Diskussion:Hermann Wesse

Geburtsdatum und -ort

Nach Justiz und NS-Verbrechen: Die vom 08.05.1945 bis zum 12.11.1947 ergangenen Strafurteile Lfd. Nr. 001-035 wurde Wesse am 22. Januar 1912 in Düsseldorf geboren. Diese Angaben stimmen auch mit jenen bei Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich, Frankfurt am Main 2007, S. 671 überein. --Schreiben ^Seltsam? 12:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Da hast Du wahrscheinlich recht. Wobei ich hier gerade auf ein NSDAP-Schreiben in Kopie schaue, in welchem Idstein angegeben wird. Aber Bestallungsurkunde nennt auch Düsseldorf. Nehmen wir also Düsseldiorf. --Frank Winkelmann 13:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich denke mal, dass die Justizbehörden das richtig ermittelt haben. --Schreiben ^Seltsam? 14:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Reststrafe wurde ihm im März 1968 erlassen.[11] Das gilt wahrscheinlich nur für den Kalmenhof-Prozess. Denn noch 1970 hat der Polizeimeister von Ziegenhain eine Beurteilung über Wesse abgeben müssen. --Frank Winkelmann 14:13, 6. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht kannst Du das ja präzisieren. --Schreiben ^Seltsam? 14:20, 6. Nov. 2011 (CET) PS: Interessant wäre natürlich auch ein Artikel zu Hildegard Wesse

Leider lässt sich Kinast dazu nicht weiter aus. in dem Buch ist auch ein ganzes Kapitel zu seiner Frau. Aber erstmal steht ein anderes Projekt im Fokus ;-) --Frank Winkelmann 14:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Entlassungsdatum

Am 5. September 1966 wurde Wesse aufgrund von Vollzugsuntauglichkeit aus der Haft entlassen. Lt. Kinast wurde er bereits am 1.1.65 entlassen. Persönlich denke ich, dass Kinast hier Recht hat und Klee falsch liegt. Dies vor dem Hintergrund, dass Kinast zwei sehr umfangreiche Kapitel in seinem Buch über Wesse hat. Sprich: Er hat sehr viel Recherche betrieben, wahrsscheinlich deutlich mehr als Klee. --Frank Winkelmann 06:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Zum Prozess und den Themenkomplex drumherum steht da einiges bei Klee. M.E. bieten sich zwei Möglichkeiten an: 1. Im Fließtext (Nach Kienast wurde Busse am 1. Januar 1965 (Fußnote) und nach Klee am 5. September 1966 ewnlassen(Fußnote). Oder Kiensts Angabe in den Fließtext und in der Fußnote abweichendes datum zu Klee..... --Schreiben ^Seltsam? 07:45, 8. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Motivation zur Tätigkeit als Euthanasie-Arzt"

Inwieweit ist das, was in diesem Abschnitt zu lesen ist, in der Literatur ganz genau auf Hermann Wesse bezogen. Die Formulierungen sind hier im Abschnitt dürftig und scheinen mir nur auf die - unbestreitbar wichtigen - allgemeine Zusammenhänge abzustellen. Stammen die Spekulationen über den Einfluss der Ehefrau aus der Literatur?

Allgemeine Ausführungen zur Euthanasie gehören viel besser verwoben mit der Bio, das muss an den Stellen geschehen, meiner Meinung nach, wo das die Literatur explizit tut. Sonst haben wir hier einen fadenscheinigen Mantel, der WP:TF kaum verdeckt. Bitte also das Ganze noch einmal gründlich durchsehen und durcharbeiten.

Grüße --Atomiccocktail 01:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Der Abschnitt bezieht sich explizit auf ihn und ist so auch dem Aufsatz über ihn dem Buch "Das Kind ist nicht abrichtfähig ..." von Andreas Kinast übernommen. Es ist keine Theoriefindung, sondern tatsächlich die Wiedergabe dessen was Kinast über ihn darstellt. --Frank Winkelmann 06:55, 12. Nov. 2011 (CET)

Schon klar, aber das sollte als Interpretation Kinasts gekennzeichnet sein: „Nach Kinast...", „Andreas Kinast meint...“ usw. Das lange Zitat des Gefängnisleiters ist allemal problematisch, ganz besonders unkommentiert am Schluss. Solche Einschätzungen gegenüber der Strafverfolgungsbehörde sind immer stark interessengeleitet. Man könnte es m. E. auch ganz streichen. --Assayer 14:30, 12. Nov. 2011 (CET)

Was ich sehr schade finden würde.... Das Zitat bestätigt ja quasi Kinasts Einschätzungen... Behalten ;-) --Schreiben ^Seltsam? 22:37, 12. Nov. 2011 (CET)

Oder umgekehrt, dass von hier die Einschätzungen stammen. Sorry, aber diese zeitgebundene und interessengeleitete Psychologisierung kann man nicht so unkommentiert, also quasi als Faktum, an den Schluss stellen. Wieso sind die Charakterisierungen Wesses als skrupellos "natürlich" von dem Verdacht umgeben, Schutzbehauptungen zu sein, aber die Psychologisierung, er sei unter dem Einfluss seiner Braut gestanden nicht? Das klingt mir von Wesses Seite (denn von ihm hat der Anstaltsleiter seine psychologischen Informationen) im übertragenen Sinne doch arg nach der Verteidigungsstrategie, das deutsche Volk sei vom NS-Regime verführt worden.--Assayer 01:05, 13. Nov. 2011 (CET)

Muss ja nicht am Schluss stehen, kann auch umgestellt werden. Die Einschätzung des Gefängnisleiters ist ja bei Klee zitiert, einem ausgewiesenen Kenner der Materie. Es sind die Aussagen des gefängnisleiters, nicht Wesses ... auch wenn sie sicher auch auf Aussagen Wesses fußen. Aufschlussreich scheint da auch das Interview (da fehlt ein Wort in dem entsprechenden Satz) mit Renno zu sein. Interessant wären auch entsprechende Aussagen von Hildegard Wesse. --Schreiben ^Seltsam? 01:18, 13. Nov. 2011 (CET)

Persönlich empfinde ich das Zitat auch nicht schlecht. Es gibt eine vergleichbare Stellungnahmen des Erziehungsdienstes der JVA aus dem Jahr 1958. So ist das Zitat als exemplarisch zu sehen. --Frank Winkelmann 06:18, 13. Nov. 2011 (CET)

"Einziger"

Auch wenn das in einer Quelle steht, so kann man doch nicht im Ernst eine solche Formulierung in die Wikipedia aufnehmen, welche der Realität so widerspricht.

• a) es wurden 97 Urteile gegen Personen wegen Euthanasie verhängt [1]
• b) er war nicht der einzige Mediziner, der verurteilt wurde, siehe Otto Hebold und Ernst Hefter
• c) er war nicht der einzige mit einer "langen Haftstrafe", Hefter wurde zu 10 Jahren verurteilt, verstarb jedoch in der Haft, Hebold saß noch wesentlich länger als Wesse in Haft

Mir fehlen weitere Quellen, um meine Zweifel mit Fakten zu unterlegen, aber die beiden Beispiele zeigen mir, daß die Quelle gemäß WP:Q nicht ohne weiteres verwendet werden kann. Ob es nur um eine Frage der Definition geht, oder um einen Fehler bei der Recherche des Autors kann ich nicht sagen. Das diese Information es jedoch auf die Hauptseite der Wikipedia schafft ist einfach peinlich.Oliver S.Y. 23:47, 20. Nov. 2011 (CET)

OK, Hebold hat es immerhin auf 11 Jahre gebracht, von 1964-1975. Bei Wesse waren es 19-20 je nach Quelle. Also fassen wir zusammen:

• zu a) Das mag richtig sein, persönlich hätte ich sogar auf mehr Urteile getippt. Ist aber für den Artikel irrelevant.
• zu b) natürlich ist er nicht der einzige Mediziner der verurteilt wurde. Siehe alleine schon Wesses Frau. Im Artikel wird hier auch klar hingewiesen!
• zu c) Wesse bringt es auf fast 20 Jahre, Hebold auf 11, Hefter auf 1. Im Teaser stand "verbüßt" nicht der zu langjähriger Haftstrafe "verurteilt" wurde.

So peinlich scheint es also gar nicht zu sein. Bei Hebold sollte man mal in Erfahrung bringen, weswegen er denn letztlich verurteilt wurde, dass kann ich den Quellen nicht entnehmen. --Frank Winkelmann 06:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ändert aber nicht an der Kritik am Satz wie: "Er war der einzige an den Verbrechen beteiligte Arzt, der eine nahezu zwanzigjährige Haftstrafe verbüßte." denn er hat nicht diese Sonderstellung. Denn Hebold war sowohl beteiligter Arzt, als auch langjährig verurteilt. Weswegen genau, ist m.E. bei Wesse genauso wie bei Hebold relativ unwichtig, da es keine entsprechenden Tatbestände waren, sondern allgemein Mord und Totschlag.Oliver S.Y. 09:52, 21. Nov. 2011 (CET)

ich bin einer Meinung mit Oliver, dass das nicht hätte passieren dürfen. Frank: Kannst du bitte die Quelle zitieren? --KnightMove 10:44, 21. Nov. 2011 (CET)

Kompromissvorschlag - für mich liegen die beiden Kritikpunkte außerhalb der Wikipedia, die Frage, ist, wie man sein Schicksal trotzdem umschreiben kann. Wie wäre es, daß er einer der NS-Täter mit der längsten Haftzeit war? Oder einer der wenigen Ärzte, die zu langjährigen Haftstrafen verurteilt wurde. Mich stört vor allem das vermeintliche Alleinstellungsmerkmal, daß hier so formuliert wurde, daß ein anderer Eindruck entstehen kann, als die bloße Bedeutung jedes einzelnen Wortes vermuten lässt.Oliver S.Y. 14:46, 21. Nov. 2011 (CET)

Anbei mal das Zitat aus dem Buch von Kinast: „Was Hermann Wesse von allen anderen „Euthanasie“-Tätern unterscheidet, ist die Tatsache, dass er, abgesehen von denjenigen die kurz nach Kriegsende zum Tode verurteilt und deren Urteile auch vollstreckt wurden, als einziger nicht weitgehend unbeschadet „aus der Sache herausgekommen“ ist, sondern eine Haftstrafe von annähernd zwanzig Jahren verbüßt hat.”

Grundsätzlich sehe diese Sache als wichtig und unbedingt darzustellen an. Dabei sollten nicht die Euthanasie-Verbrechen mit anderen Verbrechen der NS-Zeit "in einen Topf" geschmissen werden. So waren ja auch Speer und Heß langjährig inhaftiert. Insofern wäre es wichtig zu wissen ob z. B. Hebold wegen Euthanasie-Verbrechen oder seiner KZ-Vergangenheit verurteilt wurde. In dem Sinne war ja Wesse eigentlich ein kleines Licht...

Folgender Formulierungsvorschlag: „Im Unterschied zu anderen Tätern der nazionalsozialistischen Euthanasie-Verbrechen, die, sofern sie nicht unmittelbar zum Tode verurteilt und auch hingerichtet wurden, meist weitgehend unbeschadet blieben, musste Wesse nach dem Krieg eine fast zwanzigjährige Haftstrafe verbüßen.“

Sorry Oliver S.Y., ich mochte den Begriff "peinlich" nicht. Hatte deswegen extra heute morgen vor der Arbeit nochmal nachgelesen...

Falls Ihr Interesse habt: Der Artikel zur ersten Anstalt Wesses, der heutigen Rhein-Mosel-Fachklinik Andernach ist zur Zeit im Review. Damit will ich auch kandidieren. Würde mich freuen, wenn Ihr mal vorbei schaut. Grüße--Frank Winkelmann 19:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Nochmals, ich habe nicht bezweifelt, daß Kienast es in etwas dieser Form geschrieben hat. Nur was macht ihn zum Fachmann für diesen Themenkomplex der deutsch-deutschen Rechtssprechung. Entschuldigung, aber ich bin da ein gebrandtes Kind. Wenn Beispielsweise BRD-Literatur aus den 80ern für solche Aussagen verwendet wird, und auf ganz Deutschland verallgemeinert, ohne Detailkenntnisse in der DDR, deren Unterlagen teilweise ja erst seit Mitte der 90er frei zur Verfügung stehen. Dein Vertrauen ist so groß wie mein Zweifel. Dein Vorschlag darum kein Kompromiss.Oliver S.Y. 23:56, 21. Nov. 2011 (CET)

„Im Unterschied zu den meisten anderen Tätern der nazionalsozialistischen Euthanasie-Verbrechen, die, sofern sie nicht unmittelbar zum Tode verurteilt und auch hingerichtet wurden, weitgehend unbeschadet blieben, musste Wesse nach dem Krieg eine fast zwanzigjährige Haftstrafe verbüßen.“ Das wäre eine Variante. Besser fände ich einen Textverschlag von Dir. --Frank Winkelmann 06:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Damit kann ich leben. Ich kenne die genauen Zahlen ja auch nicht, nur eben mind. einen weiteren Fall, der das Alleinstellungsmerkmal in Zweifel setzt. Das beide zu den Wenigen gehörten, die über den üblichen Verhältnissen bestraft wurden, keine Frage.Oliver S.Y. 10:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Motivation

Ich finde, das Zitat des Gefängnisdirektors sollte gestrichen werden. Es wird nicht genannt wer er ist, welche Vorgeschichte er hat bleibt im Dunkeln. Das ist unwissenschaftlich. Außerdem ist die Passage zu mitleidheischend und gehört nicht in einen biographischen Artikel. Immer sind andere schuld. Warum ordnete sich denn Wesse sogar seiner Frau unter ? Der ganze Absatz zur Motivation sollte unbedingt überarbeitet werden. Auch bei anderen Verbrechern gibt es da keine eigene Passage. Oder ? Jedenfalls i.d.R. nicht.