatz "rücksichtslos" nennst, da er mir als das Gegenteil erschien. Da ich nicht in die Gliederung eingriff und diese irgendwie "disruptet" habe, sondern mich bemüht habe, sie nicht anzutasten und einen zur Biographie separaten Abschnitt hinzugefügt habe (wie auch Literatur, Veröffentlichungen, Weblinks separate Abschnitte bilden, die von der Biographie getrennt sind).

Zudem ist es, nach meinem Eindruck, auch keineswegs eine Erfindung meinerseits, sondern eine in der Wiki weitverbreitete Praxis (beinahe eine Konvention), Informationen über die Ehen und die Nachkommen der Person, die ein Artikel behandelt, a) überhaupt oder b) (teilweise) ein zweites Mal, in kleinen Abschnitten, die Überschriften wie "Privates" (sehe ich bei lebenden Personen, wie Politikern, Schauspielern, Sängern häufig) oder "Familie/Ehe/Genealogie etc." (sehe ich nicht nur bei Adeligen, z.B. bei Adenauer "Familie und Privates") tragen, und die unterhalb des Biographieabschnitts platziert sind, bündig-übersichtlich zusammenzutragen (ob erstmals im Artikel oder als Nocheinmal-Zusammenschau von Informationen, die recht weit voneinander getrennt, im Artikeltext da und dort verstreut sind). Daher würde ich ein bißchen Wert darauf legen, dass ich nix unübliches getan habe (dieser Vorwurf klang für mich ein wenig aus deiner Antwort heraus) --Zsasz (Diskussion) 22:48, 26. Aug. 2024 (CEST)

Brauchen wir wirklich Abschnitte im Stile Tanja Mays in NS-Biographien? Sehe ich nicht so, sondern vielmehr eine bedenkliche Verhackstückung zum Teil ungesicherter Informationen. Dass Hitler die Patenschaft über den ersten Esser-Sohn übernommen habe, findet sich bei Görtemaker lediglich in einer Fußnote, um Essers Post-1945 Selbstaussagen zu konterkarieren, und sie sind belegt mit den Hanfstaengel-Memoiren. Steht bei Görtemaker in indirekter Rede, kann man also nicht als Fakt übernehmen. Und wenn schon, warum dann nicht auch Essers Geliebte (Straßmeier) und Geschlechtskrankheiten nennen? Aber was bringe ich Zsasz wieder auf Ideen... Der zweite Sohn ist gerade mal Touropa-Geschäftsführer und Repräsentant-Süd der TUI geworden. Das ist so wenig prominent, dass es für keinen Wikipedia-Artikel reichen wird. Die Patenschaften halte ich für Nebensächlichkeiten und am Scheidungsprozess (mit Görtemaker) für wesentlich, dass Hitler persönlich sich einmischte, die Eherechtsreform vorantrieb (evtl. mit dem Fall Essers im Kopf, so zumindest Lammers) und Druck auf das Landgericht ausübte. So stand's/steht's auch im Artikel, sodass ich Phis Monitum der Redundanz nicht nur berechtigt finde, sondern die Darstellung Zsaszs für verschleiernd halte. Das war auch keine sorgfältig geschriebene Ergänzung und mE absolut entbehrlich. --Assayer (Diskussion) 00:07, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hi, Assayer. Dein Kommentar wirkt recht passiv-aggressiv und stellenweise sogar ein bißchen polemisch, ohne dass ein Grund für ein solches verbesserungsfähiges "Sozialverhalten" erkennbar ist, so das er nicht eben konstruktiv wirkt. Aber gut, das ist nur eine Randbeobachtung.

Was an dem Abschnitt "Tanja May"-haft sein soll ist mir schleierhaft. Da wurden ganz trocken gängige Informationen zu seinen Familienverhältnissen angeführt, wie sie in unzähligen Artikeln hier stehen: Er heiratete in erster Ehe Frau X, bekam mit der ersten Ehefrau die Kinder A, B. Später heiratete er in zweiter Ehe Frau Y und bekam mit ihr Kind E. Vor der zweiten Eheschließung hatte er außerdem noch zwei uneheliche Kinder mit ihr. Das ist alles ziemlich prosaisch. Eine neutrale Beschreibung der Familienverhältnisse ohne Wertung und ohne Voyeurismus.

Zu Ernst Esser steht seit langer Zeit ein roter Link in der Liste der Personen mit Familiennamen "Esser" (er wurde wohlgemerkt nicht von mir eingefügt), so dass er offenbar seit längerer Zeit aufgrund seiner Tätigkeit im Wirtschaftsleben als grundsätzlich relevant eingestuft wurde (von seiner Beziehung zu Hermann Esser dürfte bisher kaum jemand gewusst haben). Es gibt zu ihm auch seit Jahrzehnten Einträge in Wer ist's`? und im Who is Who für Deutschland, die sich aus seiner beruflichen Tätigkeit ergeben. Gewiss, er gehört nicht zu den Wichtigsten der Wichtigen. Die Relevanzkriterien dürfte er aber locker reißen.

Dass Eva Braun Patentante von Essers Tochter war, ist nicht weltbewegend wichtig, es ist aber etwas, was naturgemäß viele Leute interessant finden dürften. So weit ich es überblicke, ist es auch durchaus eine gängige Praxis (und keine Marotte von mir), in der WP den Patenonkel/die Patentant der Person, von der ein Artikel handelt (oder von Kindern dieser Person) kurz zu erwähnen, sonfern der Patenonkel/die Patentante prominent genug ist, um einen eigene Artikel zu haben. Ein kurzer Halbsatz, dass Eva Braun 1940 Patentante von Essers Tochter wurde, scheint mir daher nichts absonderliches zu sein. Desgleichen, dass Hitler und Röhm die Patenschaften für die ersten beiden Söhne übernahmen Nebenbei: Dies bestätigt Esser übrigens auch in Vernehmungen der späten 1940er Jahre durch die Münchener Staatsanwaltschaft, bei der er damit bestimmt keine Pluspunkte eingefahren hat, was ihm sicher auch klar war. Dementsprechend dürfte er diese Angabe, die ihm nicht nutzte, der Staatsanwaltschaft gegenüber kaum gemacht haben, wenn sie nicht gestimmt hätte. Denn so klug, keine Falschangaben in einer eidesstattlichen Erklärung zu machen [was strafbar ist], die ihm, wenn sie ihm geglaubt werden, nicht mal irgendwie nutzen und seine Situation verbessern, und die ihn sogar ein bißchen in ein schlechtes Licht rücken [enge private Nähe zu führenden Figuren der Diktatur...], dürfte er wohl gewesen sein).

Wenn du unterstellst, dass meine Darstellung "verschleiernd" war, finde ich das, sorry, ein wenig unredlich: Ich habe die mehr als 3 Seiten umfassende Ausführungen bei Görtemarker in drei Zeilen knapp zusammengefasst. Dass da viel an Details und Nuancen verschütt geht, ist doch wohl klar. Die Angaben von G. hatte ich gezielt eingedampft, um den Abschnitt kompakt zu halten, da dieser nur eine (in der WP gängige) Übersicht über die Familienverhältnisse liefern sollte, zumal die Einzelheiten, wie es ihm schließlich gelang, die Scheidung zu erreichen (die stark in den politischen Bereich gehen [mit Einschaltung von Lammers, Gürtner etc.]), bereits im biographischen Abschnitt ausgewalzt werden (und fast mehr Teil seiner politischen Wirksamkeit, denn seines Privatlebens, sind). Deine Argumentation scheint mir daher etwas doppelbödig: Hier habe ich mir meine Vorliebe für detaillierte Darstellung gezielt verkniffen und den Sachverhalt stark eingedampft, um den Abschnitt kompakt zu halten (damit er eine Übersicht bleibt). Du nimmst diese absichtliche Holzschnitthaftigkeit der Darstellung des Punktes, wie er die Scheidung erreichte, jetzt zum Anlass, um zu monieren, dass dies "verschleiernd" ist. Hätte ich das Ganze ausführlich und präzise dargestellt (was du ja als wünschenswert hinstellst, wenn du kritisierst, dass die verknappende Darstellung "verschleiernd" ist), dann hättest du doch aber bestimmt getadelt, dass die Darstellung viel zu "ausufernd" geraten ist. Mal abgesehen davon, dass der Vorwurf der Redundanz dann (anders als meines Erachtens augenblicklich) tatsächlich gerechtfertigt gewesen wäre, weil ich dann ja nicht nur (wie es bei meinem Text der Fall war) ganz prägnant noch einmal die Eckpunkte, wie es zur Scheidung kam, noch einmal beim Überblick über die Familienverhältnisse minimalistisch zusammengefasst hätte (nachdem die Scheidung bereits oben ausführlich beschrieben wird), sondern ich dann zusätzlich zur ausführlichen Beschreibung der Scheidung im Haupttext eine zweite ausführliche Beschreibung derselben produziert hätte. Von daher finde ich diesen Kritikpunkt von dir, wie gesagt, ein bissel zweifelhaft, da du offenbar jede Variante, dies anzupacken, die man wählt, kritisieren würdest und zwar, wie's gerade passt, aus den jeweils exakt gegenteiligen Gründen: Wenn man es knapp darstellt, monierst du, dass man es knapp dargestellt hat, anstatt ausführlich (damit nicht durch Knappheit etwas "verschleiert" wird). Und wenn man es ausführlich darstellt, monierst du, dass man es ausführlich dargestellt hat, anstatt bündig. Also, wie man es auch macht, grummelst du, so dass mir dieser Kritikpunkt vorgeschoben scheint.

Auch was an der Ergänzung nicht "sorgfältig" gewesen sein soll, bleibt dein Geheimnis. Die Angaben waren alle belegt und nachprüfbar.

Das fehlerhafte Geburtsjahr für den ältesten Sohn (1925, er wurde tatsächlich 1924 geboren) steht übrigens auch noch immer unberichtigt im Artikel. Da du ja gerne anderen Leuten Fehler vorhältst, solltest du dann konsequenterweise (sofern die Angabe "1925" von dir stammt) auch diesen eigenen Fehler korrigieren.

--Zsasz (Diskussion) 10:29, 27. Aug. 2024 (CEST)

Lieber Zsasz, lass mein "Sozialverhalten" mal meine Sorge sein. Was in anderen Artikeln zu „lebenden Personen, wie Politikern, Schauspielern, Sängern“ steht, muss unsere Sorge bei Biographien von NS-Größen nicht sein. Die Relevanz von Ernst Esser können wir ja ausdiskutieren. Hitler war mehrfacher Patenonkel der Kinder seiner Paladine. Hier geht es um die Frage, ob er in Festungshaft sitzend eine Patenschaft übernehmen konnte. Hanfstaengel ist da ein bissel dünn. Da gibt's ja die Publikation der Gefangenenakte von Peter Fleischmann. „Was naturgemäß viele Leute interessant finden dürften“, weiß ich nicht. Ich führe Patenschaften routinemäßig nicht auf. Der Punkt bzgl. der Ehescheidung war übrigens Redundanz. Im Vergleich dazu, was bereits im Artikel stand/steht, fällt Dein Textvorschlag deutlich ab und verschleiert Hitlers Intervention. Das gilt auch im Hinblick auf Deine erklärte Intention, solche Informationen „kompakt an einer Stelle zu bündeln“. Doppelt hält nicht immer besser. Ich bin ja ganz bei Phi, dass es den ganzen Abschnitt nicht braucht. Von mir stammen keine Informationen zu Essers Privatleben im Artikel. Ich versuche eher, beim Wirrwar der völkischen Szene um 1924 durchzublicken. Die mangelnde Sorgfalt leite ich aus den Rechtschreib-, Interpunktions- und Tempusfehlern ab. Man merkt die heiße Nadel. --Assayer (Diskussion) 15:54, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hi, selbstverständlich lass ich dein Sozialverhalten deine Sorge sein. Ich habe mir nur erlaubt, festzustellen, dass dein Kommentar mir grundlos mürrisch, und an ein-zwei Stellen sogar etwas gehässig, zu sein schien, was nach meiner bescheidenen Meinung unnötig und dem konstruktiven Austausch etwas abträglich ist und mich verwunderte, da ich mit dem Abschnitt nur etwas in den Artikel eingefügt habe (einen Abschnitt zu den Familienverhältnissen), was ich gefühlt schon in 100.000 Artikeln der Wikipedia gesehen habe, so dass mein Vorgehen mir als etwas ziemlich Normales und Harmloses erschien (so dass die etwas ruppig-zähnefletschende Reaktion hierauf für mich sehr verblüffend kam).

Und nicht nur bei lebenden Personen, sondern auch bei historischen Figuren, ist es mir ungezählte Male untergekommen, dass es einen eigenen Abschnitt für Ehe/Familie/Privatleben und dergleichen gibt. Den Adenauer-Artikel habe ich als Beispiel genannt. Auch bei Willy Brandt werden Ehe und Kinder in einem Abschnitt "Privatleben" rasch rekapituliert. Oder, um in der NS-Zeit zu bleiben, bei Josias zu Waldeck und Pyrmont gibt es einen Abschnitt "Nachkommen". Dass ich irgendetwas Unorthodoxes/Verwerfliches/Bescheuertes getan habe, indem ich dieses auch bei historischen Artikel sehr häufig anzutreffende Muster auch hier angewendet habe (und einen kurzen Abschnitt, der die Daten zu Ehen und Kinder rekapituliert, hinzugefügt), kann ich daher nicht sehen.

Es war gar nicht mein Ehrgeiz die Maschinationen, durch die Esser die Scheidung seiner Ehe erreichte (Einschaltung von Lammers etc.), in vollendeter Präzision im Abschnitt zu den Familienverhältnissen zu rekonstruieren, geschweigedenn irgendwie in Konkurrenz mit der ausführlichen Darstellung im Hauptartikel zu treten, so dass es meiner Meinung verfehlt ist, wenn du die Darstellung gegeneinander ausspielst. Hitlers Rolle habe ich zumal weggelassen, da diese im Haupttext aufgezeigt wird. Ich wollte nur die Daten zu seinen Heiraten übersichtlich nebeneinanderstellen. Und bei der Erwähnung der Scheidung, die der zweiten Eheschließung vorausging, schien es mir erforderlich, zu erwähnt, dass er einige Jahre und viel Anstrengung brauchte, um diese endlich zu erreichen, so dass ich dies, möglichst minimalistisch, tat. Da ich nicht die Absicht hatte, mich in dem kurzen Text irgendwie mit dem Haupttext über diesen Punkt zu messen (wozu auch?), oder diesen gar zu übertreffen (was schon aufgrund der Gedrängtheit der Darstellung, die mir vorschwebte, ein Ding der Unmöglichkeit gewesen wäre), geht der Tadel, dass mein Text vergleichsweise bei der Darstellung des Punkes abfällt, fehl: Es war ja eben Sinn der Sache, den oben ausführlich dargestellten Sachverhalt nicht noch mal ausführlich im Familienabschnitt darzustellen, sondern dieser sollte im Kontext der Darstellung der familiären Verhältnisse gezielt nur so reduktiv wie unbedingt nötig erwähnt werden. So kurz eben, dass jemand, der gezielt auf den Familienabschnitt guckt (und nur auf diesen) gerade so versteht, wie es zur Scheidung Essers kam, bzw. warum er bereits zwei Kinder mit der zweiten Frau hatte, bevor er die Scheidung von der ersten erlangte und die zweite heiratete. Ich konzediere aber gerne, dass ich das noch knapper lösen hätte können, wenn ich nur die für mich wesentlichen Punkte 1. und 2. Eheschließung + Scheidung erwähnt hätte und den vorangegangenen "Scheidungskrieg" durch einen Querverweis, anstatt durch möglichst bündige Rekapitulation, abgehandelt höttem also meinetwegen durch eine Formulierung, wie: "Die zweite Eheschließung mit Anna Bacherl erfolgte am ...1938. Ihr waren mehrjährige Anstrenungen Essers, bis hin zur Einschaltung politischer und juristischer Instanzen, vorausgegangen, um die Scheidung seiner ersten Ehe zur erreichen (siehe hierzu den Haupttext), bis diese schließlich durch ein Scheidungsurteil vom ...März 1938 rechtskräftig geworden war".

Die Bündelung der Infos zur Familie fand ich sinnvoll, weil - einmal von den Details zu Kindern und Patenschaften, die der Artikel bisher gar nicht enthält abgesehen - die Informationen recht weit voneinander getrennt im Artikel an verschiedenen Stellen platziert sind, so dass man sie etwas umständlich zusammensuchen muss, anstatt sie miteinander verknüpft mitgeteilt zu bekommen (man erfährt, wenn in der Chronologie das Jahr 1923 erreicht ist, dass Esser heiratete, den Namen der Frau erfährt man dort aber nicht; der wird dann erstmals 50-60 Zeilen tiefer genannt). Wie gesagt, ich finde diese Streuung der Informationen etwas umständlich, aber gut, ich will nich streiten, wenn ihr das anders seht.

Zu den sich 1924 beharkenden Nachfolgeorganisationen der verbotenen NSDAP-Nachfolgeorganisationen, speziell dem Kleinkrieg Strasser und Co. gegen Esser, Streicher usw. während dieses Jahres gibt es einen lesenswerten Text von Egner (Vorname ist mir grade entfallen), der diese Dinge gründlich aufdröselt. Allerdings als Teil einer Zeitungsserie veröffentlicht (mit Klammerzusätzen, anstatt Fußnoten, als Belegen). Aber auch Orlow und diverse andere Monographen zur Parteigeschichte befassen sich damit.

Zuletzt: Auch, wenn du dies ggf. nicht glaubst, so bin ich durch meine eigentliche, hauptberufliche, Tätigkeit (ich schreibe zur Zeit an einer sehr umfangreichen Monographie und stehe unter einem gewissen Druck, da Stipendien eben befristet sind) stark ausgelastet, so dass ich im Regelfall nur "zwischendurch", wenn ich halt mal 10 Minuten etwas verschnaufe, Zeit zum Edieren in der WP habe (meist, um kurz etwas zu entspannen und mich zu zerstreuen, während ich hintergründig grübel, wie ein bestimmter, meist etwas komplizierterer, Punkt bei der Hauptarbeit am besten zu lösen ist, bis sich irgenwann eine Epiphanie einstellt, wie ich das am besten anpacke). Dementsprechend habe ich es auch meist recht eilig, weil ich bald an die eigentliche Arbeit zurück muss (Kontrolllesen findet meist erst statt, wenn ich einen Artikel das nächste Mal aufrufe). Dass ich beim Schnelltippen 2-3 Buchstabendreher produziert habe und 1-2 Kommata nicht gesetzt habe - geschenkt. So etwas bemerke ich üblicherweise, wenn ich das nächste Mal auf den Text draufgucke. Oder ein anderer ist schneller und vollzieht den "Gewaltakt", Tippos wie "mti" in "mit" zu ändern, bevor ich wieder mal vorbeikommen kann. So was ist rasch ausgebügelt, so dass die Sorgfalt für mich gewahrt ist, sofern die Informationen, die man einbaut, problemlos verständlich sind und sie (sofern sie belegbedürftig, aber nicht bereits durch den Literaturabschnitt abgedeckt sind) mit Referenzen versehen sind, die eine Überprüfung ermöglichen.

--Zsasz (Diskussion) 18:05, 27. Aug. 2024 (CEST)

Och, nicht wieder Heinrich Egner aus der Landshuter Zeitung, dessen Else-Strasser-Biographie Du auf HZ-Niveau siehst, und über den wir schon ausgiebig diskutiert haben. Dass Du eine sehr umfangreiche Monographie schreibst, glaube ich unbesehen. Dann wünsche ich Dir noch viele Epiphanien. --Assayer (Diskussion) 19:57, 27. Aug. 2024 (CEST)

Signatur

Ich hatte die Signatur begründet herausgenommen, da sie keinen enzyklopädischen Mehrwert hat. Braucht es wirklich ein Autogramm von einem Faschisten? Wofür soll die Signatur denn überhaupt gut sein? Leider konnte mir das so richtig noch keiner erklären. Es kam nur das Argument "Signaturen sind gut, weil sie in Biographie-Artikeln üblich sind". Aber warum sind sie das? Aus einer schlechten Gewohnheit heraus! Ich bin mir sicher die Wiedereinfügung des für den Artikel völlig zusammenhanglosen Autogramms war nicht im Sinne des Hauptautoren, der mir für die Entfernung gedankt hat. Ich bitte Benutzer:Jossi2 seinen/ihren Unsinn wieder rückgängig zu machen. Aus BNS-Gründen überwacht dieser User offenbar meine Bearbeitungen. --Vive la France2 (Diskussion) 01:04, 15. Nov. 2024 (CET)

Oder war mein Edit etwa nicht in deinem Sinne, lieber Phi? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2024 (CET)

Dochdoch, ganz in meinem Sinne. Andererseits gibt es das Meinungsbild. Ich würde mich in der Frage nicht verkämpfen, lieber Vive la France2. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 10:12, 15. Nov. 2024 (CET)

Ähnliches gilt für die Ordenskategorien... :) Beste Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 15. Nov. 2024 (CET)

Nein, ich überwache hier gar nichts außer meiner Beobachtungsliste. Und auf der steht Hermann Esser spätestens seit meinen Bearbeitungen im August. Und wenn die Signaturfrage auf der Disk eines Artikels vehement umstritten ist und gleichzeitig in einem anderen Artikel die Signatur entfernt wird, dann sieht das schon sehr nach BNS deinerseits aus.

Um es noch einmal zu sagen: Inhaltlich bin ich auch in diesem Artikel hier eher leidenschaftslos (zumal die Abbildung selbst ja arg mickrig ist); es geht mir um das Prinzip, dass man nicht die eigene Meinung zur allgemeinen Richtschnur machen sollte, wenn ein eindeutiges Meinungsbild etwas anderes sagt. Wenn einer von euch die Abbildung wieder rausnimmt, werde ich also nichts dagegen unternehmen; was Goesseln dazu sagt, der sie reingesetzt hat, weiß ich natürlich nicht. --Jossi (Diskussion) 21:43, 15. Nov. 2024 (CET)

Gibt es denn wirklich ein "eindeutiges Meinungsbild"? Das besagte MB befindet nur es sei "wünschenswert" Autogramme unterzubringen; daraus abzuleiten man kann alle Artikel über einen Kamm scheren und sich auf ein Prinzip berufen geht aber fehl. Ich habe schon Leute gesehen, die sich als "Fans des Führers" Hitlers Autogramm aufs T-Shirt gedruckt haben lassen. Nun ratet mal, woher sie das haben? Von unserem Wikipedia-Artikel Adolf Hitler. Wir Wikipedianer unterstützen unfreiwillig Faschisten dabei Hitler, Göring und Co zu popularisieren, wenn dieser Signaturenunsinn undifferenziert in allen Artikeln bestehen bleibt. Und erklären, wozu die Autogramme gut sein sollen, konnte mir nach wie vor niemand. Wenn es vollständige Schreiben wären okay, aber nur die Unterschrift sagt überhaupt nichts zur Biographie Hermann Essers aus. Null. Ich werde die Signatur hier morgen wieder raus nehmen, wenn kein Widerspruch mehr kommt. Jossi2 hat oben geschrieben: "Wenn einer von euch die Abbildung wieder rausnimmt, werde ich also nichts dagegen unternehmen". Man fragt sich, warum überhaupt die Entfernung rückgängig gemacht wurde, wenn der Rücksetzer selbst bekennt, "Inhaltlich bin ich auch in diesem Artikel hier eher leidenschaftslos (zumal die Abbildung selbst ja arg mickrig ist)". --Vive la France2 (Diskussion) 08:07, 16. Nov. 2024 (CET)

Für mich war das eigentlich nur eine Trouvaille auf der Suche nach Material zum Pressezeichner Friedrich Gäbel, für den ich im August 2024 einen Stub anlegte.

Die Signatur ist schon deshalb interessant, weil sie in Deutscher Kurrentschrift gefasst wurde, die ein Jahr später von eben jenem Propagandaministerium, in dem Esser arbeitete, entthront wurde.

Für den WP:Leser interessant ist auch, welche seiner Funktionen Esser in den Vordergrund stellt.

Dass das Bildmaterial in der Quelle "mickrig" ist, tja, was soll das heißen? Soll ich etwa die Unterschrift noch mit einer Bildbearbeitungssoftware aufhübschen, bevor ich sie hochlade?

Zu dem belehrenden Getue sage ich mal nichts. --Goesseln (Diskussion) 11:13, 16. Nov. 2024 (CET)

Dass noch Kurentschrift verwendet wurde, ist für die Forschung zu Hermann Esser völlig irrelevant. Und welche Funktion vorangestellt wird, hat lediglich mit dem Kontext des Schreibens selbst zu tun, in dem die Unterschrift ist. Da keine stichhaltigen Argumente vorgebracht wurden, werde ich die Unterschrift morgen raus nehmen. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:34, 16. Nov. 2024 (CET)

das wirst du genau nicht machen. Du kannst dir eine WP:Dritte Meinung einholen, wenn dir so viel daran liegt, die Signatur aus dem Artikel zu entfernen. --Goesseln (Diskussion) 11:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Warum ich die Änderung rückgängig gemacht habe, hatte ich in meiner ZQ geschrieben: Weil ich die Entfernung als BNS-Aktion anlässlich der Augusta-Debatte angesehen habe. Die Argumentation mit den Adolf-T-Shirts ist nicht haltbar. Mit dieser Begründung könnte man ebenso gut die Entfernung sämtlicher Porträtfotos aus Artikeln über Nazigrößen verlangen, weil sich die ja auch irgendein Neonazi aufs T-Shirt drucken könnte. Und alles Heruminterpretieren am Meinungsbild ändert nichts an der Tatsache, dass dort eine satte Dreiviertelmehrheit gesagt hat: Wir wollen Abbildungen von Unterschriften in Personenartikeln, während du sagst: Ich will keine Abbildungen von Unterschriften in Personenartikeln, außer wenn die Unterschrift sich direkt auf Aussagen im Text bezieht und zusätzliche Informationen zur Biographie liefert. Um diesen fundamentalen Gegensatz kommen wir nicht herum. Ansonsten Zustimmung zu Goesseln: Hier ist vor weiteren Änderungen zunächst eine Dritte Meinung einzuholen. --Jossi (Diskussion) 16:34, 16. Nov. 2024 (CET)

Das diesbezügliche Meinungsbild von anno 2011 legt keinesfalls eine „Regel“ fest, derzufolge Unterschriften (sofern vorhanden) abgebildet werden müssen. Es besagt lediglich, dass entsprechende Abbildungen grundsätzlich erlaubt sind. Konventionen, Gewohnheitsrechte oder gar „Regeln“ können daraus schon aus dem Grund nicht abgeleitet werden, weil das MB erklärterweise eine „kann“-Frage zum Gegenstand hatte. Weswegen sich hier klar die Frage stellt: Ist ein Pict mit der Signatur eines nachrangigen NS-Funktionärs unverzichtbar für den Artikel? Ich denke, es dürfte schwer sein, dafür valide Gründe zu benennen. --Richard Zietz 08:21, 18. Nov. 2024 (CET)

+1 --H.Parai (Diskussion) 13:46, 18. Nov. 2024 (CET)

Das entsprechende MB wollte keine kann-Frage beantworten. Die Intention war laut Text des MB, Diskussionen darüber abzukürzen, ob Signaturen enzyklopädisch relevant sind. Die Antwort der Community war - Ja, immer. Eine reine Diskussion über erlaubt war das MB gerade nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:22, 18. Nov. 2024 (CET)

Das wiederum halte ich – laut Meinungsbild – für eine eklatante Fehlinterpretation. --Richard Zietz 14:28, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich zitiere aus dem MB: „Damit soll die Frage der enzyklopädischen Relevanz von Unterschriften-Abbildungen generell geklärt werden, da zahlreiche Artikel betroffen sind.“ - Die Intention ist sehr klar, und damit auch das, was hier geregelt ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:09, 18. Nov. 2024 (CET)

Es geht aber nicht um irgendeine Intention, sondern vielmehr die Fragen, über die konkret abgestimmt wurde. Und die zur Abstimmung gestellten Fragen sind da eindeutig – die mehrheitlich präferierte Option 2a lautet „Das Einfügen von Unterschriften soll immer erlaubt sein“ – und nicht etwa: „Eine Unterschrift – sofern vorhanden – muß zwingend eingefügt werden“. Mit anderen Worten: „Erlaubt“ ist nicht gleich „muß“; das, was du aus dem MB ableitest, ist durch das MB nicht gedeckt. --Richard Zietz 16:30, 18. Nov. 2024 (CET)

Doch, die Intention ist genau die zentrale Frage zur Bestimmung dessen, was das MB regelt - das ist das Einmaleins der Auslegung (vgl. Historische Auslegung)- hier ist die Intention auch Teil des MB, also ist genau klar, was geregelt werden sollte durch die Fragen.

Nach deiner Aussage wäre das MB übrigens vollkommen sinnlos, wenn immer noch in der Diskussion die Signatur abgelehnt werden kann. Das MB wollte die Diskussionen um die Frage, ob Signaturen enzyklopädisch relevant sind, beenden. Und darüber stimmten die Mitglieder der Community ab. Und das haben sie klar für immer enzyklopädisch relevant beantwortet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:41, 18. Nov. 2024 (CET)

Falsch. Nicht eine im Vorfeld formulierte Intention ist der maßgebende Punkt. Maßgebend sind allein die zur Abstimmung stehenden Optionen. Hier ist klar von „erlaubt“ die Rede – nicht von irgendeiner Pflicht, derzufolge Picts mit Signaturen auf jeden Fall einzustellen sind. --Richard Zietz 16:51, 18. Nov. 2024 (CET)

Maßgeblich für die Auslegung des MB ist genauso wie bei anderen Wikipedia-Regeln auch die Intention. Und die Intention ist auch Teil des MB. Der Wortlaut alleine ist nie ausreichend. Man muss immer gucken, was der Wortlaut, also die Frage hier regeln soll - und das wird nur durch die Interntion klar. Ansonsten würde es wie gesagt hier dazu führen, dass das MB vollkommen sinnlos ist, weil es nichts regelt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:02, 18. Nov. 2024 (CET)

Das ist vielleicht deine Privatinterpretation. Ich für meinen Teil steige hier aus dem Förmchenstreit aus – mit der Expertise, dass in Geschmacksfragen wie dieser der Hauptautor, also Φ, letztendlich das entscheidende Wort haben sollte. --Richard Zietz 17:22, 18. Nov. 2024 (CET)

(Eventuell Sorry, falls sich jemand wegen Unwichtigkeiten behelligt fühlen sollte:) Habe die Signaturfrage eben bei 3M eingetragen. --Richard Zietz 17:45, 18. Nov. 2024 (CET)

Das scheint mir aber nicht so. Man muss nur die Abstimmungskommentare lesen. Bei der Option "soll immer erlaubt sein" lese ich: "Kein Grund für ein wie auch immer geartetes Verbot, es bleiben die ganz normalen Abwägungen wie bei allen anderen Illustrationen und sonstigen Inhalten" (Nr. 4), "Ein Verbot ist sinnfrei" (Nr. 5), "Erlaubt, klar - aber keine Pflicht. Wo es halt sinnvoll scheint. Einzelfallentscheidung. Was soll das Tamtam?" (Nr. 16), "Grundsätzlich erlaubt, im Einzelfall wird geschaut, was sinnvoll ist. Wie auch jetzt schon" (Nr. 21) und viele andere. Ich interpretiere das so: Man kann eine Unterschrift einfügen, man kann sie aber auch wieder entfernen, je nachdem, ob die Illustration für de Artikel sinnvoll ist oder nicht. So haben jedenfalls sehr viele Abstimmende (die ihrerseits weitere Zustimmungen erhielten) gewollt, dass ihre Stimme verstanden wird. An sich finde ich das allerdings keine sonderlich relevante Frage. --Mautpreller (Diskussion) 17:57, 18. Nov. 2024 (CET)

Das Meinungsbild krankte unter anderem daran, dass im Zuge der Durchführung die Abstimmungsoptionen verändert wurden. Während es ursprünglich geheißen hatte, dass die Einfügung von Unterschriften „immer wünschenswert“ sei, hieß es dann plötzlich „immer erlaubt“, was ja nicht dasselbe ist. Es trifft auch zu, dass einzelne Abstimmende sich in dem von dir genannten Sinn geäußert haben. Wenn ich mir aber den Kontext ansehe, in dem dieses Meinungsbild erstellt wurde, dann kann es nicht um eine völlige Beliebigkeit gegangen sein (zum Beispiel im Sinne von „der Hauptautor entscheidet“). Denn das war der Status quo ante, und dann hätte man sich das Meinungsbild tatsächlich sparen können. Ich leite aus dem Meinungsbild zumindest ab: 1. Das Einfügen einer Signaturabbildung ist grundsätzlich immer (ohne gesonderte Begründung) zulässig; 2. das Entfernen einer Signaturabbildung ohne gesonderte Begründung ist unzulässig; 3. Gründe für das Entfernen einer Signaturabbildung müssen sich auf den konkreten Einzelfall beziehen, sie dürfen nicht so allgemein gehalten sein, dass sie letztlich doch auf ein generelles Verbot von Signaturen hinauslaufen. Begründungen wie „hat keinen Bezug zum Artikeltext“ oder „bietet keine zusätzlichen Informationen zur Biographie“ reichen daher nicht aus. --Jossi (Diskussion) 19:33, 18. Nov. 2024 (CET)

Wikipedia:Artikel illustrieren sieht laut Abschnitt "Sinnvoller Bezug zum Text" vor: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Ein Porträt zeigt zumindest, wie sich eine Person inszeniert (mit Kleidung, symbolischen Gegenständen und Orden). Ein Zeitungsartikel, ein Gesetz oder ein Brief kann ebenfalls Artikeinnhalte unterstützen. Das Autogramm leistet hier gar nichts; es ist allenfalls ein Fanartikel für Neonazis. Die oben stehende Debatte zeigt überdies, dass gar nicht klar ist, was das Meinungsbild zum Ziel hatte und was es eigentlich wollte; keine guten Voraussetzungen um sich darauf zu berufen. Dieses Meinungsbild kann man getrost ignorieren. Wir sollten auch nicht Dinge undifferenziert über einen Kamm scheren. Für jeden Artikel ist separat zu entscheiden und zu diskutieren, ob und wann eine Signatur sinnvoll sein könnte. Schönen Abend --Vive la France2 (Diskussion) 19:58, 18. Nov. 2024 (CET)

Nicht "einzelne", sondern viele. Wenn man eine Abstimmung interpretiert, sollte man doch auch und besonders den ausgesprochenen Sinn der Stimmen (immerhin des Souveräns!) in Betracht ziehen. ich kann Deiner Interpretation daher nicht zustimmen, sie widerspricht sowohl dem Wortlaut der Optionen als auch den Stimmkommentaren. Es mag sein, dass das MB von den Erstellern so gedacht war, so realisiert wurde es aber nicht. - Davon abgesehen interessiert mich die inhaltliche Frage hier nicht besonders. Das Autogramm ist in meiner Sicht weder im positiven noch im negativen Sinn relevant, man könnte es einfach stehen lassen oder ebenso löschen. Das Einzige, was mich hier beschäftigt, ist, dass eine weitere Art von Ersatzhandlung obligatorisch zu werden scheint. Davon halte ich nichts. Das passiert aber speziell, wenn man das als Prinzipienfrage auffasst, und eine solche sehe ich hier nicht, in keiner Richtung. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 18. Nov. 2024 (CET)

Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann. :) Ich zähle bei den 109 Stimmen, die für Option 2a abgegeben wurden, 16 mit einschränkenden Kommentaren („nur, wenn im Einzelfall sinnvoll“ usw.), vier Kommentare, deren Sinn ich nicht eindeutig zuordnen kann, und 89 mit uneingeschränkter (meist kommentarloser) Zustimmung. Das würde ich jetzt nicht als „viele“ bezeichnen. Da für alle Optionen insgesamt 177 Stimmen abgegeben wurden (wie üblich ohne die Enthaltungen zu zählen), sind die 89 immer noch die absolute Mehrheit. Ich bin im Übrigen völlig mit dir einig, dass man daraus keine Prinzipienfrage machen sollte. Das unterschiedslose Einfügen von Unterschriftsabbildungen in sämtliche Personenartikel hielte ich für ebenso verfehlt wie ein absolutes Verbot solcher Abbildungen. In den beiden konkreten Einzelfällen, die jetzt zur Diskussion stehen (Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach und dieser hier), habe ích mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass mich ebenso wie dich die inhaltliche Frage hier nicht besonders interessiert. Was mich gestört und überhaupt erst dazu gebracht hat, mich in diese Diskussionen einzuklinken, war der rüde Diskussionsstil (VM-Drohungen, Abwürgen der Diskussion), mit dem die eigene Meinung kompromisslos durchgesetzt werden sollte, das Aufstellen von Bedingungen, die so restriktiv sind, dass sie in der Praxis eben doch auf ein vollständiges Verbot von Signaturabbildungen hinauslaufen (Behandlung der Unterschrift[!] in der wissenschaftlichen Fachliteratur) und die souveräne Missachtung eines Meinungsbilds, das mal eben für komplett irrelevant und ignorierbar erklärt wird, weil einem das Ergebnis nicht passt. Dass bei der großen Mehrzahl der Wikipedianer offenbar kein Interesse besteht, daraus eine Prinzipienfrage zu machen, zeigt ansonsten ja auch der rasende Zulauf bei den Dritten Meinungen. ;-) --Jossi (Diskussion) 13:21, 19. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, spricht sich bei diesem Artikel hier eine Mehrheit gegen die Signatur aus. Dann kann sie ja raus. Gibt es hier gegen bis morgen keinen Widerspruch, werde ich das Autogramm morgen Mittag entfernen. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 23:16, 19. Nov. 2024 (CET)

Nun, eine Mehrheit reicht aber nicht, sondern Konsens-1 und den gibt es nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:03, 20. Nov. 2024 (CET)

Also Jossi2 würde ich nicht gerade als flammenden Befürworter der Signatur einstufen (siehe seinen Kommentar oben). Insofern stehst du und Goesseln ziemlich allein da. Gegen eine generelle Signaturenpflicht in Artiken sind Phi, ich, Coyote III, RichardZietz und Mautpreller. Das ist ein Konsens +3 dafür, dass die Signatur hier in diesem Artikel entfernt werden kann und darf. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 08:23, 20. Nov. 2024 (CET)

Die 3M läuft ja erst zwei Tage, ihr könnt ja noch Stimmen abwarten. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 09:22, 20. Nov. 2024 (CET)

Ja, aber wie du in Phi in anderen Kontexten immer betont, ist ein Konsens nur ein solcher Konsens-1 und der liegt hier nicht vor. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:57, 20. Nov. 2024 (CET)

Da es wiederholt angesprochen wurde: Nichts liegt mir ferner als auf ein generelles Signaturverbot hinzuarbeiten. Das ist nicht meine Absicht, auch wenn man es mir wiederholt zu unterstellen versucht. Zumindest in diesem Artikel über Hermann Esser ist die Signatur aber von so schlechter Qualität, dass ihre Entfernung überlegenswert ist. Oder haltet ihr das Bildchen für gut lesbar? Es ist doch verzichtbar, darauf können wir uns sicher einigen. Eine Grundsatzdiskussion müssen wir nicht weiterzuführen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:24, 21. Nov. 2024 (CET)

Die Signatur ist nicht sonderlich schlechter als auch das Porträt. So schlecht ist die Qualität meines Erachtens auch nicht, dass sie ein Löschgrund wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:11, 21. Nov. 2024 (CET)

nach BK

mal wieder nach links gerückt:

Damit sich die Diskussion über vermeintliches Bildmaterial für Neofaschisten (die Eingangssentenz lautete Braucht es wirklich ein Autogramm von einem Faschisten?) wenigstens lohnt, habe ich gestern die Bibliothekskräfte meiner UB gebeten, einmal mehr ins Büchermagazin hinabzusteigen und das Buch

• Hans Erman: Profile: deutsches Gästebuch im Kriegsjahr 1939/40. Mit einem Vorwort von Hermann Esser. Textzeichnungen: Nils Stenbock und Friedrich Gaebel. Berlin: Curtius, 1940

mit dem signierten Vorwort des Herrn Staatssekretärs erneut in die Präsenzausleihe zu stellen. Diesmal habe ich mir beim Scannen mehr Mühe gegeben (beim letzten Mal war es ein bisschen auch meine ganz private Verachtung für den Herrn Staatssekretär, dass ich ihm nicht so viele Pixel gönnte). Also sollte nunmehr das "Argument", dass der Scan von der Signatur zu mickrig ausfällt, hinfällig sein.

--Goesseln (Diskussion) 22:21, 21. Nov. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

3M: Wenn's ein Meinungsbild gibt, muss das natürlich angeschaut werden. Dort heißt es in der Ausgangsfrage "... klären, ob die Abbildung der Unterschrift einer Person in einem Artikel wünschenswert ist oder nicht"; der besagte Punkt 2a lautet "Unterschrift abzubilden ist immer wünschenswert", in der Zusammenfassung des Meinungsbildest steht komischerweise nur "Das Einfügen von Unterschriften soll immer erlaubt sein." In Summe scheint es ein klares Votum für 'immer wünschenswert' gegeben zu haben. Das ist schon eine starke Aussage; jedoch kein Zwang, und in Artikeln kann das immer auch noch mal diskutiert werden. // Meine persönliche Meinung: bin kein Fan von Signaturen, außer z.B. von Schriftstellern. Jemand, der jetzt nicht top-Politiker war, warum sollte dessen Unterschrift interessieren? Und bei einem Nazi-Politiker fällt's mir noch mal schwerer, das gut zu finden. Wenn ich's alleine entscheiden dürfte, würde ich die Signatur rausnehmen. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 19:14, 19. Nov. 2024 (CET)

3M: Es scheint Uneinigkeit bezüglich der Interpretation des – eigentlich einschlägigen – Meinungbildes zu geben, „immer wünschenswert“ oder „immer erlaubt“. Diese Frage ist wohl an anderem Ort zu klären. In beiden Fällen würde ich da herauslesen, dass es einer spezifischen Begründung bedarf, eine Unterschrift zu entfernen. Da mich die Nazi-Devotionalien-Begründung nicht überzeugt (dann müsste mindestens das Bild raus und vielleicht besser der ganze Artikel gelöscht werden) sehe ich das hier nicht. Also laut MB behalten oder eine fallbezogene Begründung finden. (Persönlich finde ich die Unterschrift verzichtbar, aber: Regeln > persönliche Meinung). Gutes Gelingen! Gruß --Winkekatze (Winken) 09:18, 21. Nov. 2024 (CET)

3M: Das Meinungsbild, auf das hier immer Bezug genommen wird, hat den Satz: Das Einfügen von Unterschriften soll immer erlaubt sein angenommen.[14] Erlauben ist eine Kann-Bestimmung, kein Muss und auch kein wünschenswert. Was sonst an Widersprüchlichem im Meinungsbild steht, hat mit dem Ergebnis (Auswertung) erst mal nichts zu tun, auch wenn es ein Licht auf die Qualität des MB wirft. Die konkrete Abbildung ist papierbedingt von schlechter Qualität und für den Artikel genauso aussagekräftig wie das Cover von Die jüdische Weltpest weiter unten, gerade weil die Abbildungen keine Schöpfungshöhe haben. (Auch die Verwendung der Zeichnung auf dem Schutzumschlag wäre nicht zwingend, wenn man es nicht analytisch einordnen kann.) Goesseln verteilt gerne solche Abbildungen in WP-Artikeln. Ob man sich darüber streitet, hängt von der Einstellung der Beteiligten ab. Jedenfalls sehe ich es zwar durch das Meinungsbild nicht gedeckt, systematisch Unterschriften zu entfernen, aber auch nicht, Unterschriften flächendeckend in Personenartikel zu nageln. Dem sollte ein Riegel vorgeschoben werden.--Assayer (Diskussion) 11:30, 21. Nov. 2024 (CET)

Weitere Meinung: Ich finde bereits die Fragestellung unnötig: „Braucht es wirklich ein Autogramm von einem Faschisten?“ Brauchen wir Artikel über Faschisten, brauchen wir Bilder von Faschisten? Von Hermann Göring haben wir sogar ein Farbbild und ein „Autogramm“. Ich bin kein Graphologe und die Unterschrift ist für mich nichtssagend, ebenso aber auch bei Vincent van Gogh oder Albert Einstein. Aber es gehört IMHO zum Wesen der Enzyklopädie, dass die Personen gleichermaßen sachlich dargestellt werden, ungeachtet ihrer gesellschaftlichen Anerkennung oder Ablehnung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:42, 24. Nov. 2024 (CET)