Diskussion:Herrenvolk und Herrenrasse/Archiv

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[[Diskussion:Herrenvolk und Herrenrasse/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Herrenvolk_und_Herrenrasse/Archiv#Thema_1

Zur Sache

Der Einschub Diese zentrale Ideologie des Nazi-Regimes entbehrte jeglicher wissenschaftlicher Grundlage, wurde aber als Rechtfertigung für den Genozid von Millionen Menschen während des Zweiten Weltkriegs missbraucht. ist - wohlwollend gesehen - möglicherweise gut gemeint, suggeriert jedoch, dass ein Missbrauch auch einen richtigen Gebrauch ermögliche, was nach Hunnes freundlicher Revision offenkundig nicht die Meinung des Mitarbeiters sein kann.

Ich find's nicht ganz fair, wie Du da immer noch suggerierst, Focus mankind könnte ideologisch dem Nationalsozialimus nahestehen. Der Satz ist aus dem von Dir gegebenen Grund schlecht formuliert, aber man braucht kein Wohlwollen, um zu sehen, dass er gut gemeint ist. Der erste Teil (entbehrt jeglicher wissenschaftlichen Grundlage) macht eine solche Distanz zur Ideologie der Herrenrasse deutlich, dass die Vorstellung eines richtigen Gebrauchs praktisch ausgeschlossen ist.

In jedem Fall hast Du mit Deinen Bemerkungen Fokus mankind (der von seinen Beiträgen her zu schließen, sicher kein Nazi ist) abgeschreckt weiter zum Thema zu schreiben, was ich schade finde.

Die Ideologie und Irrglauben riecht selbst ein wenig nach Inquisition. In der Sachlichkeit zeigt sich der Meister. --Wst 22:18, 15. Mai 2003 (CEST)

zur Form

War es nicht ein bisschen sehr überflüssig und sinnlos, eben den direkten Link zu "Dritten Reich" auf den REDIRECT "Dritten Reich" zu legen? Überleg mal.

Nein. Es macht den Artikel-Quelltext wesentlich lesbarer.

mfg --zeno 14:44, 15. Mai 2003 (CEST)

Weißt du, warum der Teufel seine Großmutter erschlagen hat? Nein? Weil ihr keine Ausreden mehr einfielen!
Die Tinte ist noch nicht trocken von:
"Grundsätzlich sollte gelten: Links im Text zeigen immer auf den "richtigen" Artikel und nie auf den redirect. Wird ein Artikel verschoben, sollten wenn möglich alle Links in den Texten auf den neuen Artikel geändert werden." in Wikipedia Diskussion:Handbuch - Redirect. Ist dies "nur" eine Meinung von Tausenden?

ich stimme dir zu! jetzt sind es schon 2 Meinungen von Tausenden. "Faulheitsredirects" gehören IMVHO ausgemerzt. --nerd 15:05, 15. Mai 2003 (CEST)

Einspruch!! Es hat nichts mit Faulheit zu tun!! Es hat etwas mit Benutzerfreundlichkeit zu tun?

Wieso ein Feature nicht nutzen, wenn es da ist?? Artikel voller Links mit alternativen Beschreibungen sind schlechter zu ändern, ein solches System ist unfreundlich zu den Schreibenden! Ein großer Vorteil von Wiki-Syntax gegenüber HTML geht so verloren. --zeno 15:19, 15. Mai 2003 (CEST)

auch einspruch -> das "Was zeigt hierhin"-Feature wird so gandenlos verwässert. --nerd 15:21, 15. Mai 2003 (CEST)

Das könnte REDIRECT-aware sein und das Ganze automatisch Auflösen. --zeno 15:23, 15. Mai 2003 (CEST)

Anmerkung: Sollte der untere Teil der Diskussion nicht besser zur Handbuch-Diskussion verschoben werden? --zeno 15:24, 15. Mai 2003 (CEST)

Zitat von oben: "Es macht den Artikel-Quelltext wesentlich lesbarer. " - Widerspruch: Wenn ich beim Lesen und Editieren eines gegebenen Quelltextes die zutreffenden (direkten) Artikelnamen im Gedächtnis habe, bin ich beim Auffinden von Wikilinks mit abweichender Benennung jedesmal gezwungen, mich im Artikeltext zu vergewissern, dass diese verlinkte alternative Schreibweise ja auch bereits per REDIRECT umgeleitet wird. --Spitz 15:51, 15. Mai 2003 (CEST)

Tja. Dann hast Du eine sonderbare Auffassung von "lesbar" ;-).

--zeno 15:59, 15. Mai 2003 (CEST)

Redirect

Ein weiteres Problem sind die doppelten Redirects:

Zeit des Dritten Reiches (Weitergeleitet von Dritten Reich)

REDIRECT Drittes_Reich

Also bitte immer so verlinken, dass es ein Titel sein könnte. Dann kann eventuell ein sachlich begründeter Redirect wirken. Hier hebelt der formell begründete Redirect die Software aus! mfg -- 141.53.194.251 22:34, 15. Mai 2003 (CEST)

Rasse

Auch wenn es im Brockhaus steht, der Begriff Rasse ist relativ frei wählbar und wird gebräuchlich zur innerartlich unterscheidbarkeit eingesetzt. Fakt ist, dass sich die "Menschenrassen" deutlich unterscheiden. Angefangen von der Lidfalte, Hautfarbe bis hin zur Augenfarbe oder Haarform. Das ist nicht abstreitbar! Der Rassenbegriff wurde vermutlich deshalb so vehement abgeschafft, weil es nach dem Krieg nicht mehr politisch tragbar war. Andererseits, wie soll man sonst die Merkmalshäufungen beim Menschen kategorisieren? Schafft man zukünftig auch den Begriff Rasse beim Hund ab? Auch da gibts deutliche Unterschiede, obwohl alles verpaarbar ist. (nicht signierter Beitrag von 77.191.232.212 (Diskussion) 22:56, 20. Jan. 2011 (CET))

rezessiver Gene.

"Wäre die Rassenpolitik der Nationalsozialisten nicht durch den Untergang des Dritten Reiches beendet worden, so wäre als Zuchtergebnis keineswegs automatisch eine besonders leistungsfähige Rasse hervorgegangen, sondern eine Ansammlung rezessiver Gene"

Sorry, aber das ist doch nur eine Theorie und hat nichts mit Fakten zu tun, Waum steht das also so hier als wäre es bereits so geschehen? Unformulieren oder löschen. Wissenschaftlich betrachtet ist es aber in meinen Augen unwahr.

>> ist es! ein moderner windhund oder ein rennpferd sind auch beispiele jahrelanger züchtung und ebenfalls nicht einfach nur eine ansammlung rezessiver gene. (nicht signierter Beitrag von 77.191.232.212 (Diskussion) 22:56, 20. Jan. 2011 (CET))

Geistige/kognitive Behinderung

Ich habe wieder die Bezeichnung "geistige Behinderung" eingefügt. Statt hier einen Editwar zu führen, sollte die Diskussion zuerst mal auf den Seiten zu den Artikeln Geistige Behinderung und Kognitive Behinderung geführt werden. Diese Artikel sprechen sich jedoch momentan für den Begriff "geistige Behinderung" aus, denn "kognitive Behinderung" ist der aktuellen Artikelversion zufolge nur ein von einigen Wissenschaftlern vorgeschlagener Begriff, nicht der allgemein akzeptierte. --Langec ☎ 22:39, 9. Mai 2005 (CEST)

16 Generationen?

Im Absatz zur NS-Rassenideologie wurde der Satz "Um als "reinrassig" anerkannt zu werden musste man mindesten bis zur 16. Generation zurück nur vom reinen Blut sein." eingefügt. Mich würde zwar kaum eine Absurdität im NS-Rassenwahn besonders überraschen, aber 16 Generationen scheint mir doch eher seltsam. Kann der Anonymus dafür Quellen benennen? --Tsui 19:57, 6. Dez 2005 (CET)

Ist zwar schon lange her aber du hast recht, das ist Quatsch. Das wäre und ist auch heute noch in den allermeisten Fällen bei den Normalbürgern gar nicht machbar. 16 Generationen entspricht, wenn man pro Jahrhundert 3 Generationen nimmt, was sehr gut hinkommt, 530 Jahre. (16/3=5,3 Jahrhunderte). Rechnet man mal von 1940 aus würde man bis ca. 1410 zurück die Ahnen suchen. Die geht aber nicht, weil 1. Die Kirchenbücher nicht soweit zurückreichen, weil sie zerstört wurden und weil das Führen von Kirchenbücher offiziel erst 1570 beim Konzil von Trient beschlossen wurde und damit zur Vorschrift der Kirchengemeinden wurden. 2. Die Aufzeichnungen immer mal wieder Lückenhaft und/oder ungenau sind und man somi,t auch aus meinen eigenen Erfahrungen, bei der Forschung leider stecken bleibt. 3. Man müßte bei 16. Generationen rein rechnerisch nach 65536 Ahnen suchen. Sowas braucht selbst bei permanenter Forschung Jahre bis Jahrzehnte. Und das auch wenn alle Aufzeichnungen, mal rein hypothetisch gesehen, vorhanden wären. Nähres zum sog. Ariernachweis siehe unter Ariernachweis im Abschnitt "Durchführung". Gruß Andy 21:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hierachie

Wie sah das denn mit der Hierachie genau aus? Wie waren die Abstufungen und so? Vielleicht könnte man dazu ne Zeichnung einbauen? --134.147.39.112 08:18, 30. Sep. 2006 (CEST)

Herrenrasse - Kolonialmächte

Hallo,

gibt es einen Bewleg dafür, dass der Begriff "Herrenrasse" von den Kolonialmächten England, Frankreich benutzt wurde ?

--Carolus.Abraxas 14:59, 16. Nov. 2006 (CET)

Nationalsozialistische Rassenideologie

Unter obigem Punkt findet sich im Artikel der Satz: "Folglich bildete im Nationalsozialismus der blonde und blauäugige „nordische“ Mensch das Rassenideal, der als Vertreter der „arische Rassen“ bezeichnet wurde (die beiden häufig genannten Kriterien „blond“ und „blauäugig“, werden übrigens beide rezessiv vererbt)."

Ich meine mich an ein Geschichtsbuch meiner Schulzeit erinnern zu können, in dem die NS-Rassenideologie näher erläutert und dargestellt wurde, wie man die "Herrenrasse" weiter unterteilte. Von den dabei postulierten "Teilrassen" wurden einigen nicht die Eigenschaften blond und blauäugig zugesprochen. Das Fehlen dieser Merkmale bei Hitler und anderen führenden NS-Größen lässt die Bezeichnung der Merkmale blond und blauäugig als DAS Rassenideal überdies seltsam erscheinen. Inwiefern in diesem Zusammenhang die rezessive Vererbung (mindestens bei der Augenfarbe ist das ganze auch noch etwas komplizierter) relevant ist, erschließt sich mir nicht. Blond und blauäugig scheint mir hier eher klischeehaft plakativ verwendet worden zu sein.

Unter Projekt Lebensborn, weiter unten im Text steht: "Schwangere Frauen, die mindestens bis zu den Großeltern (im Krieg wurde diese Beschränkung dann weitgehend aufgehoben) bestimmte Rassemerkmale wie „blond“, „blauäugig“ o. dgl. nachweisen konnten, konnten sich bewerben" Ich kann mir nicht vorstellen, das der Nachweis konkreter Merkmale gefordert wurde. Vielmehr wird wohl einfach die Zugehörigkeit der Vorfahren zur erdachten "Herrenrasse" anhand einer Ahnentafel nachgewiesen worden sein müssen. Im Artikel Lebensborn steht das ganz ähnlich.

Im Abschnitt genetische Bewertung sollte unbedingt noch erwähnt werden, dass die geringen genetischen Unterschiede innerhalb der Menschheit keine Unterteilung in Rassen rechtfertigen und diese Unterschiede stärker zwischen konkreten Individuen als zwischen erdachten Rassen auftreten (zu einem zufällig ausgewählten indigenen Europäer existiert mit hoher Wahrscheinlichkeit ein indigener Afrikaner der ihm genetisch näher ist als sein Nachbar).

Den Folgenden Abschnitt finde ich problematisch: "Ebenso sind Kinder eines europäischen und eines afrikanischen Elternteils z. B. weder für das schwache Sonnenlicht des Nordens (Gefahr: Rachitis – muss ärztlich vorgebeugt werden) noch für die starke Sonne der Tropen optimal angepasst (Gefahr: Hautkrebs); dafür mögen sie mitunter Kombinations-Eigenschaften aufweisen, die weder nur Europide noch nur afrikanische Kinder besitzen. " Ich bezweifle, dass bei normaler Ernährung in einer modernen Gesellschaft die Gefahr einer Rachitis deutlich erhöht wäre und das Anpassungsproblem an starke Sonneneinstrahlung ist mit Kleidung und Sonnencreme wohl auch minimal. Woraus sollen sich darüber hinaus "mitunter Kombinations-Eigenschaften" entwickeln. Den erdachten Rassen inhärente, genetisch bedingte Besonderheiten, die über den Phänotyp hinausgehen sind mir nicht bekannt. Dieser ist meines Wissens auch der einzige Bereich (neben dem Verdauungsystem?) der beim Menschen evolutionär noch nicht abgeschlossen ist (siehe Inuit/Eskimo, bei denen eine Anpassung der Hautfarbe aufgrund der Vorzüge einer modernen Lebensweise womöglich nie eintreten wird/muss). Mghurt 05:37, 24. Nov. 2006 (CET)

Generell sollte solch ein Artikel, der einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung auf diesem Gebiet leisten könnte, dringend mit Quellen fundiert werden. Leider sehe ich mich momentan nicht in der Lage, diesem Missstand abzuhelfen, möchte aber um entsprechende Hilfe bitten. Mghurt 05:50, 24. Nov. 2006 (CET)

Herrenrasse - einmal mehr

Hallo,

ich habe vor einiger Zeit gefragt, ob die Behauptung , Kolonialmächte wie Frankreich oder England hätten den Begriff "Herrenrasse" explizit gebraucht , sich belegen lässt.

Wenn hier keine Quelle genannt wird, werde ich die entspr. Aussage im Text löschen.

--Carolus.Abraxas 21:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Antwort wird, zumindest teilweise, hier gegeben. Was ich wissen will ist, ob sich die Behauptung belegen läßt, Herrenrasse sei ein zentraler Begriff der NS Ideologie gewesen. 62.226.30.93 18:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist doch wohl nicht ernst gemeint? Beispiele fäneden sich (z.B.) hier oder hier.--MfG Kriddl Klönschnack? 08:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Allerdings scheint Deine Antwort ein Witz zu sein, denn in dem einen Buch findet sich das Wort Herrenrasse einmal ,und in dem anderen viermal. In keinem der Bücher ist angegeben auf welches Werk oder welche Reden aus der NS Zeit sich diese Behauptung stützt. Das fast jeder, wie wohl auch Du, davon ausgeht dass es ein zentrales Konzept der NS Ideologie war, ist keineswegs ein Beweis dafür, dass dies tatsächlich so war. Wie ich an anderer Stelle sagte kenne ich den Begriff nur aus Anti-Nazi Propaganda, und die Werke die du nanntest sind in gewisser Weise Anti-Nazi Propaganda. Also, meine Frage bleibt bestehen: Gibt es Belege aus Werken und/oder Reden der NS Zeit? Ich behaupte es gibt sie nicht, zumindest nicht in einem Maße das rechtfertigt es als zentralen Begriff der NS-Ideologie auszugeben. Ich bin aber natürlich jederzeit bereit meine Behauptung zurückzuziehen sollte man mir entsprechende Beweise vorlegen.62.226.14.149 15:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das Buch von Fritz Joachim Sauer behauptet in diesem Zusammenhang auch, dass die NS Ideologie auf Weltherrschaft aus war. Auch das ist eine unbelegte Behauptung die ich bezweifel. Auch hier lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Und "das weiß doch jeder" ist kein Beleg!62.226.14.149 15:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hier auf S. 17. findest Du ein Beispiel: Mein Kampf.--MfG Kriddl Klönschnack? 15:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hier haben wir schon wieder dasselbe Problem: Der Autor benutzt das Wort Herrenrasse, nicht Hitler. (Hitler scheint sich hier auf Ideen aus Nietzsches Philosophie zu beziehen). 62.226.14.149 15:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das Wort Herrenrasse findet sich übrigens im gesamten Mein Kampf nicht einmal! Ich habe auch schon einige Reden aus der NS Zeit danach durchsucht, aber ohne Erfolg. Das einzigste mir bekannte Werk aus dieser Zeit dass das Wort Herrenrasse, bzw. Master Race benutzt, ist ein britisches Anti-Nazi Propaganda Plakat.

(Auch von Weltherrschaft spricht Hitler in Mein Kampf nur im Zusammenhang mit der, wie er meint, bestehenden jüdischen und britischen Weltherrschaft.)62.226.14.149 16:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sag mal, vertraust den Historikern nicht, oder was? --Uranus95 19:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sag mal, vertraust Du den Fleischern nicht, oder was? Aber was ist, wenn einige Dir morgen Gammelfleisch verkaufen...? (nicht signierter Beitrag von 91.64.198.7 (Diskussion) 17:03, 29. Apr. 2011 (CEST))

Ich nehme an, dass heisst Du weisst auch nicht ob, wo und von wem der Begriff in NS Schriften gebraucht wurde.62.226.14.149 02:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es wurden jetzt ja genug Links angeschleppt, um zu belegen, dass es ein zentraler Begriff der NS-Ideologie war. Könntest Du jetzt vielleicht ein, zwei gegenteilige und seriöse Quellen anschleppen? Oder ist das nur ein politisch motivierter Versuch mit pseudo-naiven Fragen?--MfG Kriddl Klönschnack? 08:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde kein einziger Link angeschleppt, der belegen würde, dass der Begriff "Herrenrasse" ein ZENTRALER Begriff der NS-Ideologie (Bei Wikipedia mit NS-Propaganda verlinkt) war. Wo ist die NS-Propaganda, die diesen Begriff verwendete? Es braucht auch keiner "gegenteilige Quellen" (wie sollen die aussehen, ein Artikel von Hitler etwa, mit dem Inhalt, dass die NSDAP den Begriff "Herrenrasse" nicht verwendet???) anschleppen, hier in diesem Artikel wurde die Behauptung aufgestellt, es wäre ein zentraler NS-Begriff, also sind die Behaupter in der Beweispflicht. "Man nimmt an" und ähnlich nebulöse Formulierungen helfen da auch nicht weiter. Den "politisch motivierter Versuch" kannst Du Dir stecken, kann schnell zum Bumerang werden. (nicht signierter Beitrag von 91.64.198.7 (Diskussion) 17:03, 29. Apr. 2011 (CEST))

Ich muss hier auch nochmal einhaken. Es ist mir tatsächlich nach intensiver Recherche nicht gelungen, auch nur ein einzigsten Zitat das den Begriff "Herrenrasse" beinhaltet und aus der Zeit des Nationalsozialismus stammt zu finden. Hingegen stieß ich auf folgendes: [1] und zur Belegung der Aussagen des Kommentars: [2] Deswegen nochmals: Auch ich bitte um Belege dafür, dass "Herrenrasse" ein !zentraler! Begriff !zur Zeit! des Nationalsozialismus war - so wie es im Wikipedia-Artikel steht. Ohne Beleg sind solche Behauptungen bewusste Geschichtsfälschung und Irreführung! (nicht signierter Beitrag von 92.192.67.71 (Diskussion) 17:56, 18. Feb. 2012 (CET))

Vielleicht hilft hier ein Blick in Hermann Ploppas Buch Hitlers amerikanische Lehrer – Die Eliten der USA als Geburtshelfer der Nazi-Bewegung (online) weiter: Während seiner Festungshaft in Landsberg am Lech hat sich Adolf Hitler demnach durch die Lektüre von Werken US-amerikanischer Rassisten bei der Verfassung von Mein Kampf inspirieren lassen. In den englischen Originaltexten ist von den "nordics" als "master race" die Rede. Wenn US-Amerikaner während und nach der Nazi-Ära von "master race" sprachen, dann redeten sie immer auch (wenn ihnen das vielleicht auch nicht bewusst war oder wenn sie es verdrängt haben) über die Originalideologie ihrer eigenen Landsleute, die in die Nazi-Ideologie eingeflossen ist. Den „Übersetzungsfehler“ hat Hitler begangen, indem er aus "master race" Herrenvolk machte. Um einen Fehler handelt es sich aber insofern nicht, als Hitler keineswegs vorhatte, die Macht in Europa mit nicht-deutschen „Ariern“ zu teilen. --CorradoX (Diskussion) 10:01, 9. Mär. 2013 (CET)

Nicht ausschliesslich deutsche Ideologie

Auch wenn die den Pazifikkrieg gegen China und die USA führenden Japaner in den Wikipedia-Artikel erwähnt werden, so kommt doch insgesamt nicht genügend zum Ausdruck, das Herrenrassenideologien und Untermenschenstereotype kein spezifisch deutsches oder spezifisch nationalsozialistisches Phänomen sind. Leider wird, wer darauf hinweist, heutzutage meistens falsch verstanden und oft der Sympathie zu den Nazis bezichtigt. Wer aber die Menschenrechte schützen will, und Demokratie, Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit verteidigen will, der muss die menschenverachtenden Ideologien von "Herrenrassen" und "Untermenschenstereotypen" vorurteilsfrei betrachten und untersuchen, und darf sich nicht von Vertretern der "political correctness" einschüchtern lassen. Es nutzt wenig, nur in Deutschland die Kinder zu Verantwortungsbewußtsein, Respekt, Rücksichtnahme, Fairness und Toleranz zu erziehen, denn Sozialdarwinistische Ideologien und Rassenhass werden fast überall auf der Welt, in einigen Staaten plumper, in anderen subtiler, verbreitet. Wenn wir wie naive Kommunionkinder, angeleitet von den Vertretern der "political correctness", nach Außen den Eindruck erwecken und vermitteln, das Problem sei ausschließlich an den "bösen Deutschen" festzumachen, ist das nicht nur masochistisch und dumm, sondern vor allen Dingen völlig unzutreffend und irreführend. Die Nationalität ist unwichtig. Vielmehr müssen alle Freunde der Menschenrechte, ganz gleich welcher Nationalität, solidarisch gegen alle Feinde der Menschenrechte zusammenstehen. von : 80.142.250.147

Bitte immer unterschreiben. Dann bitte seriöse Quellen für die Verwendung des Begriffs "Herrenrasse" ausserhalb des NS beibringen. So ist es nur Deine persönliche Meinung--Carolus.Abraxas 23:04, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe zwei Fragen zum W o r t "Herrenrasse" (nicht zu dem B e g r i f f). Erstens: Ist bekannt, wer das Wort zuerst benutzt, also geprägt hat? Zweitens: Gibt es nationalsozialistische Quellen, die das Wort benutzt haben (der Begriff wurde von den Nationalsozialisten natürlich dauernd benutzt). Ich erinnere mich nämlich nur daran, das Wort bei Gegnern und Kritikern der Nationalsozialisten gelesen zu haben, nicht bei diesen selbst. Liegt das nur an mir? Hanfried Lenz (Sohn von Fritz Lenz).

Ich habe dieselbe Frage, obwohl ich nicht so überzeugt bin dass der Begriff [...] von den Nationalsozialisten natürlich dauernd benutzt wurde. Die beiden Beispiele von Goebbels und Koch im Text benutzen nicht den Begriff Herrenrasse, sondern Herrenvolk. Also, anders ausgedrückt, was genau rechtfertigt die Behauptung, der Begriff sei ein zentraler gewesen im Nationalsozialismus? Und sagt jetzt bitte niemand: Das weiß doch jeder. Denn auch ich habe es bisher angenommen, aber eigentlich habe ich das Wort Herrenrasse, bzw. Master Race auch nur in Allierter Propaganda gesehen. Siehe z.B. hier. Meines Erachtens müssten schon einige Reden von Hitler oder Goebbels diesen Begriff benutzen, damit man behaupten kann, er sei zentral gewesen. Oder wurde er vielleicht in Schulbüchern benutzt? Das wäre auch eine gute Begründung.

Zu dem was eingangs von einer IP gesagt wurde, es scheint mir auch so, dass ähnliche Konzepte auch ausserhalb der NS-Ideologie benutzt wurden. In England sprach man von dear und cheap races. Die Juden sprachen von auserwähltem Volk etc. 62.226.30.93 18:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Juden begründen ihre Auserwähltsein auf ihre Religion.Sicherlich darüber hinaus auch auf Abstammung von Abraham aber in erster Linie auf Religion.Mit rassicher überlegenheit im Sinne einer Herrenrasse hat das jedoch nichts zu tun ... da sich die Juden sich für auserwählt halten weil sie mit Gott einen Vertrag abgeschlossen haben nicht weil sie höherwertiges Erbmaterial haben bzw glauben zu haben.Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

Jedes antike Volk hatte einen "Vertrag" mit seinem Gott, der es sozusagen ermächtigte über andere zu herrschen, jedes Volk war also aus seiner Sicht von seinem jeweiligem Gott zum Herrn über andere bestimmt. Das gilt für die Römer genauso wie für Juden, Zulu, Chinesen, Araber, Indianer oder Inder. Dieser "Vertrag" war die Legitimation zum Herrschen. Auch der Papst trägt die Mitra (von Mitra dem Gott) als Zeichen des Eides. Zum Thema Abraham die hebräische Form A-bram ist die Umkehrung von Brahm-a. Die vedische Sprache setzt den Artikel am Ende des Wortes, die hebräische Sprache setzt ihm am Anfang. Eine vergleichbare Ähnlichkeit ist zwischen Thora und Thor feststellbar und das sind keine Einzelfälle die sich mit Zufall erklären lassen. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.27 (Diskussion) 20:25, 18. Sep. 2011 (CEST))

Abgesehen davon bin ich mit dem Artikel nicht so glücklich.Das Schlagwort Herrenrasse ist sicherlich explizit Deutsch.Der Ansatz das die Weise Rasse überlegen ist und darüberhinaus das eigene Volk etwas ganz besonderes ist existierte jedoch auch in vielen anderen westlichen Staaten und in Japan.Wobei da natürlich von der Yamato-Rasse die Rede war.Prinzipiell gingen meiner Ansicht nach sicherlich auch sehr viele Britische Biologen ,Philosophen,Mediziner usw usw von der Überlegenheit der weißen und/oder germanischen Rasse aus.Im Unterschied zu Deutschland wurde das aber dort nicht staatlich derartig massiv propagiert.--Weiter Himmel 19:51, 2. Jul. 2010 (CEST)

Rassentheorien im faschistischen Italien

Was war der Unterschied zwischen den italienischen Rassentheorien unter Mussolini und den nationalsozialistischen? Sah man die Italiener als "rassisch gleichwertig" an, oder im Gegenteil, als "minderwertig"? Bitte um schnelle Antwort, da ich zu diesem Thema noch keine konkreten Hinweise finden konnte.

Empfehle dir dazu den Film "Rom, offene Stadt" von Roberto Rosselini.

Als Lektüre empfehle ich diesen Artikel. --CorradoX (Diskussion) 12:20, 9. Mär. 2013 (CET)

Was bedeutet rassische Verfolgung in der Praxis und in der Theorie

die Jenisch wurden nicht ihrer Rasse wegen verfolgt genauso wenig wie die vormals vermeintlich als "arisch" geltende Roma und Sinti anfangs ihrer Rasse wegen verfolgt wurden, vielmehr verstand man die Jenischen als Rassenminderwertigen und als solche deren Mischlinge mit den Sinti und Roma, den rassenminderwertigen und erbhygienisch gefährlichen "Zigeunermischlingen", zu denen man auch die eigentlichen Jenischen immer wieder qualifizierte.

Zitat Arcangelis 2004 S352:

"Nach Calvelli-Adorno existiert spätestens seit dem Rd.Erl. vom 8. 12. 1938 eine rassische Verfolgung der „Zigeuner” im Sinne des BEG (Bundesentschädigungsgesetz) (Calvelli- Adorno, „Die rassische Verfolgung der Zigeuner vor dem 1. März 1943”, S. 530, in: Rechtsprechung zum Wiedergutmachungsgesetz, 12. Jahrgang, Heft 12, Dezember 1961. Dazu steht die obige Diskussion keineswegs im Widerspruch. Das Gesetz zeigt allerdings mehr als die Verfolgung der „Zigeuner” im NS-Staat. Es markiert die rassische Verfolgung aller, die als Zigeuner bestimmt werden, und dazu gehört auch die rassenhygienische Verfolgung aller Landfahrer bzw. nach Zigeunerart Umherziehenden. Die als Zigeunermischling klassifizierten sind Opfer sowohl rassischer als auch rassenhygienischer Ideologie und der daraus folgenden Maßnahmen. Das Gesetz bezeichnet die Verfolgung einer „minderwertigen Rasse” (die „Zigeuner”) und die Verfolgung der „Rassenminderwertigen” (die Landfahrer). Die „Zigeunermischlinge” sind, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Menschen, die von gemeinsamen Heiratskreisen der Romani- und Rotwelschsprecher abstammen." Zitat Ende(Hervorhebung durch mich) Gruss --Gamlo 17:15, 3. Jan. 2008 (CET)

"...man nahm an"?

Zitat aus dem Artikel: "Man nahm an, dass südeuropäische Völker rassisch mit Nichteuropäern jenseits des Mittelmeers vermischt waren, während Nordeuropäer „rein“ geblieben seien." Wer ist "man"? Und ab wann wurde das so gesehen, wie wurden die alten Römer in diese "Theorie" eingeordnet, die ja bis an den Rhein und England vorgedrungen waren?--213.196.225.59 15:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Es gab eine Theorie nachdem der Nordpol sozusagen die Urheimat aller Europäer wäre. Demnach waren die Römer abgewanderte Nordler die sich weiter südlich niederließen und später wieder gegen Norden strebten. So dachte man zumindestens. Belegt wurde es mit der Hautfarbe, je weiter nördlicher desto heller, mit der Kopfform und der größeren Gestalt. Bis heute ist fraglich warum Nordeuropäer tatsächlich im Durchschnitt heller und größer sind. Die Eskimovölker erklärte man dahingehend als südliche Einwandernde Indianer (in Amerika), Inder (in Asien) und Orientalen (in Europa).

Abgesehen davon war die Naziidiologie aber sehr flexibel da sie auch Türken/Osmanen und Japaner als Partner betrachteten, die ja nach gängiger Theorie auch nicht dem Idealbild entsprachen. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.27 (Diskussion) 20:25, 18. Sep. 2011 (CEST))

Genereller Überarbeitungsbedarf

Den Quellenmangelbalken ersetzte ich durch den Überarbeitungsbalken, weil das weitgehende Fehlen von Literaturverweisen (hier irrtümlich "Quellen") genannt, nur eins von mehreren erheblichen Defiziten ist. Es zeigt allerdings an, daß zum Mitschreiben am Text sich durch die Qualität des Textes jedermann eingeladen fühlt, der das Artikelstichwort schon einmal hörte. Zu den Folgen gehört:

• die Inkonsistenz des Textes, sein disparater Charakter: unter "Entstehung des Begriffs folgt auf eine Kurzdarstellung der britischen Kolonialpolitik des ausgehenden 19. Jahrhunderts plötzlich Turnvater Jahn aus dessen erster Hälfte, unter "nationalsozialistische Rassenpolitik" folgt Alfred Rosenberg, dem "Theoretiker" eine Impression von Hitlers "massenbewegenden Reden" mit einem wörtlichen beliebigen von zahllosen Zitaten, anschließend "Japan im Zweiten Weltkrieg"
• Obwohl real eine Marginalie der nationalsozialistischen "Herrenrassen"politik besetzt das Illustriertenthema "Lebensborn" einen kompletten Abschnitt, während die wichtige, freilich etwas schwieriger zu bearbeitende Themenstellung "wissenschaftliche Bewertung" weniger als die Hälfte Raum einnimmt und damit der kürzeste Abschnitt ist.
• Allgemeines steht unvermittelt neben konkretem Besonderen ("1935 wurde das „Heim Hochland“ in Steinhöring bei München eröffnet"), dazwischen eine Kluft
• Unreflektierte Verwendung von Populärbegriffen: zentral dabei die unreflektierte Verwendung von "Rasse". Der Text läßt annehmen, die nationalsozialistischen Rassetheoretiker hätten die, wie es im Text unsinnigerweise heißt, "Bewohner des 'Großdeutsches Reichs'", womit offenkundig nur die "deutsche Volksgemeinschaft" gemeint ist(!), als Angehörige einer bestimmten und homogenen "Rasse", der "Herrenrasse" angesehen, was nicht zutrifft; oder: "parallel zur 'Apartheid gegen andersrassige Menschen [Es gibt also doch die Unterschiedlichkeit der "Rassen"?!]"
• ausgeprägte Verengungen: "Die Rassentheorie Gobineaus war Grundlage für die NS-Ideologie."
• sprachliche Mängel: "in gewisser Analogie"; "dass sie kämpferische Krieger waren, die in der nördlichen Klimazone entstanden" (indirekte Rede/Konjunktiv, Krieger die "entstanden"?); "Die Rassentheorie Gobineaus war Grundlage für die NS-Ideologie, diese unterschied sich aber in einigen Punkten." (was unterschied sich bitte wovon?); "die Heirat von Deutschen und Juden" sei verboten gewesen
• eingeflochtene Kommentierungen: "was de facto einer „Reinhaltung“ des deutschen Rassecharakters zuwidergelaufen wäre"
• Wie oben schon angemerkt: ein umfassender Mangel an Belegen. Vier Anmerkungen, davon zwei Verweise auf ein Lexikon der Biologie. Lexikon zitiert Lexikon, nackter Dilettantismus

--Kiwiv 14:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

Blond und Blauäugig

>Im Gegensatz zu einer weitverbreiteten Meinung war „blond und blauäugig“ nicht das (alleinige) äußere Rasseideal. In der NS-
>Ideologie wurde wie in den meisten anderen ähnlichen Rassetheorien eine beträchtliche Varianz in Haar- und Augenfarbe innerhalb der
>behaupteten Herrenrasse angenommen.

Für eine von der allgemeinen Auffassung abweichende Behauptung, hätte ich gerne einen Beleg. Sonst werde ich diese Behauptung löschen. --Uranus95 20:40, 22. Feb. 2010 (CET)

Guck Dir mal Hitler, Göbbels, Himmler etc. an, der Einzige, der wenigstens blond war war doch Göring...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 23:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich denke Blond und Blauäugig war einfach das vorherschende Schönheitsideal war nicht aber das einzigste Rassenideal.D.h. Rothaarige,Braunhaarige,Schwarzhaarige,grünäugige,braunäugige wurden auch als "Arier" akzeptiert sofern sie wie die Blonden ihren Nachweiß erbringen konnten.Generell haben die Nazis meiner Einschätzung nach in erster Linie die Volksgemeinschaft und den Volkszusammenhalt betont und nur in zweiter Linie den einzelnen Aristokratischen Herrenmenschen.

Man hat sich denke ich auch nicht allzu sehr eine Platte darüber gemacht was die "Herrenrasse"phänotypisch ausmachte .Viel mehr ging es den Nazis darum klarzumachen wer definitiv nicht dazugehörte also Juden ,Zigeuner usw.Der Rest sollte in der Praxis einfach nur weiß sein und Deutsch stämmig wobei Juden ausgeschlossen wurden.--Weiter Himmel 19:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Man hatte dazu die haarsträubensten Erklärungen parat, so wurden dunkelhaarige Deutsche die eine schmale Kopf hatten z.b. als Sudeten-deutsch oder so deklariert. Da generell nur 5% der Bevölkerung naturblond sind (von Blauäugigen ganz zu schweigen), wäre es etwas problematisch gewesen mit nur 5% die Macht zu übernehmen. Blond und blauäugig war also nur ein Schönheitsideal nach Nazivorstellung, was vor allen Dingen erst nach der Machtergreifung idealisiert wurde. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.27 (Diskussion) 20:25, 18. Sep. 2011 (CEST))

Arier

Tja leider muss ich euch ne traurige Mitteilung machen, "Sie sollten die Vorfahren der alten germanischen Stämme sein" solltet ihr so nicht stehen lassen. denn offensichtlich gab es eine Art von "Out of India". Vor 4000 Jahren wanderten Indoarier, die sogenannten Indo-Iraner westwärts und wurden dabei (natürlich unter Vermischung mit zahlreichen lokalen Völkern inkl. der Bevölkerung Europas) zu den Vorfahren der heutigen Europäer. Noch ist nicht klar wie das genau war und wie groß der Einfluss war, aber die Dämonisierung von Ariern (die Indoarier sind) aufgrund der Nazidarstellungen führt auch zur Dämonisierung von Wissen und seriösen Forschern und Wissenschaftler, wie es exessiv z.b. im geschichts-forum praktiziert wird. Übrigens, zur allgemeinen Beruhigung, es scheint auch Einflüsse auf griechische und jüdische Geschichte gehabt zu haben. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.27 (Diskussion) 20:25, 18. Sep. 2011 (CEST))

Zitate

Gibt es eigentlich auch Zitate, die eine Verwendung von 'Herrenrasse' statt nur 'Herrenvolk' belegen? (nicht signierter Beitrag von 88.217.96.210 (Diskussion) 12:59, 18. Feb. 2012 (CET))

Mein Kampf

Wo, auf welchen Seiten steht in diesem Buch etwas über die Herrenrasse? Ganz sicher gibt es - als zentralerm Begriff der NS-Zeit - dazu einige Seiten oder ein Kapitel. Kann bitte jemand weiterhelfen, weil ich deshalb nicht das ganze Buch herunterladen und lesen kann?

--81.34.135.211 21:09, 18. Feb. 2012 (CET)

Der Begriff kommt in dem Machwerk nicht ein einziges Mal vor. Eine Schnellsuche in einem entsprechenden PDF-Dokument dauert nur wenige Sekunden. Übrigens auch nicht in Lexika aus der Nazi-Zeit, so daß die unbelegte Eingangsbehauptung der Begriff sei während der NS-Zeit "üblich" und "weit verbreitet" gewesen äußerst fragwürdig ist.

--79.242.193.42 18:52, 24. Dez. 2012 (CET)

Unseriös

Gibt es eigentlich irgendein nationalsozialistisches Dokument, in dem von „Herrenrasse“ gesprochen wird oder ist das so ein Begriff wie „Welthauptstadt Germania“, den selbsternannte NS-Experten im Delirium herausspiehen? --Abdülhamit-i_Râbi, 17:55, 20. Hornung 2012 (MEZ)

Ja, unseriös, muss man leider sagen. Der Artikel ist vollständig zu löschen, wenn seine zentrale Aussage, Der Begriff der "Herrenrasse sei ein zentraler NS-Begriff, nicht belegt werden kann. Nach allem, was in dieser Diskussion zu lesen ist, handelt es sich vielmehr um eine deutsche Übersetzung des angelsächsischen Propaganda-Begriffs "Master Race". Also um fortgesetzte Kriegspropaganda. (nicht signierter Beitrag von 84.138.111.56 (Diskussion) 01:00, 24. Feb. 2012 (CET))

Findet sich bei Google Books ohne das geringste Problem. Man muss nur sehen wollen. --Eike (Diskussion) 11:38, 17. Mär. 2012 (CET)

Eine googlebooks-Suche eingeschränkt auf den Zeitraum 1933-1944 bringt tatsächlich nur wenige Treffer. Darunter sogar Verneinungen (bei Darre und Kurt Eggers). Es scheint, als wurde der Begriff in theologischem Zusammenhang eher benutzt. Von ein zentraler Begriff zur Zeit des Nationalsozialismus kann keine Rede sein. Interessant auch das hier Zwischen dem Angeklagten Alfred Rosenberg und dem amerikanischen Anklagevertreter Dodd gab es am 17. April 1946 im Nürnberger Prozeß einen denkwürdigen Dialog. Rosenberg beschwerte sich über die englischsprachige Übersetzung der Prozeßakten und Gespräche. Dort werde immer von „Herrenrasse“ gesprochen, englisch „Master Race“. Dieser Begriff sei aber in den vorgelegten deutschen Dokumenten gar nicht enthalten. Schon vorher hatte sich Rosenbergs Verteidiger Thoma gegen die ständige Wiederholung des Herrenrassen-Begriffs im Zusammenhang mit seinem Mandanten ausgesprochen. Mehr noch: In Rosenbergs sämtlichen Schriften komme dieser Ausdruck kein einziges Mal vor. Viborg (Diskussion) 21:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

Göring nicht

Göring über die deutsche Herrenrasse Könnte man vielleicht in die Zitate einfügen. Viborg (Diskussion) 21:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

Friedrich Nietzsche

Der für die Wortgeschichte zentrale Friedrich Nietzsche (vgl. [3] aus dem Jahr 1906) kommt in dem ganzen Artikel genau einmal vor, und das auch nur mit der beiläufigen Bemerkung, Rosenberg habe ihn falsch rezipiert. Die Frage, wie Nietzsche tatsächlich mit dem Wortfeld „Herr“ umgeht und welche Konsequenzen das seit dem späten 19. Jahrhundert gehabt hat, wird in diesem Artikel nicht näher beleuchtet.
Im Übrigen halte ich den Verzicht auf einen eigenen Artikel Herrenmensch für falsch, da dieser Begriff nicht nur nach außen (in Richtung anderer „Rassen“), sondern auch nach innen eine Wirkung entfaltet (im Sinne einer Legitimation der autoritären Herrschaft von „Starken“ über die „Schwachen“ im eigenen „Volk“ bzw. dem eigenen Staat, denen eben hierfür nicht bescheinigt werden muss, einer anderen „Rasse“ anzugehören). --CorradoX (Diskussion) 11:52, 29. Okt. 2012 (CET)

Falsche Gleichsetzung

Herrenrasse und Herrenvolk sind keine Synonyme. Es gibt in nationalsozialistischer Sicht „das deutsche Volk“ als angeblich zur Herrschaft berufene „Nation“ und die „arische Rasse“ als angebliche „Herrenrasse“. Über das Verhältnis der Begriffe „Volk“ und „Rasse“ schreibt Kurt Bauer (2008):

Nach der nationalsozialistischen Rassenlehre stand der Ausdruck »arisch« für die »Gesamtheit der im deutschen Volke unter dem bestimmenden Einfluss der Nordischen Rasse vereinigten eigenrassigen Bestandteile«. Als rassenfremd galten neben den Juden noch Zigeuner (Sinti und Roma) und alle eingeborenen Rassen fremder Erdteile. »Arier« war ursprünglich eine an sich neutrale wissenschaftliche Bezeichnung für die Sprecher der indogermanischen Ursprache. Die Idee einer arischen als höchster aller Rassen war vom französischen Diplomaten Arthur de Gobineau um 1850 entwickelt und in der Folge von zahllosen rassistischen Pseudowissenschaftlern und völkischen Esoterikern aufgegriffen worden, die die Herkunft der arischen Herrenrasse für gewöhnlich in Norddeutschland, in Skandinavien oder gar auf der sagenhaften Insel Thule im hohen Norden verorteten.

(Kurt Bauer: Nationalsozialismus – Ursprünge, Anfänge, Aufstieg und Fall, Böhlau-Verlag, 2008, S. 109 f.)

Der „Eiertanz“ in der Definition zeigt, dass einerseits das deutsche Volk eine Mischung verschiedener „eigenrassiger Bestandteile“ darstelle, die eben nicht komplett „nordisch“ sei, dass andererseits aber die „arische Rasse“ nicht nur aus Deutschen bestehe. Der „Herrenrasse“ komme also nur insofern das Attribut „deutsch“ zu, als sie vom „deutschen Herrenvolk“ dominiert werde. Eben deshalb wurden ja auch im Zweiten Weltkrieg „nordisch“ aussehende Kinder benachbarter Völker gezielt von Deutschen mit „artverwandten“ Ausländerinnen gezeugt bzw. bereits geborene ausländische Kinder nach Deutschland verschleppt, um so den Anteil der „Nordischen“ im „Herrenvolk“ zu erhöhen. --CorradoX (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2013 (CET)

Die Quelle der Verwirrung kann man hier (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=46&t=159520 - aus Gründen des „Spamschutzes“ nicht direkt verlinkbar) finden: „Herrenvolk“ wird im Englischen mit „master race“ übersetzt, was aber rückübersetzt „Herrenrasse“ bedeutet. Die letzten Beiträge in dem Forum zeigen das volle Ausmaß des dadurch angerichteten Denotations- und Konnotations-Wirrwarrs. --91.96.26.213 19:10, 16. Feb. 2013 (CET)

Laut der englischsprachigen Wikipedia (en:Master Race) ist "Master Race" die Übersetzung für „Herrenvolk“. Da "race" aber „Rasse“ bedeutet, ist das englische Wort "master race" oft in „Herrenrasse“ zurückübersetzt worden. Dagegen hat Alfred Rosenberg während der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse protestiert, weil er und andere Nationalsozialisten in der Tat die Deutschen nie als „Herrenrasse“ bezeichnet haben. Eine solche stellten vielmehr die „Arier“ dar, die aber keine sich als solche empfindende Wir-Gruppe und folglich keine politisch organisierbare Gemeinschaft waren (im Gegensatz zum „deutschen Herrenvolk“). Deutlich erkennbar ist das an der Verweigerung von Kooperation durch das „arische Brudervolk“ der Engländer, welche Nazis immer bedauert haben.

Auflösbar ist das begriffliche Durcheinander nur durch das Doppel-Lemma „Herrenvolk und Herrenrasse“. Was immer ein Benutzer sucht, wird er (hoffentlich! das zu erreichen muss unser Ziel sein!) in dem Artikel finden. --CorradoX (Diskussion) 10:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Das Hauptproblem des Artikels besteht darin, dass dauernd von Dingen die Rede ist, die es nicht gibt: Es gibt keine Menschenrassen, also auch keine „arische Rasse“. Rassen, die es nicht gibt, können logischerweise keine „Herrenrassen“ sein. Ähnlich verhält es sich mit dem „deutschen und artverwandten Blut“: Wer eine Bluttransfusion benötigt, kann diese auch als bürgerlicher Deutscher von einem „Blaublütigen“ (Adeligen), von einem Ausländer oder einem „Fremdrassigen“ problemlos beziehen, sofern diese die richtige Blutgruppe und den richtigen Rhesusfaktor aufweisen. Noch nie ist es gelungen, einem Niederländer mit Hilfe eines Bluttests oder einer DNA-Analyse nachzuweisen, dass er nicht „deutschen Blutes“ ist.

Es ist wie immer bei Hirngespinsten: Ständig muss man damit rechnen, dass derjenige, der sie in die Welt setzt, sich selbst widerspricht, da ein Realitätstest nicht möglich ist. --93.229.125.59 12:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Rassismus als Grundlage des Kolonialismus

Der neue Schlussabsatz der Einleitung wirft neue Fragen auf. Liest man sich einmal den Artikel Kongokonferenz durch, dann stellt man fest, dass der Aspekt der Legitimation (wie kommen die Europäer auf die Idee, sie seien dazu berechtigt, Afrika untereinander aufzuteilen?) dort gar nicht behandelt wird. Vielmehr geht es dort allein um eine Darstellung von Realpolitik (Motto: Der Starke tut das, was er tut, weil er es tun kann; mehr braucht er nicht an Rechtfertigung). Die These, dass Imperialisten immer Rassisten seien und es sein müssten, wird nicht anhand wissenschaftlicher Quellen belegt. --91.96.231.248 12:33, 20. Feb. 2013 (CET)

In der Tat bedürfte es für dieses behauptete gemeinsame Grundverständnis eine Quelle. Soweit ich mich erinnere war Spaniens Politik eher von religiösen Gedanken geleitet (Goot gab der allerkatholischten Majestät den Auftrag), Italiens Kolonialpolitik eher von "ich will auch, was die anderen haben". Es bräuchte daher wirklich eine Quelle.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 10:26, 21. Feb. 2013 (CET)

In Karin Priesters hoch interessantem Buch über den Rassismus finden sich eine beiläufige Bemerkung: „Der Rassismus gegenüber den kolonisierten Völkern war , wie in allen imperialistischen Ländern, auch hier [d.h. im faschistischen Italien] gängige Münze und verstand sich als ‚zivilisatorische Mission‘, als ‚des weißen Mannes Bürde‘, sein ‚Mühlstein am Hals‘ (Disraeli) und wurde z.T. auch in sozialistischen Kreisen vertreten“ (S. 12). So habe z.B. der Sozialist George Bernard Shaw die Auffassung vertreten, dass „kein weißer Staat den Abessiniern gegen Weiße Beistand leisten“ könne (gegen die Invasion italienischer Truppen). --11:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Hingegen: Da die Europäer scheinbar mühelos einen großen Teil der Welt unterwarfen, schien die Annahme einer natürlichen Überlegenheit nahe zu liegen. Allerdings wäre es verfehlt, die gesamte Periode des Imperialismus nur aus der Perspektive des Rassismus zu betrachten, weil stets auch konkurrierende Konzepte bestanden. Beispielsweise gingen die Thesen von einer europäischen Zivilisierungsmission davon aus, dass viele Völker derzeit unterlegen seien und europäische Hilfe benötigten, dass sie aber durchaus in der Lage wären, in einer fernen Zukunft jenseits des Kolonialismus ihren eigenständigen Weg zu gehen. Diese Vorstellung einer Zivilisierungsmission fand sich häufig in Frankreich und verbunden mit der Freihandelsideologie war sie charakteristisch auch für die Rechtfertigung von Herrschaft im britischen Empire. Dennoch trug die Erwerbung von Kolonien in allen europäischen Metropolen zu einem Aufstieg rassischer Vorstellungen bei. In vielen Kolonien in Afrika und Asien wurden die Indigenen auch ohne explizite Rassentheorien faktisch zu Menschen zweiter Klasse herabgestuft. Dies war nicht nur in der politischen und ökonomischen Realität, sondern auch auf der sozialen und symbolischen Ebene sichtbar: Beispielsweise errichteten Europäer mit der Begründung der präventiven Seuchenhygiene ihre eigenen, besseren und abgeschotteten Wohnviertel. ([4]) --91.96.166.36 18:15, 26. Feb. 2013 (CET)

Falsche Akzentsetzung

Bereits im ersten Satz des Artikels taucht der Begriff „Nationalsozialismus“ auf. Die gesamte Argumentation mündet in einen (über)langen Abschnitt über den Rassismus im Nationalsozialismus. Wenn man aber den sehr informativen Vortrag von David Wolfmeyer liest ([5]), begegnet man einem „Who-is-who“ der abendländischen Geistesgeschichte und stellt fest, dass seit Jahrhunderten das Denken auch bei eigentlich verehrten Geistesgrößen durch Rassismus und Sexismus verseucht ist. Das Kant-Zitat im Artikel bildet nur die „Spitze eines Eisbergs“.
Was tun? Der Abschnitt über den Nationalsozialismus muss deutlich „abgespeckt“ werden. Er darf nicht das Ende der Analyse bilden. Es fehlt ein Abschnitt über „Herrenmenschentum nach 1945“. Auch müsste die Vierteilung des Phänomens „Rassismus“ nach Karin Priester aufgegriffen werden. Besonders fruchtbar scheint ihre These zu sein, wonach der Glaube, einem „Herrenvolk“ anzugehören, die Übertragung des „feudalen Klassenrassismus“ auf ein ganzes Volk darstelle. --CorradoX (Diskussion) 10:02, 22. Feb. 2013 (CET)

„Normaler“ Rassismus

Wenn man mit Nicht-Akademikern spricht, dann reagieren die meisten auf die Aussage erstaunt, dass man in den Wissenschaften heute davon ausgehe, dass es unter Menschen keine Rassen gebe. Die allermeisten Durchschnittsmenschen gehen unreflektiert davon aus, dass „Weiße“ einer anderen „Rasse“ angehören als „Schwarze“. Auch diese Haltung wird von der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung als „Rassismus“ kritisiert.
Jetzt stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoll ist, gemeingefährliche Formen des Rassismus wie die NS-Ideologie in diesem Artikel getrennt von eher „harmlosen“ Varianten zu behandeln (d.h. in verschiedenen Abschnitten). Insbesondere stellt sich die Frage, ob ein Europäer, der sich selbst als Angehörigen einer anderen „Rasse“ betrachtet als einen dunkelhäutigen Menschen, allein deshalb bereits etwas mit dem Komplex „Herrenmensch – Herrenvolk – Herrenrasse“ zu tun hat. --CorradoX (Diskussion) 13:06, 24. Feb. 2013 (CET)

Zum Nachdenken: Bereits Hannah Arendt (1906–1975) hat sich vehement gegen die Methode gewandt, die in übergroßer Gründlichkeit alle Stellen sammelte, in denen das Wort "Rasse" erwähnt wurde. Dadurch seien ganz harmlose Autoren mit ausgesprochenen Ideologen auf eine Stufe gestellt worden. Im 18. und frühen 19. Jahrhundert wurde der Terminus naiv und ohne den heutigen pejorativen Beiklang benutzt. ([6]) --91.96.166.36 18:06, 26. Feb. 2013 (CET)

Was jetzt tun?

Der Artikel ist in den letzten Wochen schon deutlich besser geworden. Die Vorgeschichte des nationalsozialistischen Rassismus und Herrenmenschentums kann einigermaßen chronolgisch richtig nachvollzogen werden. Die Menge fragwürdiger oder gar irreführender Aussagen ist deutlich geringer geworden.
Störend wirken noch vor allem die versprengten Hinweise auf andere Länder als Deutschland: Großbritannien wird mehrmals erwähnt, Japan einmal; Frankreich ist nur durch Gobineau vertreten, die USA sind es gar nicht.
Als inspirierend empfinde ich Wolfgang Koeppens Roman Tauben im Gras: Nur oberflächlich entnazifizierte Deutsche müssen es wenige Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg hinnehmen, dass farbige Angehörige der US Army nicht nur wohlhabender als sie sind, sondern ihnen auch Anweisungen erteilen dürfen. Am Schluss des Romans entlädt sich das Gefühl der „Demütigung“ in einem Pogrom gegen farbige Soldaten. Gleichzeitig wird deutlich, dass es für einen farbigen US-Soldaten und seine weißhäutige deutsche Freundin und ihr gemeinsames Kind keine Zukunft gibt: weder im nach wie vor rassistischen Deutschland noch in den nicht weniger rassistischen USA, in denen Apartheid praktiziert wird.
Diese Inhaltsangabe verweist auf zwei Lücken in diesem Artikel: erstens auf das unterschwellige Weiterwirken der Nazi-Ideologie nach 1945 in Deutschland und zweitens auf das „Herrenrassen“-Denken in den USA.
Beide Aspekte müssen aufgegriffen und die Themen euopäische Kolonialmächte und Japan müssten ausführlicher behandelt werden. --77.22.204.18 12:32, 8. Mär. 2013 (CET)

Aus der Masse von Zeitzeugenberichten finde ich keine Bestätigung für Koeppens Darstellung. Die Deutschen beurteilten Fremdsoldaten im wesentlichen danach, ob sie feindselig oder freundlich waren. Emigranten und linke Akademiker wurden eher als feindselig erlebt, Schwarze hingegen eher als freundlich - wohl zu Recht: Sie wurden weniger von der antideutschen Kriegspropaganda erreicht, sie nahmen den propagandistischen Antirassismus (mit Blick auf ihre Lebenswirklichkeit) weniger ernst, und sie profitierten am meisten von den Annehmlichkeiten des Besatzungslebens. Sie waren deshalb relativ schnell bereit zu fraternisieren. Allerdings wurden Verhältnisse zwischen deutschen Frauleins und amerikanischen Soldaten generell nicht gern gesehen (vor allem von einheimischen Männern), und für die vielen Deutschen, die noch nie einen Schwarzen gesehen hatten, war Rassenmischung unvorstellbar. Für ein Pogrom speziell gegen farbige Soldaten finde ich keinen Hinweis.Rheinvolk (Diskussion) 18:24, 20. Nov. 2018 (CET)

Überarbeitung erforderlich

Der Artikel kompiliert Originalquellen und unverdaute Sekundärliteratur zu einem chaotischen, problematischen Potpourri. Die Verwendung der Eigenpublikation des Verschwörungstheoretikers Hermann Ploppa als Literaturangabe läßt mich schliessen, dass es hier mal wieder darum geht, nachzuweisen, dass die NS-Ideologie eigentlich ein Konstrukt der englischen und amerikanischen Finanzoligarchie sei. Die deutsche völkische Bewegung findet dementsprechend keine Erwähnung. An sachlichen Fehlern mangelt es auch nicht (Koch als Gauleiter der Ukraine; die Behauptung, Rosenberg habe einen Großteil der NS-Rassenideologie formuliert; die Nürnberger Gesetze seien Rassenhygiene) und auch Lebensborn darf natürlich nicht fehlen.
Der eigentliche Ursprung des Begriffs "Herrenvolk" im europäischen Kolonialismus fällt dabei fast vollständig unter den Tisch. In der Regel wird Carl Peters genannt, der seine Forderung nach Kolonien damit begründete, einem "Herrenvolk" angehören zu wollen, um mit den Engländern gleichrangig zu sein. (vgl. z. B. Horst Gründer: Geschichte der deutschen Kolonien. 5. Aufl., Paderborn 2004, S. 31.)
Auf Grund der Vielzahl der Probleme setze ich deshalb zunächst den Überarbeiten-Baustein.--Assayer (Diskussion) 01:16, 17. Apr. 2013 (CEST)
Nachtrag: Der Satz Ein wesentlicher Unterschied zwischen den Begriffen Herrenvolk und Herrenrasse besteht nach rassistischer Logik darin, dass man unter bestimmten Bedingungen Menschen „umvolken“ kann, während ein Rassewechsel nach dieser Logik ausgeschlossen ist. Ist sprachlich Unsinn: Wie kann ein Unterschied zwischen Begriffen darin bestehen, dass man Menschen "umvolken" könne. Inhaltlich aber auch. "Umvolkung" ist ein Konzept, das im Zuge der NS-Germanisierungspolitik im Osten ausgearbeitet wurde. Dabei ging es darum, in den besetzten Gebieten die Angehörigen "deutschen Blutes" zu identifizieren, von denen man glaubte, sie liessen sich re-germanisieren. Das Konzept der "Umvolkung" und die rassistischen Konzepte des NS sind deshalb kompatibel.--Assayer (Diskussion) 01:29, 17. Apr. 2013 (CEST)