Diskussion:Herzogtum

Also da ich ja auch nicht alles zum Thema auswendig weiss und nun keine Zeit für wirkliche Recherche habe, traue ich mich nicht, eigenständig Änderungen vorzunehmen und eröffne die Diskussion zum Thema: ich halte es für fraglich, dass sich die Stammesherzogtümer im merowingischen Frankenreich erst nach den Teilreichen gebildet haben, da die Herzogtümer ja die Macht über die eroberten germanischen nichtfränkischen Bevölkerungen sichern sollten. So weit ich gehört habe, nimmt man an, dass die "Stammesherzogtümer" so gesehen sogar die Folge der fränkischen Eroberung darstellen. Demnach wäre die Reihenfolge: Chlodwig / die Franken "einigten" sich und eroberten Gallien (Syagrius / Westgoten), besiegten die Alemannen, Thüringer, Burgunder, Bajuwaren. Dabei wurden das Maingebiet und Hessen in das fränkische Stammesgebiet integriert. Für die eroberten Gebiete im germanischen Raum bildeten sich neue Stammesherzogtümer oder wurden neu gebildet (für die zuvor kein eindeutiger Stammesherrscher bekannt war, nämlich Alemannien und Bayern. Für das ehemalige Königreich Thüringen wurde bezeichnenderweise kein Herzog ernannt). Die Aufteilung in Neustrien, Austrien etc. war hingegen eine Folge der üblichen Erbteilung unter fränkischen Herrscherhäusern, wenn mehr als ein erbberechtigter Sohn den Vater überlebte und hatte mit der Bildung der Stammesherzogtümer nichts zu tun. Die Bildung des Königreichs /Herzogtums Aquitanien und der Bretagne hatte hingegen denselben Hintergrund wie die Bildung der Stammesherzogtümer: eine stammesfremde Bevölkerung wurde durch einen Herzog ins Reich integriert. Nachdem die Karolinger die Merowinger als fränkische Könige abgelöst hatten, und alle fränkischen Gebiete unter Karl Martell geeinigt worden waren, löste dieser auch die germanischen Herzogtümer im fränkischen Reich auf, die auf Seiten der Merowinger gestanden hatten: erst 744/46 Alemannien, dann 788 Bayern. Sachsen und Italien wurden unter Karl d. großen neu erobert. Unter den Söhnen Karls d. Großen bestanden noch keine Herzogtümer, unter den Söhnen Ludwig d. Frommen wurden Teilreiche errichtet, aber erst unter seinen Enkeln begann die Neubildung von Herzogtümern ab 880 - zuerst in Sachsen, dann in Lothringen als Teilkönigreich unter Arnolds Sohn Zwentibold, danach in Bayern, nach 906 in Ostfranken, und zuletzt nach 911 in Schwaben, und ähnliche Prozesse liefen wohl im Westreich in Aquitanien, Burgund und der Bretagne ab. Dies waren aber keine neuen Amtsherzogtümer, denn dies hätte bedeutet, dass die Herzöge von den Königen eingesetzt worden wären, sondern sie stellten von unten entstandene neue Stammesherzogtümer dar, die ohne königliche Beschlüsse entstanden waren. Aus diesen Stammesherzogtümern bildete sich nach 911 das von karolingischem Erbrecht unabhängige neue ostfränkische Königreich, das ab 925 um Lothringen vergrößert wurde. In der Zeit nach 936 versuchte Otto d.Gr. die Macht des Königs gegen die Herzöge zu vergrößern, weshalb er mit so vielen Adelsaufständen zu kämpfen hatte. Und in dieser Zeit entstand das "Amtsherzogtum", was bedeutet, das der Herzog von königlicher Einsetzung und Belehnung abhängig wurde. Aufgrund der Vorgeschichte der Herzogtümer gelang das natürlich nie völlständig, womit gemeint ist, dass der königliche Kandidat immer darauf bedacht sein mußte, sich eine tiefere Legitimität als die königliche Ernennung zu besorgen, indem er z.B. die Witwe oder eine Tochter des früheren Herzogs ehelichte. Heutzutage genaue gesetzliche Bestimmungen erstellen oder Rechte festlegen zu wollen, die Könige gegenüber Herzögen oder diese gegenüber den Königen besaßen, ist einfach absurd. So juristisch hat man sich damals einfach nicht festlegen können. Aber es gab Rechtsempfindungen, über die man auch als König nicht einfach hinweggehen konnte, wenn man sich nicht auf Ärger oder Krieg mit seinen Vasallen einstellen wollte. Und der kriegerische Erfolg konnte Rechtsempfinden nachdrücklich ändern... das kommt dem Gottesurteil schon recht nahe - der Sieger hat auch Recht. Auf alle Fälle kann die Frage nach einem vom König unabhängigen Stammesherzogtum bzw. einem abhängigen Amtsherzogtum am besten geklärt werden, wenn man sich die Herzöge des 10. und 11. Jahrhunderts (und die Art ihrer Ernennung) anschaut - dabei kann man einen zurückgehenden Einfluß des Königs auf den Herzog feststellen, wobei ein Herzog selbst 1098 nicht gegen den König von den Stammesadligen ernannt werden kann, und beide Seiten immer auf der Suche nach Kompromissen sind. Um 1150 ist der Herzogswechsel eindeutig eine Frage des Königsgerichts, um 1180 hätte ein König niemals ohne seinen Adel im Ostreich einen Herzog absetzen können..

Aber abgesehen von solchen Entwicklungen gehört in einen Artikel über das "Herzogtum" die Bedeutung des Begriffes in "früh"germanischer Zeit, die Begriffsveränderung (oder auch Beibehaltung) bei den nicht monarchisch gegliederten Stämmen wie den Alemannen, nachdem sie von den Franken unterworfen worden waren, die Veränderung nach der karolingischen Entmachtung des Stammesadels, die Neubildung als Stammesherzogtum, und zuletzt die Umbildung zum Territorialherzogtum ab dem 12. / 13. Jahrhundert. Da ist noch viel zu tun...

Zentralisierungstendenz im 12. Jh.?

Ich erlaube mir mal, aus dem Artikel zum Statutum in favorem principum ein paar Fragen auch hier einzustellen, da hier das Hauptthema ist. Dort heißt es: Die ursprünglich autonomen Stammesherzogtümer hatten sich im 12. Jahrhundert zu abhängigen Reichsfürstentümern gewandelt. Diese Wandlung ging, wie sich an den Auseinandersetzungen z.B. Heinrichs des Löwen mit den Stauferkaisern zeigt, nicht konfliktfrei vonstatten, schien aber zunächst zu einem eher zentralistischen Staatswesen zu führen. Die Lage drehte sich unter Kaiser Friedrich II. Kann man das so sagen? Gab es nicht im 12. Jh. beides: einerseits Auflösung der Stammesherzogtümer, andererseits aber gerade dadurch Intensivierung der herzoglichen Macht in kleineren Herzogtümern?--Quinbus Flestrin 10:52, 9. Sep. 2011 (CEST)

Territorialisierung

Inwiefern führt die Schaffung von Territorialherzogtümern zur Territorialisierung, und wieso soll dieser Prozess unter Friedrich II. abgeschlossen gewesen sein? Nach meinem Verständnis kann das Ende der großen Stammesherzogtümer doch eher als ein kleiner Bodengewinn des Königs und somit als "retardierendes Moment" im Prozess der Territorialisierung gelten, es sei denn, man argumentiert mit meinem Vorredner für eine Intensivierung der Macht gerade durch die geringe Größe des Territoriums. Es wäre schön, wenn die Autoren dieses Satzes mal sagen würden, wie das gemeint ist und wo diese Deutung herkommt.--Oudeís (Diskussion) 22:14, 13. Sep. 2013 (CEST)

"der Adel der Stammesgebiete" - welche adelsränge?

"Inwiefern dies (anm.: sich zu vertretern des fränkischen königs zu machen) gelang, war davon abhängig, ob sich der Adel der Stammesgebiete den Herzögen anschloss." - welche adelsränge waren dies? danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:30, 6. Aug. 2021 (CEST)

Territorial- oder Titularherzogtümer?

Bitte den Unterschied zwischen "Territorial- oder Titularherzogtum" erläutern (entweder in einem eigenen Absatz, oder per Link auf eigenen Artikel [!], oder per Fußnote), oder ist beides synonym? Dann wäre der Gegensatz "Stammesherzogtum versus Territorial- bzw. Titular-Herzogtum. Danke. In [[Kategorie:Titularherzog]] (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Titularherzog) wird definiert: "Titularherzöge, also ... Träger des Herzogtitels, die nicht regieren." --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:32, 7. Aug. 2021 (CEST)

Fehler in Liste der "Territorial- und Titular-Herzogtümer des Heiligen Römischen Reichs"

Der Artikel selbst ist hervorragend, unverständlicherweise enthält die Liste der "Territorial- und Titular-Herzogtümer des Heiligen Römischen Reichs" jedoch einige Fehler, die auch darauf zurückzuführen sind, dass dabei einige grundlegende Kenntnisse über mittelalterliche und frühneuzeitliche Staaten nicht berücksichtigt wurden, als da wären:

1. Der Titel eines Herrschers sagt absolut nichts über den Charakter des Territoriums aus. Der Landesherr der Grafschaft Hoya war zum Beispiel ab 1714 König von Großbritannien, was aus Hoya noch lange kein Königtum macht. Ebensowenig gab es z. B. pfälzische Herzogtümer, vielmehr trugen – wie im Artikel auch erklärt – sämtliche Landesherren, die aus der pfälzischen Linie des Hauses Wittelsbach stammten, nach dem ranghöheren Titel eines "Pfalzgrafen bei Rhein" den eines "Herzogs von Bayern", und ihre Territorien wurden entsprechend als "Länder des X, Pfalzgraf bei Rhein und Herzog in Bayern" bezeichnet, und dann verkürzt und nicht ganz korrekt zu "Herzogtum Pfalz-Y". Tatsächlich waren alle diese Gebilde nur Fürstentümer, was z. B. für das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg die entsprechenden Wiki-Artikel beispielhaft herausstellen. Ganz abstrus wird es, wenn aus einem Titel ein "Titularherzogtum" konstruiert wird. Titularherzogtümer gab es niemals nie nicht, höchstens Titularherzöge, also Personen, keine Staaten. Musterbeispiele dafür wären Teck und Urslingen. Die von Teck leiteten ihren Titel von den Herzögen von Zähringen ab, die von Urslingen davon, dass einige ihrer Mitglieder in Italien als Herzöge von Spoleto gedient hatten und den Titel danach einfach behielten. (Eine übrigens recht gängige Praxis, einen einmal erworbenen Titel beizubehalten, manchmal wurde er sogar allgemein akzeptiert, wie derjenige der Markgrafen von Baden, der darauf beruhte, dass ein Mitglied der Familie im 11. Jhdt. mal 16 Jahre lang Markgraf von Verona war!) Sowohl Teck als auch Urslingen waren nicht einmal Grafschaften, sondern nur Herrschaften (s. Gebhardt 13, S. 167 und Köbler). Abgesehen davon hätte man sich bei der Verlinkung der Liste ja nur mal die beiden sachlich korrekten Wiki-Artikel über Teck und Urslingen anzusehen brauchen, um den Begriff "Herzogtum" zu vermeiden. Der langen Rede kurzer Sinn: Der Begriff "Titularherzogtum" ist barer Unsinn. Außerdem bedeutete die Verleihung eines Herzogstitels normalerweise automatisch die Erhebung in den Reichsfürstenstand, wohingegen einige Titularherzöge nur Grafen oder sogar nur Herren blieben. Nur so nebenbei sei noch erwähnt, dass "Kurfürst" ein rein reichsrechtlicher Titel war – er berechtigte zur Königswahl –, er hatte aber für die Herrschaft und Verfassung im eigenen Territorium selbst keinerlei Bedeutung. Er wird daher von den Kurfürsten auch an nie erster Stelle in ihrem Titel geführt. Der Kurfürst von Sachsen war bis zu seiner Standeserhebung zum König 1806 in seinem Herrschaftsgebiet, also "Kursachsen", immer nur Herzog von Sachsen (1804 : "Friedrich August von Gottes Gnaden Herzog zu Sachsen, …, des heil. Römischen Reichs Erz-Marschall und Chur-Fürst"). Von daher gesehen ist die Zweiteilung von Artikeln über Sachsen, Bayern, Braunschweig-Lüneburg in "Herzogtum" und "Kurfürstentum" rein staatsrechtlich gesehen falsch, der Begriff hat sich aber auch in der Fachliteratur eingebürgert, und man muss ja nicht päpstlicher sein als der Papst.

2. Es war schon immer gängige Praxis, dass Regenten über mehrere Gebiete herrschten; dieses Phänomen nennt man "Personalunion". Wenn also der Herzog von Österreich 1282 auch mit dem Herzogtum Steiermark belehnt wurde und 1335 zusätzlich mit dem Herzogtum Kärnten, dann besaß er halt drei Herzogtümer zusammen mit seinen sonstigen Gebieten. Der Titel von Albrecht VI. von Habsburg lautete: "Wir Albrecht, von gots gnaden herczog ze Österich, ze Steyr und ze Chernden, herr ze Chrain, …". Eine Angabe wie "Steiermark (seit 1192 unter österreichischer Hoheit)" ist völliger Unsinn. Charles III ist heute noch König von Großbritannien und Nordirland, und Kanada, und Australien, und Neuseeland, usw. ohne dass jemand auf die Idee käme, Kanada u. a. seien "unter britischer Hoheit". Oder, noch ein extremes Beispiel aus der deutschen Geschichte: Kaiser Karl V. führte bis zu 73 Titel, u. a. König in Deutschland, zu Kastilien, … zu Ungarn, … Erzherzog zu Österreich, … , usw. usf. was noch lange nicht heißt, dass Spanien, Ungarn usw. damals zu Österreich gehörten, bloß weil Karl aus der Familie der Habsburger stammte – obwohl er, nebenbei bemerkt, in Flandern aufwuchs und nie richtig Deutsch lernte. Was die Steiermark und Kärnten angeht, so hatten sie bis 1619 immer mal wieder einen eigenen Herzog, und gänzlich in die Verwaltung eines habsburgisch-erbländischen Staates wurden sie erst unter Maria-Theresia ab 1747 integriert, wobei auch die Stände größtenteils entmachtet wurden.

3. Und das führt uns zum nächsten Punkt, nämlich dass auch ein mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Staat nicht nur durch die Person des Regenten definiert wurde. Diese Staaten waren in der Regel "Ständestaaten", und die Macht wurde im Zusammenspiel zwischen Herrscher und den Ständen, also den Vertretern des nachgeordneten Adels, der Ritter, des Klerus, der Städte usw., ausgeübt. Selbst als im Zeitalter des Absolutismus die Fürsten versuchten, einheitliche, allein auf sie zugerichtete Verwaltungen aufzubauen, konnten sie die Stände nicht immer völlig entmachten. (Z. B. berief Ludwig XVI. im Jahr 1789 ja zum ersten Mal nach 1614 wieder die französischen Stände ein, um eine Lösung für die Finanzkrise des Staates zu finden – mit dem bekannten Ergebnis!) Die Existenz der Stände bedeutete aber auch, dass ein Staat durch das Aussterben eines Herrscherhauses noch lange nicht einfach verschwand, wenn ein auswärtiger Herrscher das Territorium nach gängiger Praxis erbte. (Staaten wurden damals wie Eigentum einfach weitervererbt.) Leider wird in der Geschichtsschreibung normalerweise nur angemerkt, dass nach dem Aussterben eines Hauses X das Land an das Haus oder die Linie / Nebenlinie Y überging, ohne irgendeinen Hinweis auf ein eventuelles Weiterbestehen des entsprechenden Territoriums. Wie oben schon erwähnt, bedeutete das Übergehen der Herzogtümer Steiermark und Kärnten an die Habsburger nicht das Ende ihrer Eigenstaatlichkeit. Als ein klares Beispiel hierfür mag auch das sogenannte Herzogtum Eisenach gelten: Die eigene Herrscherfamilie, eine Nebenlinie von Sachsen-Weimar, einer Nebenlinie des Ernestinischen Zweiges der Wettiner, starb 1741 aus und das Land "kam an Sachsen-Weimar" – so Köbler, immerhin ein Professor für deutsche Rechstgeschichte. Wenn man sich jedoch die Details anschaut, sieht es so aus, dass die beiden Herzogtümer bis 1807 weiterhin zwei eigenständige Staaten blieben, bis die beiden Ständeversammlungen zusammengelegt wurden, und so aus einer Personalunion eine "Realunion", also EIN Staat wurde (Vgl. Territorien-Ploetz I, S. 469). In der Zwischenzeit hatten beide Fürstentümer eigene Gesetze, eigene Verwaltungen, eigene Münzen, usw. Ähnlich – um es noch deutlicher zu machen – gab es auf der Insel Großbritannien 1603 zwei nur durch den gleichen Herrscher verbundene, eigenständige Königreiche, England und Schottland ("Union of the Crowns"), bis 1707 auch die beiden Parlamente in London und Edinburgh zusammengelegt wurden ("Union of the Parliaments"), wodurch das (also eins!) Vereinigte Königreich von Großbritannien entstand. Und zum Schluss noch ein Schmankerl aus der deutschen Geschichte zum Thema Ständestaat: Beschlüsse im Heiligen Römischen Reich konnten nur durch König / Kaiser und Reich = Reichstag gefasst werden. Von daher gesehen war die Auflösung des Reiches allein durch Kaiser Franz II. im Jahr 1806 nicht rechtmäßig, es hätte der Zustimmung der Reichsstände, also des Reichstags, bedurft. Mit anderen Worten, formaljuristisch besteht das Heilige Römische Reich immer noch fort – allerdings anders, als die Reichsbürger sich das vorstellen.

Zusammenfassend kann man sagen, dass es rein staatsrechtlich nicht damit getan ist, für Territorien einfach das Ende einer Herrscherfamilie und den Übergang an eine andere anzugeben, denn sie existierten häufig in Personalunion mit einem anderen Territorium verbunden weiter. Nur, solches herauszufinden ist äußerst mühsam, denn - wie angesprochen – ist die gängige Praxis selbst in einschlägiger Literatur ja leider derart, dass der Übergang an eine andere Herrscherfamilie häufig mit dem Ende, dem Verschwinden, eines Landes gleichgesetzt wird – alles das Erbe einer allein auf die Herrscher fixierten Geschichtsschreibung, die allerdings auch darauf zurückzuführen ist, dass in Dokumenten, wie z. B. den Reichsabschieden, ausschließlich von den Regenten die Rede ist, nicht von den Staaten. Man glaubt es kaum, aber sogar die Reichsgründung von 1871 geschah nicht durch das Königreich Preußen, das Königreich Bayern, usw., sondern durch den König von Preußen, den König von Bayern, usw.! Noch ein paar weitere Fehler in der Liste:

• Pommerellen war nie Teil des Heiligen Römischen Reiches, es war erstmalig 1848-51 über die Zugehörigkeit zu Preußen Teil Deutschlands, nämlich des Deutschen Bundes, und erst seit 1866 Teil des Norddeutschen Bundes und dann ab 1871 des Deutschen Kaiserreiches. Gleiches gilt für Herzogtum / Königtum / Provinz (Ost-)Preußen.

• Sachsen-Lauenburg als "Ernestinisches Herzogtum" ist nicht ganz richtig, um es höflich auszudrücken; Sachsen-Lauenburg war ein Ableger der askanischen Herzöge von Sachsen (- 1422), die Ernestiner waren die Nachkommen des wettinischen Herzogs Ernst seit der Leipziger Teilung 1485.

• Anhalt-Köthen und Anhalt-Dessau wurden nicht 1806 zu Herzogtümern, sondern die Fürsten nahmen den Herzogstitel anlässlich des Beitritts zum Rheinbund 1807 an, also nach dem Ende des H.R.R.D.N. (s. Wäschke, H., Anhaltische Geschichte, Dritter Band, Cöthen 1913, S. 304) – nachdem Anhalt-Bernburg für die Erhebung ein Jahr zuvor noch teures Geld an den Kaiser hatte zahlen müssen! Den Titel "Hertzog zu Sachsen, Engern und Westphalen" hatten die Anhaltiner nach dem Aussterben ihrer askanischen Verwandten in Sachsen-Lauenburg bereits seit 1689 getragen – wenn auch vergeblich.

• Arenberg-Meppen liegt nicht im Münsterland, sondern im Emsland, auch wenn es bis 1803 als Zentrum eines Amtes des Niederstifts zum Fürstbistum Münster gehörte.

• Ein Herzogtum Verden hat es nie gegeben. Verden war 'nur' ein Fürstbistum, denn die protestantischen Fürstbistümer / Hochstifte Verden, Minden, Halberstadt, Cammin, Schwerin und Ratzeburg wurden zu Fürstentümern, nur die beiden Fürsterzbistümer / Erzstifte Bremen und Magdeburg wurden Herzogtümer. --91.21.170.129 20:07, 29. Dez. 2024 (CET)