Diskussion:Hermann Hubig

Kloster Makarska Link

Warum ist der Akteulle Link vom Kloster Makarska ein Link auf Commons? Mein Ziel war es ein Rotlink zu haben. Links auf Commons im Fliesstext sind nicht erlaubt. Siehe WP:V#ANR.--Sanandros (Diskussion) 06:44, 20. Mai 2024 (CEST)

WP:NOR

@ Benutzer:Chickenbrother: Bitte bereinige den Artikel durch die eingefügten Ergänzungen aus der Vernehmung Hermann Hubig am 10. April 1963 in Konstanz, Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Hamburg wegen Kriegsverbrechen bei der Einsatzgruppe A, Az 141 AR 194/63. Wikipedia Artikel basieren auf wissenschaftlicher Literatur. --Armin (Diskussion) 20:04, 20. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Armin,

ich muss deine Bitte um Abänderung des Artikels aus nachfolgenden Gründen leider ablehnen:

1.      Wikipedia-Artikel basieren nicht ausschließlich auf wissenschaftlicher Literatur, wie dein post das suggeriert, sie sind aber zu bevorzugen (Wiki-Grundsätze zu Informationsquellen, Punkt 1).

2.      Wikipedia-Artikel basieren auf nachprüfbaren Quellen. Der in dem genannten Gerichtsverfahren festgestellte Lebenslauf von Hermann Hubig muss als nachprüfbar und sorgfältig recherchiert gelten (Wiki-Grundsätze zu Informationsquellen, Punkt 4).

3.      Wikipedia-Artikel müssen nachvollziehbar sein (Wiki-Grundsätze zu Informationsquellen, Punkt 5). Der Lebenslauf und die Hintergründe des Verfahrens sind in der Personenakte von Hubig beim Landesarchiv Berlin online nachzulesen.

4.      Die im Verfahren genannten Informationen stehen in keinerlei Widerspruch zu den in der wissenschaftlichen Literatur genannten Punkten, sie ergänzen diese aber. Der gesamte Artikel über Hubig basiert zum größten Teil auf wissenschaftlicher Literatur. Lediglich einzelne Angaben sind den Gerichtsakten entnommen, um Lücken in diesem kritischen Lebenslauf weitgehend zu vermeiden.

Ich sehe daher keine Veranlassung, den Artikel zu ändern.

Viele Grüße --Chickenbrother (Diskussion) 07:31, 21. Sep. 2024 (CEST)

Guten Abend, aber du musst mir nicht nach fast 20 Jahren ehrenamtlicher Mitarbeit in diesem Projekt das Regelwerk erklären. Du hast Archivmaterial ausgewertet. Das machen wir hier nicht. Das ist mitnichten durch: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Es heißt mit aktuellem Bezug, also wenn es ganz neue Entwicklungen zu einem Thema gibt, kann auf andere Informationsquellen sich bezogen werden, wenn diese solide recherchiert sind. Damit sind journalistische Informationsquellen gemeint wie FAZ, SZ usw. Es heißt nicht: Gibt es keine wissenschaftliche Literatur, kann Archivmaterial ausgewertet werden. Deiner Argumentation folgend wäre jede Archivalie grundsätzlich auszuwerten, da ja im Archiv nach- und überprüfbar. Bitte bereinige die Passagen. Sonst werde ich es tun. --Armin (Diskussion) 23:20, 21. Sep. 2024 (CEST)

Das halte ich im Digitalzeitalter für problematisch. Man kann mittlerweile viele Quellen einsehen. Und auch aus wissenschaftlicher Sicht ist es ein Problem. Ein Zeitungsartikel gibt nicht die wissenschaftliche Sicht 1:1 wieder, sondern ist zu einem grossen Teil Meinung des Journalisten. Im Aufsatz steht oft etwas ganz anderes. Auch so sollte man bedenken, dass Forschungsmeinungen wie ein Kartenhaus zusammenbrechen können, wenn man Quellen zur Hand nimmt, die nicht beachtet wurden. Manch so genannte kritische FAZ-Rezension erweist sich als Unsinn, wenn man die Quellen überprüft. Gerade Forschungsdiskurse sind immer kritisch zu beäugen, weil sich allzuoft Wissenschaftler zu Wort melden, die zu einem bestimmten Thema eigentlich nicht geforscht haben, sondern einfach nur Meinungen präsentieren. Daher sind Rezensionen, Zeitungsartikel etc. Kritisch zu sehen, selbst wenn Fachleute beteiligt sind. --79.253.193.203 06:37, 22. Sep. 2024 (CEST)

Auch das ist so nicht richtig. Digitalisate können nicht einfach abgerufen werden, sondern man muss bei invenio sich anmelden. Man muss diverse Benutzungsgenehmigungen haben und wird dann entsprechend für Bestände frei geschaltet. Teilweise könne Digitalisate selbst dann nur im Lesesaal einsehbar sein. Digitalisiert wird vor allem aus konservatorischen Gründen, um die Akten nicht mehr im Lesesaal vorlegen zu müssen. Gesichertes Wissen bildet wikipedia ab. Es ist nicht die Aufgabe von wikipedia die Forschungsergebnisse in der Literatur zu "korrigieren". --Armin (Diskussion) 10:30, 22. Sep. 2024 (CEST)

"Korrigieren" muss Wikipedia nicht, aber es geht natürlich nicht an, bei Themen und Personen, über die es nur spärlich Literatur gibt, Basisinformationen aus Quellen zu ignorieren. Viele Archivalien lassen sich mittlerweile online frei recherchieren. Hierzu genügt vielfach ein Link. Nur bei "gesperrten" Quellen ist es anders, etwa wenn Persönlichkeitsrechte berührt werden. Digitalisiert wird v.a. weil sich moderne Archive als freie Datenbanken für ein möglichst vielfältiges Publikum verstehen, das die Vorteile der digitalen Vernetzung nutzen will. Konservatorische Gründe sind gerade bei modernen Akten vielfach zweitrangig. Der Grund liegt eher darin, dass es für User wie für Archivare einfach viel praktischer ist, eine Sache ins Netz zu stellen. Du benutzt ja auch einen Computer und keinen Zettelkasten. Gesichertes Wissen bildet Wikipedia nur bedingt ab, da es zu vielen Personen viel zu wenige Informationen gibt. Diese Aussage ist mir zu pauschal. Warum soll ich Basisinformationen wie Ehestand, Geburtsort, Schule etc. nicht aus einem Akt entnehmen? --79.253.193.203 11:16, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wären das Unstrittige Punkte, wie Geburtsort, gewesen wäre das OK, aber hier werden mit dem Vernehmungprotokoll SD Sachen belegt. Was schon ein bisschen Kritisch ist mit Original Research zu belegen.--Sanandros (Diskussion) 06:41, 22. Sep. 2024 (CEST)

Im konkreten Fall mag es ein Problem sein. Aber es gibt genug Rezensionen und Zeitungsartikel selbst von angesehenen Wissenschaftlern, deren Meinungen bei genauem Nachsehen in den Quellen unhaltbar werden. Ich möchte bloß davor warnen, zu glauben, dass Geisteswissenschaft eine reine Diskurswissenschaft ist, in der ein kleiner Kreis von acht Leuten darüber bestimmt, was eine Quelle zu sein hat und was nicht. Das kann nicht gutgehen. Da hat sich so manche Wissenschafts-Community im Nachhinein schon blamiert. Alles, was mit Geisteswissenschaft zu tun hat, ist zunächst einmal quellenorientiert. Was F und S über X sagen, muss deshalb kritisch überprüfbar bleiben. Das ist das Grundproblem des Wikipedia-Projektes. Warum soll ein amtlicher Aktenvermerk oder ein Gerichtsbeschluss keine Autorität bei Wikipedia haben? Weil Hobbywissenschaftler bei Wikipedia das so festlegen? Weil irgendeine Meinung in der SZ herumwabert? Da wird die vielgerühmte Neutralität in Wirklichkeit äußerst unkritisch. Tatsächlich werden bei Wikipedia ja auch viele "echte" Quellen eingearbeitet, ohne dass es jemanden stört. Es sollte nur nicht die Regel sein, da für die richtige Interpretation vielfach die Expertise fehlt und vieles auch nicht über das Netz überprüfbar ist. --2003:CB:2F33:5D97:1C89:86FC:3C78:8D37 08:30, 22. Sep. 2024 (CEST)

Hallo an Alle,

wenn wir hier schon so genau in der Regelauslegung sind, dann möchte auch noch auf ein Wörtchen hinweisen: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Dieses etwa schließt andere Gründe abgesehen vom aktuellen Bezug in keiner Weise aus.

Dass ein persönlicher Lebenslauf in einem deutschen Ermittlungsverfahren als solide recherchiert gelten muss, ist m. E. selbstverständlich. Umfassende Ermittlungen der Staatsanwaltschaften sind zweifellos verlässlicher als journalistische Quellen. Diese Verfahren werden auf Seite der Staatsanwaltschaft von studierten Akademikern der Rechtswissenschaften geleitet. Genau genommen sind die Ermittlungsakten von Rechtswissenschaftlern zusammengestellte und geprüfte Quellen offizieller Natur. Ich sehe ihren Wert nicht unter dem wissenschaftlicher Literatur, denn genau genommen sind sie das.

Was mich außerdem stört ist diese Absolutheit in der Regelauslegung durch Admins, die einen vernünftigen Austausch in der Sache - darum nennt man das ja Diskussion - durch Totschlagargumente mit Schluss, aus, Punkt, basta beenden. So entzieht man sich einer wirklichen Argumentation und diskutiert nicht sondern diktiert. Wikipedia lässt die Auslegbarkeit von Richtlinien durchaus zu, wenn der gesunde Menschenverstand etwas anderes sagt. Dazu dient hier die Diskussion. --Chickenbrother (Diskussion) 09:03, 22. Sep. 2024 (CEST)

Geisteswissenschaft funktioniert vielfach nach dem Prinzip "wir sind ein kleiner Kreis und was außerhalb davon von uns nicht als gängige Lehrmeinung akzeptiert wird, existiert nicht". Eine solche Haltung ignoriert den natürlichen Gang eines Forschungsprozesses und die simple Tatsache, dass Forschung viel zu international ausgerichtet ist, als dass so eine Haltung irgendeinen Erfolg zeitigen könnte. In den Naturwissenschaften ist man da schon aufgrund der größeren Konkurrenz etwas freigeistiger. Darum darf auf Wikipedia-Seiten, die sich mit Mathematik und Physik beschäftigen, auch einmal etwas nachgerechnet und überprüft werden, auch wenn es nicht in der Literatur steht. Als ob man die Dinge so starr betrachten kann. Ist ja auch irgendwie hinderlich. --79.253.193.203 11:37, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist deine Interpretation, dass du irgendwo durch ein Wörtchen ("etwa"), meinst einen Freifahrtschein hast, Archivmaterial einarbeiten zu können. Das Regelwerk gibt diese Deutung eben nicht her. Archivmaterial ist keine solide recherchierte Quelle, sondern muss immer quellenkritisch gedeutet werden. Unveröffentlichtes Quellenmaterial darfst du für die Wikipedia nicht verwenden, weil es für einen Leser kaum mit vertretbarem Aufwand möglich wäre, die Angaben zu überprüfen. Veröffentliche deine Forschungen in einer Fachzeitschrift, dann können sie in die wikipedia. Ein Lebenslauf ist eben nicht solide recherchiert, sondern immer Auslegungssache. Im NS sieht dieser Lebenslauf anders aus als in der frühen Bundesrepublik. Ein Lebenslauf in einem Bewerbungsschreiben ist völlig anders gestaltet als die Schilderung des Lebenslaufs gegenüber Freunden und Bekannten. --Armin (Diskussion) 10:28, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist richtig. Nur gibt es auch in Archivalien einfach unumstößliche Sachverhalte, die keiner Interpretation bedürfen, z.B. den Zeitpunkt einer Hinrichtung oder eine Parteimitgliedsnummer. Auch kann ein Leser heutzutage sehr wohl mittels eines simplen Links Akten oder Archivalien einsehen. Wenn jemand laut Akt in der NSDAP war, dann war er es, ganz gleich ob die Literatur das weiß oder nicht. War jemand laut Akt in der Wehrmacht, dann ist das so. Was denn sonst? Solche Basisinformationen bedürfen keiner Sekundärliteratur. Es soll ja auch zeitgenössische Akten geben, die ohne wissenschaftliche Bearbeitung publiziert wurden und heutzutage unter "Sekundärliteratur" eingereiht werden, obwohl sie das nicht sind. Das ist eben eine der Macken von Wikipedia. --79.253.193.203 11:27, 22. Sep. 2024 (CEST)

Was heißt hier unveröffentlichtes Quellenmaterial, dass nur mit unvertretbarem Aufwand zu überprüfen wäre:

Hier der links zur Akte in der deutschen digitalen Bibliothek: https://api.deutsche-digitale-bibliothek.de/binary/4d6a4752-7132-4931-b253-6a10227e6a1f.pdf --Chickenbrother (Diskussion) 11:51, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ob online oder offline. Wir werten aber kein Aktenmaterial für wikipedia aus. Ist das so schwierig zu verstehen? --Armin (Diskussion) 12:48, 22. Sep. 2024 (CEST)

=Das Argument ist "wir". .) Sei es drum. --2003:CB:2F33:5D97:90E6:5A25:AD2D:30AC 13:13, 22. Sep. 2024 (CEST)

Eine solche Regel existiert nicht. Viel mehr lassen die Regeln doch gerade die Auswertung von Quellen in Ausnahmefällen zu. Sogar Zeitungsartikel (!) dürfen in WP zitiert werden. Das halte ich persönlich für deutlich problematischer als die Auswertung von Archivmaterial in Fällen, wo keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist. Man sollte hier nicht so streng sein. --194.116.86.211 15:35, 22. Sep. 2024 (CEST)

Interessant wie hier von einem Benutzer, der seit Anfang August angemeldet ist in Kombination mit einer IP, mit allen Mitteln versucht wird, Archivmaterial für wikipedia auszuwerten. Bei Zeitungsartikeln übernehme ich die Deutung Dritter und weise dies aus. Bei Archivmaterial deute ich selbst und schaffe neues Wissen oder eine neue Deutung. Das ist eben der Unterschied. Es gibt keine Regel, die die Auswertung von Archivmaterial zulässt. --Armin (Diskussion) 16:26, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wie es um die anderen IP bestellt ist kann ich nicht sagen. Ich bin jedenfalls ein eigenständiger Nutzer mit einer eigenständig Meinung. --176.7.14.223 17:08, 22. Sep. 2024 (CEST)

Interessanter Fall zu Selbstaussagen ist Hans Ernst Schneider, auf den kürzlich in anderem Zusammenhang aufmerksam gemacht wurde. --Tusculum (Diskussion) 10:32, 22. Sep. 2024 (CEST)

Den Link könnt ihr auch wenigstens in Artikel verwenden. Dann wäre es leichter gewesen die Akte zu überpüfen.--Sanandros (Diskussion) 12:52, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich fasse die Diskussion noch einmal grob zusammen:

Armin möchte, dass alle Informationen aus dem Ermittlungsverfahren gegen Hubig gelöscht werden, weil diese Quelle nicht wissenschaftlicher Natur sei. Armin vertritt dabei eine kompromisslose Linie. Seiner Meinung nach sind journalistische Artikel solider recherchiert als die hier von mir angeführten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen. Außerdem ist er der Meinung, dass grundsätzlich jede Art von Archivquelle unzulässig sei, weil sie quellenkritisch zu deuten wäre. Archivmaterial (hier geht es um ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren) wären keine solide recherchierte Quelle. Der im Verfahren von Hubig selbst geschilderte Lebenslauf wurde von staatsanwaltschaftlicher Seite geprüft, wird aber als Quelle von Armin nicht anerkannt. Armin argumentiert weiter, dass ich unveröffentlichtes Quellenmaterial nicht verwenden dürfe, weil es nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand zu überprüfen wäre, was durch den belegten freien Online-Zugang widerlegt ist.

Meine Argumentation ist, dass ich hauptsächlich wissenschaftliche Literatur (siehe Einzelnachweise) verwendet habe und lediglich einzelne Lücken im Werdegang aus dem Gerichtsverfahren ergänzt habe, um den kritischen Lebenslauf von Hubig lückenloser darzustellen. Deutungen sind darin nicht enthalten. Die Angaben in den verschiedenen Quellen wurden nur zusammengefasst. Ich halte darüber hinaus die Ermittlungen durch Staatsanwaltschaften für besonders sorgfältig überprüft, denn die Staatsanwälte müssen ein abgeschlossenes Studium der Rechtswissenschaften mit zwei Staatsexamen nachweisen, womit sie zum Richteramt befähigt wären. Das ist oft mehr, als andere Wissenschaftler vorzuweisen haben.

Die generelle Tendenz der übrigen Diskutanten geht dahin, dass zwar grundsätzlich der wissenschaftlichen Literatur der Vorzug zu geben wäre, dass aber das Ignorieren von bekannten und verlässlichen Quellen zumindest fahrlässig wäre und teils auch dem Zeitgeist in der digitalen Welt widerspräche. Darüber hinaus wäre auch die Wissenschaft nicht unfehlbar. Überwiegend hat die Diskussion ergeben, dass die Ermittlungsakte als Quelle weitgehend akzeptiert wird und die strenge Auslegung von OR in diesem Fall nicht angewandt werden sollte.

Ich plädiere daher dafür, dass der Artikel so bestehen bleiben sollte. --Chickenbrother (Diskussion) 13:07, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ungewöhnlich, dass du als jemand, der an und von der Diskussion wesentlich beteiligt und betroffen bist, das Ergebnis der Diskussion bündelst und eine Art Ergebnis verkündest. Welche generelle Tendenz? Ich sehe hier zwei und in der Redaktion noch eine Stimme [1], die sich klar gegen die Verwendung von Archivmaterial aussprechen. Dir springt nur eine unangemeldete IP-Adresse zur Seite. Merkwürdig auch deine Schlussfolgerung: Seiner Meinung nach sind journalistische Artikel solider recherchiert als die hier von mir angeführten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen In Wikipedia ist eigene Quellen(nach)forschung nicht gestattet. --Armin (Diskussion) 22:42, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ungefragte dritte Meinung: Wikipedia ist keine Spielwiese für Deine Privatforschungen. Alle nicht-trivialen Aussagen, die nur durch Archivmaterial belegt werden, sollten daher entfernt werden. Eintritsdaten und Mitgliedsnummern fallen imho nicht darunter, aber Vernehmungsprotokolle (also im Wesentlichen Selbstaussagen Hubigs) können z. B. keine Tätigkeitsbeschreibungen belegen. Falls Du hier Forschungsbedarf siehst, kannst Du Deine Recherchen gerne in einer Fachzeitschrift veröffentlichen und anschließend im Artikel einpflegen. Das wäre die richtige Reihenfolge. --Robbenbaby (Diskussion) 21:39, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es zählt zu 90% nur Sekundärliteratur. Abweichungen von der Regel gibt es immer. So muss man nicht jede Zeitungsmeldung ernst nehmen, nur weil darin ein Wissenschaftler erwähnt wird oder jede Rezension als kritisch ansehen, die bei genauerem Hinsehen recht fragwürdig ist (z.B. wenn sie triviale handwerkliche Fehler auflistet, aber nicht auf zentrale Forschungsfragen eingeht). Erst recht gilt das für Archivmaterial. Dort, wo wenig Sekundärliteratur existiert, muss es aber die Möglichkeit geben, Grunddaten aus Akten zu ergänzen, die online zur Verfügung stehen. Wikipedia ist ein nichtwissenschaftliches Projekt. Das sollte man respektieren. Das ist einfach so. Es ist ja auch im wissenschaftlichen Sinn nicht zitierfähig. Darüber haben sich schon viele geärgert, zu Recht, aber was nun einmal so ist, ist einmal nun so. Punkt. Bei Bildquellen ist es etwas anders. Dort hat man relativ freie Wahl. Vielleicht ist es sinnvoll, in der Fußnote einfach einen Link mit einem kurzen Hinweis zu setzen. Das stört niemanden und klärt auf. Ausnahmen gibt es immer. Manchmal wird z.B. in einem Artikel auf eine Buchbesprechung hingewiesen, in der von irgendwelchen Fehlern die Rede ist. Der Leser will dann natürlich wissen, welche Mängel. Da ist es manchmal nützlich, kurz eine Erklärung zu geben, weil die Rezension sich kryptisch ausdrückt. --2003:CB:2F33:5D24:DC93:A2D4:F328:252C 13:15, 24. Sep. 2024 (CEST)

Verwendung nichtwissenschaftlicher Literatur ist aber kein Selbstzweck, sondern muss auch einen Mehrwert für den Artikel bieten. Wenn ich ein Geburtsdatum oder ein Sportergebnis aus einer Tageszeitung entnehme, ist der Mehrwert offensichtlich und das Faktum relativ unumstritten (auch wenn selbst hier Wiedersprüche auftreten können). Aber welchen Mehrwert bieten unpublizierte Selbstaussagen eines SS-Mitglieds aus einem Vernehmungsprotokoll, das noch nicht von der Wissenschaft quellenkritisch ausgewertet wurde? Das ist die eigentliche Frage, auf die bisher nur mit Strohmännern geantwortet wurde. --Robbenbaby (Diskussion) 15:44, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ganz genau. Vernehmungsprotokollle verkünden eben keine Fakten, sondern müssen quellenkritisch gedeutet werden. Leider wertet der Benutzer auch an anderen Stellen eigenständig Quellenmaterial aus, dass weit über Fakten (Geburtsort, Sterbeort, Mitgliedschaft) hinaus geht [2]: Nachstehend ein Auszug aus dem Erfahrungsbericht von Standartenführer Ramdohr, in dem er eindeutig darauf hinweist, wie für die S (Sabotage) Arbeit ausgebildete Männer unauffällig „beseitigt“ (sprich ermordet) werden sollten. --Armin (Diskussion) 16:40, 24. Sep. 2024 (CEST)