Diskussion:Herr und Frau Müller

Klarnamen und Biografien der Protagonisten

Geht um die grössere Überarbeitung von Benutzer:Panda17. Ich habe temporär folgendes daran geändert.

• Während Herr Müller (aka Fredy Meier) in den Medien noch heute präsent ist im Zusammenhang mit der damaligen TV-Sendung, wird Frau Müller in den Medien in den letzten Jahren nicht mehr mit richtigem Namen erwähnt. Es ist fraglich, ob es gerechtfertigt ist, dass der Name nach diesen vielen Jahren und keiner Präsenz in den Medien verwendet wird. Wikipedia:Im Zweifel für die Privatsphäre. Eine (kurze) Darstellung der Person ohne Namen fände ich ok, die vielen Details müssen jedoch nicht sein, z. B. inwieweit ist es relevant, was die Eltern von Beruf sind? Das mag in einem Biografie-Artikel einer Person möglicherweise relevant sein, hier nicht.
• Was hat ihr Bruder, der Filmemacher Samir, mit der damaligen TV-Sendung zu tun? Ausser dass er ihr Bruder ist, scheinbar nichts. Also gehört es auch nicht hierhin.
• Dann betreffend Blick: dass er Frau Müller auf "rassistische Weise angegriffen" hat, steht so nicht in der Referenz. Ausserdem: Die zwei angegebenen Referenzen sind der gleiche Artikel, einfach in einer anderen Zeitung im gleichen Konzern erschienen. Darum 1x rausgeworfen. --KurtR (Diskussion) 04:37, 2. Aug. 2015 (CEST)

Erst mal zum Kommunikationsstil: Es ist das zweite Mal innerhalb einer Woche, dass du längere, gut recherchierte, bequellte Edits von mir postwendend löschst und erst mit zeitlicher Verzögerung eine Diskussion anfängst. Mach es umgekehrt, ich danke dir dafür. (Für die meisten wäre es im Übrigen leichter, diese Diskussion nachzuvollziehen, wenn sie die Edits nicht im Quelltext lesen müssten, sondern im formatiertern Artikel.)

Dann aber zur Sache selber:

• Es ergibt keinen Sinn, die Figur Hans Müller zu erläutern, die Figur Anna Müller aber zu streichen. Da fehlt etwas in der Logik des Artikels. Die beiden Personen sind mit gleichem Gewicht aufgetreten, haben zusammen den Eklat bewirkt und sind damit in gleicher Art und Weise Personen von öffentlichem Interesse.
• Ich war ja nicht dabei 1980 bei den Unruhen... ich kenne die beiden Personen und ihre Klarnamen selbstverständlich aus der Presse, woher denn sonst! Die Referenzen sind ja auch in meinen Edits drin.
• Ich kenne keine WP-Regel, die lautet, eine Person müsse immer und immer wieder in der Presse erwähnt werden, damit sie WP-relevant bleibe. Zudem sind die beiden Artikel, die HJA mit dem Klarnamen nennen, von 2011, das ist weiß Gott aktuell genug.
• Die beiden Personen haben sich 1980 als Delegierte einer (WP-relevanten) Jugendbewegung aus freiem Willen öffentlich (nämlich am Fernsehen) exponiert. Damit kann man selbstverständlich zur Person von öffentlichem Interesse werden, zumindest nimmt man das mit einem Fernsehauftritt dieser Art in Kauf. (Persönliches Statement und daher nicht WP-relevant: Ich selber betrachte die beiden Personen im Übrigen als Personen, die stolz darauf sein können, in der Schweizer Gesellschaft nachhaltig etwas bewirkt zu haben.)
• Ich bin einverstanden, dass die beiden Personen eigentlich ausschließlich im Zusammenhang mit dem Auftritt von "Herrn und Frau Müller" relevant sind. Daher bin ich eher nicht für eigenständige Personenartikel.
• Der Beruf der Eltern wird bei vielen Personencharakteristiken in der WP erwähnt. Über die unmittelbare Relevanz kann man gerne streiten (aber dann bitte WP-weit, nicht nur hier). Zu bedenken ist aber: Die Berufe und andere biografische Elemente der Eltern beschreiben durchaus das Environment der Kindheit eines Menschen. Insofern sind auch die Hinweise auf den Bruder Samir, auf die Immigration in die Schweiz und auf die Diaspora der Gesamtfamilie J.A. relevant zur Einschätzung der Person und ihrer biografischen Voraussetzungen. Auch macht die Aussage der rassistischen Blick-Kampagne keinen Sinn, wenn nicht erwähnt wird, dass HJA Immigranten ist. Ich bin allerdings einverstanden, dass man den Familienhintergrund anders formulieren kann. Werde ich gerne tun, wenn du meine Edits wieder einfügst...
• Zu den rassistischen Angriffen: Bitte lies die Quellen, wenn ich sie schon angebe: "Nach der Müller-Show wurde ihr voller Name in rassistischer Aufmachung auf der ersten «Blick»-Seite veröffentlicht», sagt Meier. «Weil sie Ausländerin und nicht aufs Maul gefallen war, wurde sie übel bedroht. Jemand schickte ihr sogar eine Gewehrkugel."

--Panda17 (Diskussion) 12:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

Zitat (Vorhebungen durch mich): Erst mal zum Kommunikationsstil: Es ist das zweite Mal innerhalb einer Woche, dass du längere, gut recherchierte, bequellte Edits von mir postwendend löschst und erst mit zeitlicher Verzögerung eine Diskussion anfängst. Mach es umgekehrt, ich danke dir dafür. Zu diesem Fall: Postwendend? Dein Edit war um 16:44 Uhr, meine Änderungen um 17:27 Uhr, also eine 3/4 Std. später. Definition von postwendend gem. Duden: unverzüglich, sofort, umgehend. Du siehst, nichts postwendend. Dann: Was Du als zeitliche Verzögerung zur Diskussion anprangerst: Es stimmt, dass ich erst einige Stunden später diese Diskussion eröffnet habe. Da ich meinen Edit in der Zusammenfassungszeile begründet habe, bestand nicht unmittelbarer Disk-Bedarf. Zumindest hast Du keine Diskussion eröffnet, wenn es denn so dringend gewesen wäre... Ob man zuerst die Diskussion starten will oder gleich editiert, ist Geschmacksache. In diesem Fall ist mein Vorgehen besser: da aus meiner Sicht die Nennung des realen Namens problematisch ist, gehört eine Nennung sofort aus dem Artikel, bevor der Name sich möglicherweise via Google und ähnliches verteilt. Dies wäre kontraproduktiv.

Zitat: Es ergibt keinen Sinn, die Figur Hans Müller zu erläutern, die Figur Anna Müller aber zu streichen. Da fehlt etwas in der Logik des Artikels. Die beiden Personen sind mit gleichem Gewicht aufgetreten, haben zusammen den Eklat bewirkt und sind damit in gleicher Art und Weise Personen von öffentlichem Interesse. Die fiktiven Figuren sind von öffentlichem Interesse. Ob die Personen dahinter, besonders bei Anna Müller, mit Namensnennung heutzutage vom öffentlichen Interesse ist für mich fraglich. Nicht ohne Grund verzichten die Medien bei Anna Müller auf den realen Namen. Dazu mehr weiter unten. (Nachtrag: Lies mal über die fiktive Figur des Atze Schröder, obwohl die Figur deutschlandweit bekannt und weiterhin aktiv ist, darf der reale Namen des Schauspielers dahinter nach einem Gerichtsentscheid in der Presse nicht genannt werden! Auch Wikipedia verzichtet auf die Nennung.)

Zitat: Ich kenne keine WP-Regel, die lautet, eine Person müsse immer und immer wieder in der Presse erwähnt werden, damit sie WP-relevant bleibe. Zudem sind die beiden Artikel, die HJA mit dem Klarnamen nennen, von 2011, das ist weiß Gott aktuell genug. Zuerst mal gibt es das Persönlichkeitsrecht, das vielleicht zur Geltung kommt. 1980 wurde die Presse kritisiert, genau wegen Namensnennung im Bezug auf Persönlichkeitsverletzung: Interview WOZ. Jetzt, 35 Jahre später, ist die Namensnennung aus meiner Sicht nicht mehr gegeben. Ich habe ja in meinem ersten Disk-Beitrag geschrieben, dass ich gegen die Darstellung von Anna Müller ohne Name und in verkürzter Form nichts dagegeben habe. Ich werde nach dem Diskbeitag einen Versuch starten. Betreffend Wikipedia-Regeln schon mal verlinkt: Wikipedia:Im Zweifel für die Privatsphäre. Deine Behauptung, Du hättest zwei Artikel aus 2011, die den Namen nennen: Es ist ein Artikel, der an zwei Orten veröffentlicht wurde: Einmal in der Weltwoche, einmal im Publikationsorgan der SVP "Zürcher Bote" (PDF). Autor des Textes ist SVP-Nationalrat Christoph Mörgeli. Dass der scharfzüngige Politiker nicht abgeneigt ist, den Namen einer Person von der anderen politischen Seite zu nennen, ist offensichtlich. Ob die Namensnennung gerechtfertigt ist, zweifle ich an. Ausserdem: Was ist der Mehrwert der Nennung des Namens? Abwägung Persönlichkeitsrecht und Nutzen...

Zitat: Ich bin einverstanden, dass die beiden Personen eigentlich ausschließlich im Zusammenhang mit dem Auftritt von "Herrn und Frau Müller" relevant sind. Daher bin ich eher nicht für eigenständige Personenartikel. Gut, aber warum stellst Du dann die beiden Personen so ausführlich dar, dass man praktisch schon einen halben Artikel als Biografie hat? Macht keinen Sinn.

Zitat: Der Beruf der Eltern wird bei vielen Personencharakteristiken in der WP erwähnt. Über die unmittelbare Relevanz kann man gerne streiten (aber dann bitte WP-weit, nicht nur hier). Zu bedenken ist aber: Die Berufe und andere biografische Elemente der Eltern beschreiben durchaus das Environment der Kindheit eines Menschen. Insofern sind auch die Hinweise auf den Bruder Samir, auf die Immigration in die Schweiz und auf die Diaspora der Gesamtfamilie J.A. relevant zur Einschätzung der Person und ihrer biografischen Voraussetzungen. Auch macht die Aussage der rassistischen Blick-Kampagne keinen Sinn, wenn nicht erwähnt wird, dass HJA Immigranten ist. Ich bin allerdings einverstanden, dass man den Familienhintergrund anders formulieren kann. Werde ich gerne tun, wenn du meine Edits wieder einfügst... Die Berufe der Eltern und die genauen Details ihres Lebens machen Sinn bei Personen wie Persönlichkeiten wie Angela Merkel. Bei weniger bekannten Leuten nicht und es ist kein Biografie-Artikel! Samir ist nicht relevant hier, es genügt nicht Bruder von zu sein. Er hat nichts mit dem TV-Talk von damals zu tun. Und es ist kein Bio-Artikel! Gegen einige Details habe ich nichts einzuwenden, werde ich dann einen Vorschlag einarbeiten.

Zitat: Zu den rassistischen Angriffen: Bitte lies die Quellen, wenn ich sie schon angebe: "Nach der Müller-Show wurde ihr voller Name in rassistischer Aufmachung auf der ersten «Blick»-Seite veröffentlicht», sagt Meier. «Weil sie Ausländerin und nicht aufs Maul gefallen war, wurde sie übel bedroht. Jemand schickte ihr sogar eine Gewehrkugel." Ich habe die Quellen gelesen, die Du im Artikel angegeben hast: Tages-Anzeiger (Referenz 1) und Bund (Ref 5). Darin steht Dein Zitat nicht, hier steht nur zur Frau Müller: Frau Müller wurde vom «Blick» auf Seite eins dem Mob zum Frass vorgeworfen... Die beiden Artikel sind identisch, warum Du (wieder) einen Artikel 2x aufführst, der identisch und nur an einem anderen Ort erschienen ist, musst Du mir erklären. Tieferer Sinn oder unsaubere Quellenarbeit? Eben, die Einzelnachweise haben dein Zitat nicht bequellt.

So jetzt habe ich viel geschrieben, und viel zitiert. Könnte unübersichtlich sein, vielleicht ist es besser, wir würden die einzelnen Punkte nummerieren statt zu quoten. Ich mach mich jetzt dran, die Person Anna Müller einzuarbeiten. --KurtR (Diskussion) 02:17, 3. Aug. 2015 (CEST) (Nachtrag im Artikel eingefügt um 02:39 Uhr)

Meine Antworten im Detail:

1. @postwendend: Ich kann deine Dudenspielerei nicht ernst nehmen. Ich sag es noch einmal: Ich will jetzt nicht wöchentlich deine groben Zurücksetzungen in meinen Edits drin haben. Bevor du ggf. zurücksetzt, reden wir miteinander.
2. @Notrecht wegen dem bösen Google: Notrecht wird immer dann angerufen, wenn jemand seine Meinung mit Macht durchsetzen will und Einwände zum Vornherein abwürgen will. Das war schon am 28. Februar 1933 so und das ist auch hier der erhoffte Mechanismus. Da mache ich aber nicht mit. Ich habe in der Tat etwas einzuwenden, siehe untern.
3. @Google: Ja, Google ist schnell. Google ist vor allem schneller als deine 43 Minuten von oben, die Erfassung durch Google dauert gewöhnlich zwischen 5 und 15 Minuten. Aber: Google hält sich an das von Wikipedia gesetzte Metatag "robots" mit dem Content "noindex,nofollow", das Wikipedia auf alte Artikelversionen setzt. Das heißt: Wenn die Angelegenheit zwischen dir und mir (und ggf. weiteren) ausdiskutiert ist und der Klarname von Anna Müller aufgrund der Diskussion tatsächlich entfernt wird, dann vergisst Google den Klarnamen auch wieder. Kurzum: Dein Notrecht ist vorgeschoben.
4. @Öffentliches Interesse: Wenn du der Meinung bist, der Klarname von Anna Müller sei nicht von öffentlichem Interesse, dann ist das deine persönliche und private Meinung. Dass der Klarname von öffentlichem Interesse sei, meinten unter anderem: die Behörden der Stadt Zürich, die Neue Zürcher Zeitung, der Blick (Zeitung), die Weltwoche, der Zürcher Bote und die Schwester von Anna Müller. Wir können also gerne einen Mehrheitsentscheid herbeiführen...
5. @Atze Schröder: Der deutsche Wikipedia-Artikel zum "Darsteller von Atze Schröder", wie dieser Mister X unbeholfen genannt wird, ist Wikipedia-Realsatire: eine Posse von 2007. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, wenn Wikimedia damals einlenkte, damit nicht Gelder und zeitliche Ressourcen wegen Mister X draufgingen. Aber das Ganze ist längst vorbei, Mister X hat die Klage zurückgezogen, Wikimedia wurde nicht verurteilt, Wikimedia hat auch keine Auflagen erhalten - kurzum: Es wäre längst an der Zeit, den Artikel zu revidieren und den Klarnamen von Mister X einzufügen. Es ist ja auch lächerlich, dass nur die deutsche Wikipedia Atze Schröder in vorauseilendem Gehorsam seinen Spleen gewährt: Alle anderen fünf Wikipedias, von der türkischen über die englische zur alemannischen (warum bloß ist dieser deutsche Spezialfall der Klage von Atze Schröder entgangen...) nennen den Klarnamen dieses schrulligen Comedians. Auch bei Andreas Lubitz dann Anfangs dieses Jahres wieder dieser rein deutsche Knatsch, ob die Nennung WP:BIO widerspreche, während alle Welt den Namen in der englischen und anderen Wikipedias lesen durfte.
6. @Panoramafreiheit: Und etwas allgemeiner, wikipediaphilosophisch: Warum kämpfen wir Wikipediaautoren vor ein paar Wochen für die Panoramafreiheit und legen uns dann selber Maulkörbe an, die keinen Sinn machen? Warum darf die Welt etwas von Wikipedia nicht erfahren, was die Welt sonst schon weiß, aus Zeitungen und aus dem Internet?
7. @Persönlichkeitsverletzung: Die Persönlichkeitsverletzung ist kein Offizialdelikt, sondern wer meint, in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt worden zu sein, muss klagen. Eine solche Klage hat offensichtlich nie stattgefunden. Wenn - gemäß dem von dir genannten WoZ-Link - jemand eine Unterstellung gemacht hat (Man unterstellte daher dem «Züri Leu» Persönlichkeitsverletzung), so sei's drum, Unterstellung gibt es überall. Das Ganze hätte dann Substanz, wenn statt einer Unterstellung eine Klage lanciert worden wäre und diese zu einer Verurteilung geführt hätte. Ich verweise nochmals darauf, dass auch die Zürcher Stadtbehörden, die NZZ usw. (siehe oben) den Klarnamen genannt haben. Und ich gehe davon aus, dass Institutionen wie Stadt Zürich oder die NZZ sehr gut überlegt haben, ob mit der Offenlegung eine Persönlichkeitsverletzung stattgefunden hätte oder nicht. Warum willst du katholischer sein als der Papst???
8. @Anzahl Quellen: Was richtig ist: zweimal derselbe Autor, zwei mal fast derselbe Text. Was aber auch richtig ist: Zwei Redaktionen, die den Text für publikationswürdig beurteilt haben und die sich überlegt haben, ob sie damit eine Klage wegen Persönlichkeitsverletzung riskieren.
9. @Christoph Mörgeli: Ganz offen hier mein dezidiert nicht-neutraler Standpunkt: Ich habe so gut wie keine gemeinsamen Meinungen mit diesem Politiker. So bin ich zum Beispiel nicht einverstanden mit der Argumentationskette seines Anna-Müller-Textes und seine Beurteilung von "Anna Müller" steht meiner privaten Würdigung von "Anna Müller" ungefähr diametral gegenüber. Das heißt aber nicht, dass der von ihm genannte Klarname falsch ist oder dass man seine Artikel nicht als Quelle dafür verwenden dürfte. Du hast mich gezwungen, weiter zu recherchieren (was mich, siehe oben, genervt hat, aber gut, ich danke dir auch dafür), und so können wir jetzt getrost die NZZ und das offizielle Communiqué der Behörden von Zürich als Quelle nennen, selbstverständlich, das ist sogar besser.
10. @Mehrwert der Nennung des Namens: Wikipedia lebt von diesem Mehrwert bei Namensnennungen inkl. Pseudonymen und Schreibvarianten. Wir leben in einer offenen Welt von Menschen mit Gesichtern und Namen, Wikipedia steht nicht für eine geistige Burkaweltsicht. Und jemand, der freiwillig ans Fernsehen geht, der begibt sich ans Licht der Welt und signalisiert von sich aus, dass er eine Person von öffentlichem Interesse sein will.
11. @Implizite Beurteilung von "Anna Müller": Gründe für Persönlichkeitsschutz wären Minderjährigkeit, Unfreiwilligkeit, vielleicht auch Straffälligkeit.Alles nicht der Fall. "Anna Müller" ist eine Frau, die in bürgerlichen Ehren steht und zu respektieren ist. Wenn ein politischer Widersacher wie Christoph Mörgeli sie negativ bewertet, so ist das eine Sache; eine andere Sache ist, dass "Anna Müller" aus der Sicht anderer Menschen eine Lanze gebrochen hat für eine nachhaltige, soziale Verbesserung der Stadt Zürich (nicht allein, aber im Kontext mit anderen Aktivisten und Politikern). Du suggerierst mit deinem geforderten Versteckspiel: "Anna Müller" war unfreiwillig (und/oder minderjährig) in die Öffentlichkeit geraten und sie hat etwas verbrochen. Alles falsch. Aber gerade durch dein Versteckspiel spielst du, wahrscheinlich ohne es zu wollen, Argumentatoren wie Christoph Mörgeli in die Hände.
12. @Hintergrundinformationen: Doch, das macht selbstverständlich Sinn. Es macht Sinn, die Hauptpersonen eines der größten Schweizer TV-Skandale zu skizzieren. Oder schreibt man über die Napoleonischen Kriege, ohne Napoleon wenigstens kurz zu skizzieren...?
13. @Detailgrad: Wenn ich den Artikel schreibe, dann muss ich, während ich schreibe, wohl schon selber abwägen, was ich für relevant halte. Wenn dann mehrere andere Autoren das Geschriebene zu detailliert finden, dann reden wir wieder. Aber im Moment steht bloß meine Meinung gegen deine Meinung. Ich sehe nicht ein, warum deine Meinung mehr Gewicht haben sollte als meine.
14. @Dass das Milieu einer Person eine Personenskizze sinnvoll illustriert, ist schon weiter oben gesagt. Lies doch in anderen Biografien in Wikipedia. Warum ist es wichtig, dass die Schule der Eltern von Julia Roberts an der Juniper Street 849 in der Innenstadt von Atlanta war??? Dass der Papa von Obama der Ethnie der Luo angehörte??? Dass der Vater von Al Capone Friseur war??? Es ist bei den anderen und eben auch bei "Anna Müller" wichtig, weil es das soziale Umfeld skizziert: Immigrantin, gebildeter Vater, Bruder ebenfalls in der Szene der Zürcher Jugendunruhen - das gibt einen sinnvollen Bezug. Eigentlich viel mehr als Juniper Street 849... Lieber KurtR, geh hin und mache die Autorinnen und Auroten all der anderen WP-Artikel verrückt, indem du ihnen die Einbettung von Biografien löschst. Du wirst auf Monate hinaus zu tun haben;-)
15. @Rassismus: Du hast den gekürzten Archivartikel angeschaut, nicht jenen, der hinter "online" verlinkt ist. Hier nochmals: [1]. (Du hättest auch mein hier in die Diskussion kopiertes Zitat einfach nochmals googeln können.)

Mein Schluss: Wenn du keine gewichtigen neuen Gründe anführst, werde ich () meine Version mit dem Klarnamen wieder aktivieren () die Mörgeliquelle durch Stadt Zürich und NZZ ersetzen und () wie weiter oben schon angekündigt, den Samirteil umgestalten, so dass das Hauptgewicht auf der Herkunft und nicht auf dem Bruder liegt.

--Panda17 (Diskussion) 15:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Deine neue Formulierung "irakischstämmige Frau" ist im Übrigen nicht verkürzend, sondern verzerrend. Meine Version (die dir zu detailreich erschien) sagt, wie es wirklich ist: halb irakische Abstammung, halb Schweizer Abstammung.--Panda17 (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nochmals @Rassismus: Während es sich in der Erinnerung von Fredy Meier vom Juni 2015 (Artikel Tagesanzeiger) bei der Blick-Berichterstattung der Ereignnisse von 1980 um eine «rassistische Aufmachung» handelte, lässt sich dies anhand der Originalartikel nicht belegen. Was wahr ist: In der Berichterstattung gab «Blick» Anna Müller mehr Raum (Wahl von Titel und Bildmaterial) als Hans Müller, bezeichnete auch ihre Herkunft mit «Bagdad» (und zwar nur mit «Bagdad», was einseitig und genauso bloß die Hälfte der Wahrheit ist wie in deiner aktuellen Artikelversion) - aber der Rassismusvorwurf ist nicht berechtigt (bzw. bloß ein subjektiver Eindruck von Fredy Meier). Die Äußerung von Fredy Meier ist also zu relativieren.--Panda17 (Diskussion) 09:46, 7. Aug. 2015 (CEST)

Lieber KurtR, deine Meinung? Soll ich meine neue Version (teilweise Rücksetzung deiner Edits, Ergänzungen mit neuer Quelle) zwecks bilateraler Diskussion auf meine Spielwiese setzen?--Panda17 (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2015 (CEST)

@Panda17: Ich werde diese Woche sicher noch antworten. Betreffend Deiner Spielwiese: ist Deine Entscheidung. Aus meiner Sicht wird die Person weiterhin nicht mit Namen genannt werden, auch wenn der Name 1980 einige Male von verschiedenen Seiten in die Medien gezogen wurden. --KurtR (Diskussion) 21:39, 10. Aug. 2015 (CEST)

"Aus meiner Sicht wird die Person weiterhin nicht mit Namen genannt werden": Planen wir hier einen Edit War...? Besser wohl: Gibt es dazu noch die Meinung von ein paar anderen Autorinnen oder Autoren, damit am Ende nicht einfach deine Meinung gegen meine Meinung steht?--Panda17 (Diskussion) 07:51, 11. Aug. 2015 (CEST)

Weiterer Ausbau des Artikel, gemäß obiger Diskussion:

• Wiederherstellung der Klarnamen.
• Verwendung der Originalquellen vom Juli 1980.
• Verwendung der Informationen aus dem Film Iraqi Odyssey.
• Präzisierungen zum Punkt Rassismus.

Zur Klarnamennennung: Zu allen oben bereits angeführten Argumenten zu Gunsten der Klarnamennennung kommt neu auch die explizite Nennung von HJA im Zusammenhang mit dem TV-Skandal im Film Iraqi Odyssey von 2014.
--Panda17 (Diskussion) 21:30, 16. Aug. 2015 (CEST)

Du hast den Film gesehen? Hat HJA selber mitgespielt und über den TV-Talk gesprochen? Ein paar Details wäre schön. Ein Beleg aufzutreiben wird wohl schwierig. --KurtR (Diskussion) 21:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Gesehen: Ja. Mitgespielt: nein, aber Sequenz mit HJA in der Talkshow von 1980, Beschreibung der Talkshow durch Samir Jamal Aldin. Details: eine retrospektive Sicht von HJA selber (falls du das meinst) wäre interessant, doch kenne ich eine solche nicht. Beleg: Was meinst du? Ein Film ist ein Beleg.--Panda17 (Diskussion) 22:00, 16. Aug. 2015 (CEST)

Klar ist ein Film Beleg, vielleicht gibts ja was Schriftliches davon. Auch eine genaue Zeitangabe an der Stelle im Film könnte helfen, dies nachzuprüfen. Was anderes: Zuerst wurde der falsche Name von ihr veröffentlicht, nämlich den von ihrer Schwester. Die meldete sich dann und stellte es richtig. Ein paar Tage später kam dann auch die Stadtpolizei und berichtigte den Namen. Ich las das alles in der NZZ vor langer Zeit, habe also keine genaueren Angaben dazu und könnte mich in Details täuschen. Ich denke mit dem Erwähnen des Klarnamens im Film zur TV-Sendung kann man ihn hier auch aufführen, somit sind meine Bedenken für die Namensnennung nicht mehr da. Zu Deinen Antworten von letzter Woche brauche ich jetzt nicht mehr zu antworten, obwohl ich ein paar Sachen gerne richtiggestellt hätte. Aber ist ok so. --KurtR (Diskussion) 22:13, 16. Aug. 2015 (CEST)

TV-Skandal: Minuten 119ff. Ja, das mit der Nennung des Namens der Schwester stimmt (und dieser wurde darüber hinaus auch noch einmal mit W statt mit M geschrieben). Das und die Berichtigung durch MJA in der NZZ vom 17.07.1980. Dass auch die Stadtpolizei noch eine Berichtigung nachgeschoben hat, ist wohl denkbar, mir aber nicht bekannt.--Panda17 (Diskussion) 22:35, 16. Aug. 2015 (CEST)

Danke, könnte man in die Referenz einnehmen die Minuten. Der Jahrgang 1956 könnte aber der Jahrgang der Schwester sein, wenn schon die Namen vertauscht wurden ... --KurtR (Diskussion) 00:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

Minuten: Würde ich eher nicht, weil man sonst aus dem Film zwei separate Referenzen machen muss (eine mit und eine ohne Minuten), aber mach, wenn du magst. Jahrgang 1956: Dachte ich zuerst auch, aber "Blick" (der ja Hayat und nicht M. nennt) gibt als Alter 24 an, was den Jahrgang 1956 plausibilisiert.--Panda17 (Diskussion) 07:51, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die genaue Minutenstelle gehört zu einer Referenzierung dazu. Ist wie bei einem Buch, wo Du die Seitenzahl auch angibst. Ich ändere das mal. Hast Du die Blick-Artikel von 1980 in digitalisierter Form zum E-Mailen? Ich wäre dankbar für. --KurtR (Diskussion) 20:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Micha,

1. Du machst hier äußerst private Äußerungen über "Anna Müller", kompromittierende Äußerungen, und das geht nicht, denn auch die Diskussionsseiten von WP sind für jedermann einsehbar. Wenn, dann ist genau das eine Verletzung der Persönlichkeit von "Anna Müller" und nicht die Darstellung der Ereignisse von 1980. Ich habe mir daher erlaubt, deinen Beitrag hier zu streichen. (Auch meine persönliche Meinung: Wenn das wahr ist, was du schreibst, dann tut mir das persönlich sehr leid, auch deshalb, weil ich die Leistung bzw. die Wirkung der Talkshow langfristig als positiv bewerte und "Anna Müller" eine entsprechende positive biografische Auswertung des Auftritts gegönnt hätte bzw. immer noch gönnen würde.)
2. Andererseits akzeptiere ich selbstverständlich, dass der Punkt diskutiert wird, ja vielleicht sogar breit diskutiert wird, aber mir ist die Form bzw. der Ort der Diskussion noch nicht klar. Vielleicht unter WP:BIO, wo man die Sache anonym (i.e. ohne Bezug auf Anna Müller) diskutieren könnte? Meinungen dazu (auch KurtR)? Ich könnte dann allerdings auch nicht umhin, die Atze-Schröder-Geschichte neu zu hinterfragen.
3. Es ist davon auszugehen, dass der Bruder Samir gleich viel oder mehr weiß als du. Dass er insbesondere aktuellere und weniger vage Informationen hat als du. Es stellt sich die Frage, warum er sich dann entschieden hat, die Geschichte 2014 filmisch aufzugreifen und Anna Müller beim Namen zu nennen, zumal die Sequenz nicht tragend ist für den Film und genauso gut hätte weggelassen werden können. Ich halte Samir, auch und gerade gegenüber seinen Familienmitgliedern, nicht für unsensibel oder polemisch, im Gegenteil.

--Panda17 (Diskussion) 09:03, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe ja genau deshalb geschrieben, die Aussagen können gleich wieder weg. - Trotzdem bin ich der Meinung, es handelt sich da klar um eine Privatperson, die an die Öffentlichkeit gezerrt wurde und nicht um eine öffentliche Person. Ein Fernsehauftritt und auch ein Dokumentarfilm, wo sie auch nicht Hauptdargestellte ist, rechtfertigen eine Nennung nicht. Ich wurde auch schon in den Medien porträtiert und bin deshalb noch keine öffentliche Person. Vor Schutz der Persönlichkeit und ihrer unschönen Geschichte und ihrer Konsequenzen ist auf die Nennung zu verzichten. Da steht kein zu rechtfertigender Nutzen gegenüber. - Ps. hör bitte mit der ständigen Nummerierung deiner Argumente auf. Das wirkt auf mich oberlehrerhaft und geht mir gehörig auf die Nerven. --Micha 09:28, 18. Aug. 2015 (CEST) Ps. Erklär mir bitte mal den Nutzen für einen Wikipedia-Leser. Welchen Informationsgewinn stellt der Name dieser Person dar, die sehr wahrscheinlich nicht mehr öffentlich in Erscheinung treten wird und die, wie mein Beitrag darlegte, an den Folgen des Auftritts von "Herr und Frau Müller" noch lange zu leiden hatte. Meines Erachtens gibt es da überhaupt keinen zu rechtfertigenden Nutzen einer solchen Nennung in diesem Medium. Wer sich für die Person interessiert und recherchiert, findet den Namen auch so ohne dass man hier ihn auf dem Silbertablett präsentiert. Er ist in diesem Artikel aber ganz und gar unwichtig. ...

Aber Bullet Points sind mir gestattet...?

• "es handelt sich da klar um eine Privatperson, die an die Öffentlichkeit gezerrt wurde": Falsch. Nein, da wurde nicht "gezerrt", sie hat sich freiwillig ans Fernsehen begeben.
• "wo sie auch nicht Hauptdargestellte ist, rechtfertigen eine Nennung nicht": Wenn sie vielleicht nicht als Hauptdarstellerin geplant war, so hat sie sich doch dazu gemacht. Was ich ihr durchaus nicht übel nehme, aber es ist ein Fakt, das sich nicht wegdiskutieren lässt, bei aller Sympathie zu Anna Müller.
• "ihrer unschönen Geschichte": Ich bin - ich wiederhole mich - nicht einverstanden mit dieser negativen Bewertung. Du spielst mit dieser Disqualifizierung gerade einmal mehr in diese falsche, weil verunglimpfende Richtung. Dennoch: Selbstverständlich diskutiere ich gerne mit, ob zu WP:BIO auch eine (im Moment noch nicht vorhandene!) Regel gehört: "Personen, die in einem Ereignis persönlichen Schaden genommen haben, sind nicht zu nennen."
• "ist auf die Nennung zu verzichten": Ich habe mich oben vehement für die offene, klare Darstellung der Fakten eingesetzt. Ich wäre aufgrund deiner (von mir gelöschten) Information jedoch bereit, eine temporäre Rücksetzung des Artikels (bzw. eine Eliminierung des Klarnamens) zu akzeptieren, wenn dafür die entsprechende WP:BIO-Diskussion eröffnet wird.
• "Da steht kein zu rechtfertigender Nutzen gegenüber [...] Erklär mir bitte mal den Nutzen für einen Wikipedia-Leser. Welchen Informationsgewinn stellt der Name dieser Person dar": Das ist ein klassisches WP-Killerargument. Wir schreiben an Wikipedia, weil wir Informationen vermitteln wollen, die interessant sind. Es geht hier um einen der größten Skandale des Deutschschweizer Fernsehens und es ist selbstverständlich interessant, die Personen und Hintergründe zu kennen.
• "die sehr wahrscheinlich nicht mehr öffentlich in Erscheinung treten wird": Weißt du, wie viele Artikel du mit diesem Argument aus der WP löschen musst...? Zudem: Ich bin ja einverstanden, dass die beiden Personen nicht als eigenständige Personenartikel, sondern nur als Figuren in diesem Artikel genannt werden.
• "und die, wie mein Beitrag darlegte, an den Folgen des Auftritts von "Herr und Frau Müller" noch lange zu leiden hatte": Ja, einverstanden, darüber kann man wirklich diskutieren. Allerdings ist das (noch) nicht eine Regel von WP:BIO und zweitens sind deine Informationen private Informationen ohne Quelle. Warum fragen wir eigentlich nicht die Betroffene selber? Wäre der Wunsch einer Person, nicht in WP erwähnt zu werden, ein ausreichender Grund zur Eliminierung?
• "Meines Erachtens gibt es da überhaupt keinen zu rechtfertigenden Nutzen einer solchen Nennung in diesem Medium. Wer sich für die Person interessiert und recherchiert, findet den Namen auch so ohne dass man hier ihn auf dem Silbertablett präsentiert": Nochmals: Das ist ein pures Killerargument. Damit kannst du im Grunde genommen die ganze Wikipedia aufs Mal löschen, denn fast alles kann man sich ja auch ohne Wikipedia errecherchieren.
• "Er ist in diesem Artikel aber ganz und gar unwichtig": Nein.

--Panda17 (Diskussion) 11:07, 18. Aug. 2015 (CEST)

Auch Bullet Points finde ich doof, sorry. Schreib doch einfach deine Argumente in Fliesstext und nicht in Listenform. Sie bekommen nicht dadurch mehr Relevanz im Gegenteil wirkt es konstruiert. - Zu deinen Antworten: Doch, sie wurde per Blick schliesslich in die Öffentlichkeit gezerrt. Natürlich ging sie freiwillig ins Fernsehen, aber damit löst man nicht automatisch eine Hintergrundstory über die eigene Person aus. Ich wurde auch schon von 10vor10 porträtiert über die Arbeit hier. Aber wenn auf einmal der Blick in meinem Leben rumschnüffeln würde und alles publik machen würde, wäre das klar was anderes. - Das mit dem Nutzen: Das ist nicht das WP-Killerargument, sondern ein sehr wichtiges Argument. Wir schreiben hier keine Zeitung, sondern ein Lexikon und müssen jeweils prüfen, ob etwas lexikalisch sinnvoll ist und was nicht. Nicht alles was irgendwie gedruckt und belegt wurde gehört zwingend auch in ein Lexikon. Der Name dieser Person ist völlig unerheblich für diesen Artikel. Es gibt keine zusätzliche notwendige Information für diesen Fernsehskandal und um diesen geht es und nicht um den persönlichen Hintergrund dieser Personen. Theoretisch hätte auch eine andere Frau mitspielen können. Die Szene war gross und es gab viele Beteiligte. Es ist unerheblich wie sie heisst. Das einzige was von Relevanz ist, was nachträglich mitihr medial gemacht wurde. Aber genau deshalb sollten wir hier im Nachgang auf den Namen dieser Privatperson verzichten. - "Er ist in diesem Artikel aber ganz und gar unwichtig": Nein. -> Doch! --Micha 11:52, 18. Aug. 2015 (CEST) Ps. übrigens finde ich die ganze Gliederung mit "Figuren" gefolgt mit den Kurz-CVs misslungen. Es geht hier nicht um ein Theaterstück mit Protagonisten, die wie Schauspieler dargestellt werden müssen. Die CVs können ganz raus. Der persönliche Hintergrund ist irrelevant. Nur die Folgen sind interessant. Das Ganze hat so ein wenig boulevardeskes Niveau, im Sinne: wer war es. Was sind denn für Leute, die da vor der Kamera standen. - Das ist lexikalisch aber heute nicht mehr von Interesse.

Nein, ich bin nicht einverstanden, und ich verbiete mir Sätze wie "Das Ganze hat jetzt boulevardeskes Niveau" und auch auf den Mann gespielte Attribute wie "Oberlehrer". Und: Du würdest deine Antwort lieber strukturieren (Bullet Points, Zahlen, mir egal), dann sähe man auch, was du einfach übergehst. Stell doch einen Antrag auf Entfernung der WP-Formatiersymbole * und #... Ich wollte eigentlich Hand bieten für eine Diskussion in Ruhe, aber nein, so geht es nicht, so kommen wir nicht weiter.--Panda17 (Diskussion) 12:25, 18. Aug. 2015 (CEST)

Du erwartest doch nicht, dass ich auf jeden deiner Bullet Points eine Antwort liefere auf die du dann wieder in zig weitere Bullet Points aufteilst. Auch auf die Argumente, die du irgendwie konstruiert. Panda17, genau so geht es eben nicht. Wie ich sehe, hast du keine echten Argumente. Momentan sprechen sich zwei mit guten Gründen gegen die Nennung aus. Du sprichst dich aus, weil du die Informationen ausgegraben hast und sie im Artikel belassen willst, obwohl diese lexikalisch nicht von Interesse sind. Und ja: Im Leben von Privatpersonen zu schnüffeln ist nun mal reichlich boulevardesk. --Micha 12:30, 18. Aug. 2015 (CEST)

Der ganze Abschnitt von "Ihr Bruder Samir, 1980 ebenfalls aktiv involviert in die Zürcher Jugendkrawalle (...)" ist komplett überflüssig. Dieser Abschitt ist für den eigentlichen Fernsehskandal unerheblich. Wenn sie eine Norwegerin gewesen wäre, würde da nun auch also auch das ganze Blabla aufgeführt, wie dass sie in Oslo geboren wäre, eine schwierige Kindheit hätte und dann mit der Familie in die Schweiz zog und der Bruder nun einen Dokumentarfilm über Rentiere in Norwegen gedreht habe, die sie dort gezüchtet hätten und sie nun in einer Nebensilbe in dieem Film erwähnt würde. -> Hat doch mit dem eigentlichen Skandal NIX ZU TUN. --Micha 12:38, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ps. und genau deshalb machst du etwa das gleiche wie Blick bzw. die Medien von damals oder übernimmst es unreflektiert. Du interessiert dich nämlich zu sehr für den persönlichen Hintergrund der einzelnen Akteure statt über die weiterreichenden Folgen und Wirkungen dieses Skandals. Was wurde beispielsweise im Fernsehen für zukünftige Talkshows geändert. Wird heute besser überprüft, wer da kommt? Wird geschult, wie man mit solchen Dingen umgeht? Wie verarbeiteten es die Medien im späteren Nachgang und nicht unmittelbar darauf. War die Berichterstattung in Ordnung? Gibt es neu Richtlinien? Wie wurde die Rolle der Medien später in den Medien, in der Politik oder der Gesellschaft bewertet. Was hatte es für einen politischen Impakt auf die Unruhen, die Szene, die Behörden und die Bevölkerung damals. Führte das zu einer Änderung oder gar Verschärfung des unmittelbaren Konflikts. All diese Dinge sind historisch und lexikalisch interessant und gehören in diesen Artikel und nicht etwa die Frage: Wer war das denn? Was waren das für Leute? --Micha 12:53, 18. Aug. 2015 (CEST)

"Am 23. Juni 2015 zeigte Meier erstmals Werke seines künstlerischen Schaffens, und zwar in der Kanzleiturnhalle in Zürich. Seine Bilder sind abstrakt" -> Das ist doch keine Folge dieses Skandals!? --Micha 12:56, 18. Aug. 2015 (CEST)

Auch auf die Argumente, die du irgendwie konstruiert. [...] Wie ich sehe, hast du keine echten Argumente: Also gut, wenn du mich ohnehin gleich zum Vornherein disqualifizierst, dann können wir das Argumentieren ja gleich sein lassen. Und lies dich erst mal durch die ganze Diskussion, bevor du hier rumzickst: Deine Volkszählung von 2:1 ist falsch, KurtR: somit sind meine Bedenken für die Namensnennung nicht mehr da, ergo 1:2. Ja, klar erwarte ich, dass du auf meine Punkte eingehst. Und wenn du konstruktiv über den Nachgang der Talkshow weiterschreiben magst, so tu das, aber gerne. Ja, das Schweizer Fernsehen hat nach der Sendung zum Beispiel entschieden, keine Gesprächsteilnehmer mit Pseudonymen mehr zuzulassen. Ob dieser Vorsatz auch in einem Abstand zur "Müller"-Talkshow eingehalten wurde, weiß ich nicht, darfst du aber gerne recherchieren und beifügen. Recherchiere, füge bei und bequelle, soviel dir beliebt und richtig und wichtig erscheint.--Panda17 (Diskussion) 20:16, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich disqualifiziere dich nicht sondern mich störte nur dein Diskussionsstil, der mich ein wenig gestresst hat. Ich entschuldige mich dafür. Das Abschnittsweise zitieren in Listenform eines einzelnen Beitrages und dann auf einzelne Abschnitte zu kontern ist mühsam. Es gibt keine adäquate Möglichkeit darauf zu antworten. Denn die Antworten auf eine solche Argumentenaufzähl-Liste dann wiederum in Listenform zu bringen ist unsinnig. Das stört den normalen Kommunikationsfluss. Ebenso ist das eine Art, die impliziert, dass man auf die Position des gegenüber nicht eingehen will, da man ja von vornherein sämtliches kontert. - Ich habe aber grundsätzliche inhaltliche Bedenken des Artikels. Wie bereits gesagt: Das sind keine Schauspieler in einem Theaterstück. Sie sind als Person nicht mal enzyklopädisch relevant. Damit ist auch ihre Biografie irrelevant, egal in welchen Artikel sie stehen. Die Biografie würde nur Sinn ergeben, wenn man aus ihnen schliessen könne, was in hrem Leben veranlasst hat, dort aufzutreten. Aber das liegt nicht in der Biografie begründet, sondern in der Szene aus der sie kommen. Sie sind asl Akteure austauschbar. - Der einzige, wer relevant sein könnte ist Fredy Meier, wenn er mit seiner Kunst Erfolg hat. Dann rechtfertigt sich ein eigener Artikel und dieser Skandal nähme so Platz in seiner Biografie ein. Im Artikel über diesen Skandal wären die Hintergründe (Jugenunruhen) und die Folgen zentral und nicht die Hintergründe der Akteure. Zu diesen Punkten steht aber sehr wenig, dagegen über die Biografie der beiden sehr viel. Es ist bsp. egal, ob ihre Familie schlecht integriert war oder nicht. Es hätte auch eine hier aufgewachesen Schweizerin aus der Szene die Rolle als Frau Meier spielen können. --Micha 21:39, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe, ich bin nicht mehr der einzige, der die Privatsphäre hoch gewichtet. Betreffend "Volkszählung" gebe ich meine Stimme zu den Klarnamensentfernern (also 2:1 für die Entfernung): Wenn ich die Argumente von Micha durchlese, muss ich klar sagen, ja, die Privatsphäre ist hier wichtiger, die Personen selber, besonders die Darstellerin von Anna Müller, sollte man nicht mit Klarnamen nennen. Somit stellt sich zusätzlich die Frage, ob ein CV von der Frau überhaupt relevant ist für den Artikel: Ich denke nicht. Ob die Frau jetzt aus dem Irak stammt oder ob sie eine Schweizerin, die in Schwamedingen aufgewachsen ist, ist unerheblich. Es sagt nichts aus, über die Gründe, warum die Person ins Fersehen ging etc. Dann Samir – ausser dass er Bruder von ist und kurz die Szene aus dem TV-Talk in seinem Film eingebaut hat – hat er nichts mit dem TV-Auftritt selber zu tun. Somit empfehle ich Entfernung der CV der Darstellerin von Anna Müller und das Ganze über Samir und den Film. --KurtR (Diskussion) 01:06, 19. Aug. 2015 (CEST)

Micha regt sich über meinen Diskussionsstil auf, entschuldigt sich dann dafür, um dem gleich zuzufügen, dass der Diskussionsstil eben doch mühsam sei - weshalb ich das Diskutieren nun wirklich sein lassen kann. Und KurtR weiß nicht recht, was er will, und setzt einfach wieder ein "CV [...] relevant[...:] ich denke nicht", als ob ich nie über die Einbettung von Biografien von Roberts bis Alcapone geschrieben hätte. Klar wäre es relevant, dass "Anna Müller" aus einer sozialpolitisch engagierten Familie stammt, dass "Hans Müller" schon früher Theater spielte usw., aber sei's drum. In der letzten Version hat Micha vor lauter Umstellen dann die Klarnamen genannt, obwohl diese erst weiter unten eingeführt wurden und zudem Müller mit Meier verwechselt. Aber wisst ihr was: Macht ihr beiden hier, was ihr wollt. Ich habe recherhiert, was interessant ist, aber es reicht mir, wenn ich alleine das weiß. Daher habe ich nun die Klarnamen und die Abschnitte über die Figuren gelöscht. Einzig aus der Quelle kann ich den Klarnamen nicht löschen. Da du, Micha, ja Admin bist, bitte ich dich aus Respekt vor Anna Müller, deinen Edit in der Diskussion vom 17. August 2015, 19:16 Uhr zu tilgen. Und zuletzt noch dies: Für die bessere Einbettung in den Kontext der Jugendunruhen danke ich, immerhin.--Panda17 (Diskussion) 04:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Danke Dir. Die Löschung ist auch im Sinne von Wikipedia:Im Zweifel für die Privatsphäre. Danke auch für Deine Mühen und für Deine ausführliche Recherche! Betreffend dem Namen in der Ref: Ich nehm den Titel raus, das Datum und die Zeitung genügt. --KurtR (Diskussion) 04:44, 19. Aug. 2015 (CEST)

Betreffend der Verurteilung: Ob hier Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Resozialisierung tangiert wird? Ich geh davon aus, dass die Verurteilungen nicht direkt mit der Sendung zu tun haben. Meinungen? --KurtR (Diskussion) 04:51, 19. Aug. 2015 (CEST)

<reinrück> Ich habe die Verurteilungen temporär rausgenommen bis geklärt ist, ob es WP:Bio tangiert. --KurtR (Diskussion) 01:57, 22. Aug. 2015 (CEST)

Kleiner Hinweis: Ich habe Müller und Meier nicht verwechselt, sondern die Abschnitte nur umgestellt und verdichtet. Nur der Hintergrund zu den Unruhen stammt aus meiner Feder. Die Verwechslung stammt übrigens von dir in der Version vom 16. August, 21:31. - Ich habe nicht behauptet, du sollst nicht mehr diskutieren, sondern deinen Diskussionsstil ändern, so dass wir ebenfalls antworten können. Auf einzelne Stellungsnahmen in Listenform lässt sich nicht in vernünftig antworten. - Die Überarbeitung ist ein guter Anfang und ich denke, da ist Luft nach oben. Vor allem die Auseinandersetzung der Rolle der Medien könnte man aufarbeiten. Falls du die Unterlagen noch hast, wäre eine Untersuchung dahingehend interessant. Bsp. wurde wegen der Enttarnung und Veröffentlichung der Namen zu Kritik an den Persönlichkeitsrechten geübt. Deshalb steht das ja so im Artikel drin und bsp. Lüönd gibt das offenbar so zur Auskunft. Von welcher Seite wurde das geäussert und weshalb? - Besser darstellen könnte man die "bürgerliche Empörung". Welche Kreise waren empört und wie äusserte sich diese? Weshalb waren dann die linken amgeblich nicht empört? Lieberherr war selbst ja keine bürgerliche Politikerin sondern SP. --Micha 09:22, 19. Aug. 2015 (CEST)

Im kürzlich auf SRF1 gezeigten Dokumentarfilm (Der Spitzel und die Chaoten) wird der Klarname von "Frau Müller" gezeigt: Der Vorname wird von Fredy Meier genannt (23:35) und danach wird ihr ganzer Name in der Zeitung Blick sichtbar (26:34 oben rechts und 26:42). Es ist eigentlich selbstverständlich, dass bei einem derartigen WP-Artikel die Personen dahinter genannt werden - erst recht, da sie als Gesprächsteilnehmer einer landesweiten Sendung auftraten. BaumiSG (Diskussion) 18:25, 17. Mai 2020 (CEST)

Bei "Herrn Müller" alias Fredy Meier ist eine Erwähnung inkl. seine Lebensgeschichte vollständig in Ordnung. Er gab schon früher Interviews und ist jetzt auch im Dok aufgetreten. Bei "Frau Müller" hingegen ist namentliche Erwähnung immer noch nicht gerechtfertigt, sie ist nie selber an die Öffentlichkeit gegangen, im Dok selber spielt sie nicht mit, Interviews hat sie m. W. nie gegeben und in aktuellen Presseartikel wird sie auch nicht namentlich genannt. Hier gilt Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Weniger_bekannte_Personen.

Möglicherweise kann man etwas von ihrer Lebensgeschichte aufnehmen, z. b. woher sie usprünglich stammt, solange sie selber dadurch nicht identifiziert werden kann. cc Benutzer:Micha. --KurtR (Diskussion) 20:27, 17. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. In meinen Augen umfasst diese Begründung nicht „Frau Müller“, da es ja nur um ihren Klarnamen geht und nicht um irgendwelche Verfehlungen, Zivilstand usw. Auch ist die Quelle zuverlässig oder liege ich da falsch? Und nochmals: Die Frau hat sich entschieden, in eine Sendung des Schweizer Fernsehens zu gehen und diese zu torpedieren. Damit ist sie für diesen WP-Artikel durchaus relevant.

Mir geht es nicht darum, sie auf Wikipedia blosszustellen. Meinetwegen kann man diese Info auch weg lassen. Wer will, findet den Namen aber auch so raus und dann ist es doch besser, man hat gleich den Zusammenhang. (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 02:32, 19. Mai 2020 (CEST))

Es geht nicht um Blossstellung. Hayat Jamal Aldin ist Hauptdarstellerin dieses Fernsehauftritts, dem ein eigener WP-Artikel gewidmet ist. Dann hat sie doch bitteschön auch mit ihrem eigenen Namen hinzustehen ... oder man löscht den Artikel ganz. Dä Foifer und s Weggli gehen nicht. Serverin (Diskussion) 16:54, 13. Aug. 2020 (CEST)