Diskussion:Hermaphroditismus/Archiv

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[[Diskussion:Hermaphroditismus/Archiv#Thema 1]]

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- 2004 -

Diverses 2004

Ich bin mit der jetzigen Version einverstanden. Von meiner Seite aus kann die Kennzeichnung als POV entfallen. --Lysis 21:33, 27. Jun 2004 (CEST)

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Lysis, könntest du dich vielleicht mal dazu durchringen, das, was du schreibst, in die angemessenen Artikel zu schreiben? Das meiste von dem, was du reingesetzt hast, gehört nach IS, oder betrifft nur eine kleine Gruppe von Leuten, die sich so bezeichnen; das sollte dann auch erwähnt werden. Bring das bitte in Ordnung. -- AlexR 00:16, 25. Jun 2004 (CEST)

Lysis, würdest du mal endlich zur Kenntnis nehmen, daß etliche der Edits, die du hier machst, hier gar nicht hingehören? Es werden nicht nur IS verstümmelt, die sich selber als Hermaphroditen bezeichen (würden). Also pack das bitteschön dahin, wo es hingehört. Ich bin nicht deine Hinterher-Putzfrau. -- AlexR 02:48, 25. Jun 2004 (CEST)

Lysis, ich weiß wirklich nicht, warum du diese Diskussion meinst, auf Benutzerseiten führen zu müssen, aber sie gehört hierhin.

Erstens ist es überhaupt nicht möglich, zwischen Intersexuellen und Hermaphroditen zu unterscheiden, weil beides erstmal Synonyme sind. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass ersteres ein medizinischer Begriff ist, letzteres ein kulturhistorischer Begriff. Daher liegt es nahe, im Beitrag über Intersexualität die Medizinproblematik in den Vordergrund zu stellen und im Beitrag über Hermaphroditen die kulturhistorische Seite. ... Würde man die unter dem Stichwort "Intersexualität" behandeln, wäre das 1. falsch und ahistorisch, weil der Begriff sich (obwohl bereits von Magnus Hirschfeld geprägt) erst in den 50er Jahren durchgesetzt hat, und würde 2. das, was bei Intersexualität auf abstrakter Ebene gesagt wird, noch einmal historisch wiederholen müssen. (von Benutzer_Diskussion:AlexR

Das ist Unsinn. Hermaphrodit hast du selber in diesem Artikel so beschrieben, daß es nicht mehr Synonym mit IS ist. Außerdem ist deine Behauptung, daß sich nur die als IS bezeichnen, die sich ganz selbstverständlich als Männer und Frauen ? nur eben mit einer kleinen biologischen Besonderheit schlicht falsch (wie so einiges). "Hermaphroditen" ist die Selbstbezeichnung einer kleinen Gruppe von Intersexuellen, und es ist schlicht falsch, nur über diese Leute zu schreiben, was für alle oder sehr viele IS zutrifft. Und es ist Schwachsinn, zu sagen, daß nur ein Begriff neu und/oder ein medizinischer Fachbegriff sei, er für eine kulturhistorische Analyse nicht zu gebrauchen wäre. Denn das trifft auf Begriffe, mit denen sich nur ein kleines Grüppchen dieser Leute bezeichnet, noch viel mehr zu. Was du hier machst, ist genau das, was du anderen vorwirfst - du okkupierst einfach alle IS, oder zumindest die, die dir ins Konzept passen, ohne die geringste Rücksicht auf Tatsachen oder Selbstbezeichnungen oder anderes. Davon mal abgesehen, daß auch Hermaphrodit keineswegs eine durchgängige historische Bezeichnung ist, und die Argumentation daher willkürlich ist. Wenn es dir wirklich um geschichtliches ginge, müßtest du wohl "Zwitter" nehmen. Sorry, aber ich werde das in Ordnung bringen, ob es dir passt oder nicht; weil du dich ja strikt weigerst, sachlich und NPOV zu schreiben. Allerdings würde ich mir an deiner Stelle wirklich mal überlegen, wieviel Sinn es macht, in der WP, in der Sachlichkeit und NPOV nun einmal zwingend sind, weiterzuschreiben, wenn du beides für entbehrlich hälst. -- AlexR 13:35, 25. Jun 2004 (CEST)

Hallo Alex! Ich glaube nicht, dass du in der Lage bist einen Neutralen Standpunkt zu diesem Thema zu formulieren, da du noch nicht einmal die Themen Intersexualität und Transgender auseinanderhalten kannst, obwohl sie etwa soviel miteinander zu tun haben wie die Begriffe Mann und Transgender.

Lysis, ich kann beide Begriffe sehr gut auseinanderhalten, während du offensichtlich nicht mal willens bist, zu begreifen, was Transgender überhaupt ist. Wie ich schon einmal bemerkte, weigerst du dich auffallend, auf sämtliche entsprechenden Argumente einzugehen, und plapperst stattdessen permanent rum, daß das ja so gar nix miteinander zu tun habe. Da wirkt nicht sehr überzeugend. [AR]

Es ist nich besonders schwer zu begreifen, was Transgender ist: "Transgender ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Identitätsgeschlecht nicht ihren anatomischen Geschlechtsmerkmalen entspricht, oder deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem anatomischen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht" (dein Artikel über Transgender). Dagegen ist Intersexualität "die Bezeichnung für Menschen mit nicht eindeutig weiblichen oder männlichen körperlichen Geschlechtsmerkmalen (siehe auch Hermaphroditen)". Beides hat auf der definitorischen Ebene nicht das Geringste miteinander zu tun.

Dass sich relativ viele Hermaphroditen in Transgender-Zusammenhängen wiederfinden lassen, hat viele Gründe. Einer davon sind von Ärzten verursachte Fehlzuweisungen. Gerade deshalb muss man die Themen strikt voneinander trennen. Eine Reihe von Hermaphroditen würden sich heute nämlich nicht als transgender oder transsexuell betrachten, wenn man ihnen ihren ursprünglichen Körper gelassen hätte. --Lysis 17:14, 25. Jun 2004 (CEST)

Trotzdem werde ich mir deine Änderungen gerne durchsehen und, soweit sie einen Neutralen Standpunkt wiedergeben, sie auch akzeptieren. Ich habe dich ja auch von Anfang an eingeladen, Perspektiven zu ergänzen, die bei mir fehlen könnten.

Entschuldige bitte, aber was glaubst du zu ein, daß du derjenige bist, der entscheidet, was hier stehen bleibt und was nicht? Lerne erstmal, was ein sachlicher Artikel ist und was NPOV, und dann können wir weiterreden. [AR]

Alex, ich maße mir dasselbe an wie du, der hier schon die ganze Zeit zu diktieren versucht, was hier stehen darf und was nicht. Du merkst das aber noch nicht einmal, wie du dich hier zum Richter aufspielst und andere aufs übelste beschimpfst. Aber keine Angst. Ich werde keine Textbausteine von dir löschen, sondern Aspekte, die du herausgetilgt hast, weil sie nicht in dein Weltbild passen, wiederherstellen. UND BITTE HÖRE ENDLICH AUF, DEINE SICHT FÜR DIE NEUTRALE SICHT ZU HALTEN! Wenn es unterschiedliche Sichtweisen gibt, müssen die auch als solche deutlich werden. Viele Grüße --Lysis 16:57, 25. Jun 2004 (CEST)

Sofern deine Änderungen jedoch darauf zielen, die Position von Michel Reiter (dem bekanntesten Hermaphroditen hierzulande) und anderen sich als Hermaphroditen verstehenden Personen zu unterdrücken und unsichtbar zu machen, werde ich das in Ordnung bringen, indem ich deine Änderungen rückgängig mache.

Ich denke nicht, daß du das (erfolgreich) tun wirst. Ich habe nicht vor, irgendwas zu unterdrücken - im Gegensatz zu dir, der hier eine Position vertritt, welche sämtlichen IS unter Michels "Hermaphroditen" subsummiert und damit genau das tust, was du mir immer vorwirfst - Identitäten okkupieren und unsichtbar machen. [AR]

Für einen NPOV-Artikel ist folgendes zu berücksichtigen:

1. Nicht alle Intersexuellen akzeptieren diesen Begriff als Selbstbezeichnung, sondern bevorzugen die Benennung Hermaphrodit, um sich von der Medizingeschichte abzugrenzen.

Was nun wirklich nichts neues wäre. Allerdings bedeutet die Tatsache, daß sich manche Leute mit einem bestimmten Begriff identifizieren, nicht, daß nun unter diesem Begriff nochmal alles wiederholt werden muß, was an anderer Stelle bereits gesagt ist. [AR]

2. In historischen Zusammenhängen, die vor den 50er Jahren liegen, ist es Unsinn, von Intersexualität zu sprechen. Hier sind die zumindest im abendländischen Kulturkreis universell gebräuchlichen Bezeichnungen Hermaphrodit oder Androgyn zu verwenden

Diese Begriffe waren keineswegs "universell gebräuchlich", androgyn schonmal gar nicht, welches dazu noch, zumindest heute, eine völlig andere Bedeutung hat. Stell keine unbewiesenen Behauptungen auf, und rede nicht so einen Unsinn. Die Artikel werden für Leute geschrieben, welche sie heute lesen, nicht für Leser der Jahrhundertwende. [AR]

3. Viele Hermaphroditen verstehen sich als Angehörige eines dritten Geschlechts.

Ja, und was soll jetzt daran neu sein? Das sind genau die Infos, welche relevant wären, wären sie an der richtigen Stelle und so präsentiert, daß ein Leser sie auch korrekt einordnen kann. --AlexR 16:43, 25. Jun 2004 (CEST)

--Lysis 15:03, 25. Jun 2004 (CEST)

Also Alex ist meines Erachtens was NPOV anbelangt, einer der sich viele Meinungen anhört, sehr genau vorhandene Studien liest und auch gerne über das Thema diskutiert und Fragen beantwortet.

Deine Argumentation hingegen sowohl hier als auch bei Diskussion:Liste der Transgender-Themen liest sich wie: "... Michel Reiter ... Michel Reiter ... Michel Reiter ..." Das grenzt schon an Fantum und soetwas ist POV. Lese Dir mal bitte Alex Argumente genau durch und denk vielleicht mal ein oder zwei Tage darüber nach, ob da nicht etwas dran sein könnte.

Im Übrigen bin ich der Meinug, dass es die Anzahl Deiner aufeinanderfolgenden Edits weiter zu drosseln gilt. --Paddy 16:24, 25. Jun 2004 (CEST)

Hallo Paddy, also du nimmst aufgrund deiner Sympathien für Alex die Diskussion nicht POV wahr. Der Name Michel Reiter wurde in der Diskussion, die du verlinkt hast, zuerst von Alex erwähnt, um sich massiv von allem abzugrenzen, was damit in Verbindung stehen könnte (ein Grund weshalb Alex nicht für einen POV-Artikel zum Thema Hermaphroditismus geeignet ist). Alex flippt bei dem Namen Michel Reiter geradezu aus. Und ich bin mir auch sicher, dass da große Hassgefühle mitschwingen, auch wenn Alex das nicht zugibt, um nicht NPOV zu wirken. Anders jedenfalls kann ich mir seine krassen Reaktionen auf meinen Beitrag nicht erklären. Es hätte ja niemanden gestört, wenn Alex darin herumredigiert hätte, um da auch seine Position reinzubringen. Aber nein, er muss vorher erklären, dass er das alles grottenschlecht, grundfalsch, Michel-Reiter-lastig und natürlich NPOV findet. So viel Geschrei wäre eigentlich gar nicht notwendig gewesen, wenn Alex einfach konstruktiv an dem Artikel mitgearbeitet hätte, wie das bei Wikipedia üblich ist. Nun, schade, dann ist das eben so, dass man mit Alex nicht zu diesem Thema zusammenarbeiten kann. --Lysis 16:52, 25. Jun 2004 (CEST)

Welche Sympathien? Ich habe meine eigene Meinung im Gegensatz zu Dir! Ich meine, dass Dein Weblog so einiges darüber verrät, wie Du gefärbt bist. Ich habe mit der Thematik sonst nichts am Hut. Das ist auch gut so, denn dadurch habe ich keine Emotionen in irgendeine Richtung. Ich kann dadurch auch klar unterscheiden zwischen NPOV und POV.

Ich habe die Diskussion sehr wohl gelesen. Und die Zusammenhänge habe ich auch verstanden. Aber Danke nocheinmal für eine Zusammenfassung von Dir.

Ne, ich glaube nicht, dass Alex ihn hasst. Ich glaube er kann sehr wohl nachvollziehen, was die Situation von Michael Reiter betrifft.

Für mich ist aber ein Michael Reiter befangen, der auf der Ebene eines betroffenen argumentiert. Es geht in erster Linie hier darum eine signifikante Tendez zu zeigen und nicht darum, Einzelschicksale darzustellen.

Und weil Alex verschiedene Ansichten abzuwägen scheint, ist er aus meiner Sicht neutraler als Du. Wenn Du Dir seinen Stil angewöhnen würdest, dann hättest Du auch keine Probleme bei der Zusammenarbeit. Das wichtigste ist zunächst einmal, dass Du Dir eine eigene Meinung bildest. Das würde schon einiges erleichtern.

Entschuldige, aber ob ich eine eigene Meinung habe oder nicht, kannst du wohl kaum beurteilen. Dazu fehlt dir schlicht und einfach die Kompetenz bei dem Thema. --Lysis 19:46, 25. Jun 2004 (CEST)

Entschuldige, dass ich meine Meinung zu Deinem Diskussionsverhalten geäußert habe ohne mich bei dem Thema auszukennen. Du scheinst anscheined keine andere Meinung als die Deine zu zulassen. Wie soll man da mit Dir zusammenarbeiten? Schade. Wirklich Schade.

Im Übrigen bin ich der Meinug, dass es die Anzahl Deiner aufeinanderfolgenden Edits weiter zu drosseln gilt. --Paddy 19:25, 25. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht solltet ihr euch alle erstmal gründlcih kalt abduschen und wieder auf den Boden kommen. Ich gebe ja sehr ungern die Hoffnung auf Kompromisse auf, deshalb fände ich es am besten, wenn ihr beide, Alex und Lysis, euch tatsächlich mal gemeinsam einen Common Sense ausarbeitet, der NPOV ist. Von der Seite der Biologie aber noch folgendes: Sowohl der Begriff Hermaphroditismus als auch der Zwitter und sogar die Intersexualität stammen aus dem Begriffsfeld der Zoologie und wurden für die Medizin / Genderforschung adaptiert. Ihr habt als die Möglichkeit, eine neutrale biologische Einleitung zu formulieren und danach die medizinische Variante in beiden Alternativansichten einzustellen, warum klappt das nicht? Kann man nicht erst eine Sichtweise (mit Quellen) und dann die ander (ebenfalls mit Quellen) einstellen und auf der Basis arbeiten?? Liebe Grüße, -- Necrophorus 22:40, 25. Jun 2004 (CEST)

Hallo Alex und Lysis, ich denke, es bringt nichts, wenn ihr die betroffenen Artikel weiterhin hin- und herrevertiert. Bei einem Vergleich der Versionen kann ich eigentlich gar nicht so grosse Widersprüche entdecken (vielleciht weil ich in dem Thma nicht drinstecke), deshalb könnte ich mir ganz gut vorstellen, eine Vermittlung (oder einen Versuch derselben) anzustreben, bei der man gemeinsam einen Kompromiss erarbeitet. Ich selbst bin weder schwul noch intersexuell sondern habe 2 Kinder und bin verheiratet. Als Biologe habe ich ausserdem noch einen ganz anderen Blickwinkel auf das Thema. Wenn du an einer Vermittlung interessiert bist, melde dich bitte auf meiner Diskussionsseite, die Artikel Intersexualität und Hermaphrodit sind in der jetzigen Version als POV gekennzeichnet und von schusch gesperrt. Es wäre allerdings schön, wenn ihr beide die Artikel für eine Woche ruhen lasst, damit die Aggressivität der Diskussion etwas verfliegt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 23:09, 25. Jun 2004 (CEST)

Hinweis auf Diskussion des Artikels im Internet

Hinweisen will ich auf eine weitere Diskussion über diesen Artikel bei x-berg.de Portal für Gesellschaftskritik unter der Überschrift Wikipedia: mit Nazi-Ideologie befrachtet? -- carolus 01:58, 20. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel bei x-berg ist um einiges älter als die Fassung des Artikels, die hier steht. Außerdem wurde der Artikel dort am 24.5.2004 eingestellt. Seltsamerweise gab es zu diesem Zeitpunkt bereits eine gänzlich andere Fassung des Artikels, siehe [1]. Die dort zitierte Fassung vom 1.2. war zu diesem Zeitpunkt bereits sieben Mal editiert worden. Seltsam, nicht wahr, daß zum Hetzen eine alte Version zitiert wurde (die in der Tat nicht grade das Gelbe vom Ei war - darum wurde sie ja auch geändert, allerdings anscheinend nicht von den Leuten, die sich dort drüber beschwert haben.)

Auch der Vorwurf des verspäteten Einbringens des Artikels über David Reimer ist nicht ganz fair - die Nachricht ging nämlich in der Tat erst einige Tage nach seinem Tode durch die Medien. Am 12. Mai kam diese Nachricht, zunächst über eine US-Mailingliste, am selben Tage auch in einigen US-Publikationen, in den deutschen erst am 13. Zwei Stunden nachdem ich das gehört hatte, war der Artikel online. Die sechs Tage sind also entweder eine falsche Fährte, oder der Autor des Artikels hatte zwar die Info, meinte aber keineswegs, die irgendwo mitteilen zu müssen (hier zum Beispiel), sondern hetzt dann hinterher rum, daß andere die Info nicht genauso früh hatten.

Der ganze Artikel - von der reichlich polemischen Überschrift über die sachlich äußerst zweifelhaften Inhalten bis hin zur Hetzerei gegen die WP (...ist dort wohl auch in Zukunft, ... nicht auf einen konsequenten Bruch mit der biologischen Verdinglichung und Entwertung von Menschen zu hoffen) und natürlich dem Lieblingsziel einiger Leute, den "Transsexuellen" (oder was soll die Bemerkung, David Reimer sei "gewaltsam transsexualisiert" worden heißen?) ist einfach nur peinlich für diejenigen, die diese Hetztirade geschrieben haben, und einer Erwähnung in der WP wohl kaum würdig, nicht mal in der Disku. -- AlexR 04:44, 20. Jul 2004 (CEST)

- 2005 -

Hinweis

Ich bitte um die Unterscheidung zwischen sequenziellen und simultanen Hermaphroditen.

(Es kann hilfreich sein, gelegentlich einen Blick auf die englische Erklärung zu werfen. Da steht einiges mehr als hier.)