Diskussion:Herzogtum Braunschweig-Lüneburg

Dieser Artikel war am 8. März 2023 der Artikel des Tages.

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Artikelüberarbeitung

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und einiges gelöscht:

1. Das Schaubild zum Kurfürstentum ist im dortigen Artikel sicher sinnvoll. Hier verwirrt es den Leser nur. Die Geschichte der Teilungen des Herzogtums ist schon kompliziert genug - wenn da dann noch ein Schaubild mit zusätzlichen Grafschaften und Herzogtümern dazukommt wird das nicht besser. Ein Schaubild über die Landesteilungen der Welfen wäre trotzdem klasse - dies dann als Ersatz für die Tabelle "Chronik vom Zeitlauf des Herzogtums".

2. Ich zitiere WP:Literatur: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Werke in Latein aus dem Jahr 1707 fallen da sicher nicht drunter. Ich halte es für eine ziemliche Unsitte, das ständig Literatur oder Weblinks eingefügt werden nur weil es thematisch irgendwie ja passen könnte. Der Großteil der aufgeführten Werke behandelte entweder die Fürstentümer und nicht das Herzogtum und für die Erstellung des Artikels (auch das ein wichtiges Kriterium!) wurde ebenfalls keines benutzt. Am sinnvollsten wäre es wohl das Aufführen der Literatur denjenigen zu überlassen die den Artikel geschrieben haben. Selbiges gilt auch für die Weblinks.

3. Die Auflistung der Herzöge habe ich gelöscht. Sind nur drei und die werden im Geschichtsteil ausführlich behandelt. So war das nur eine sinnlose Doppelung.

4. Siehe auch: War alles im Artikel verlinkt und bot keinen Mehrwert. Diese Abschnitte sind in der WP eh umstritten.

5. Die Einzelnachweise in der Einleitung habe ich gelöscht. EN sollten in der Einleitung nicht verwendet werden, wenn etwas belegt werden muss geschieht dies im Artikel. Zudem waren die Nachweise auch nicht hilfreich: Der eine ging auf das oben genannte Schaubild, das andere auf eine Lexikon aus dem 19. Jahrhundert.

6. Zu meiner Belegstruktur: Ich habe versucht den Geschichtsteil ausreichend zu belegen. In die Einleitung gehören ja eh keine EN, bleibt noch der Abschnitt "Geschichte der Teilfürstentümer": Am liebsten wären mir auch hier Belege. Nötig wären hierzu aber Gesamtdarstellungen der Fürstentümer auf die man dann am Ende der Abschnitte verweisen könnte. Solche sind mir aber nicht bekannt. Wenn ich die Informationen in den kurzen Abschnitten anhand der verfügbaren Literatur belegen sollte, wären pro Absatz ein Dutzend Nachweise notwendig. Auf der anderen Seite verweisen die Abschnitte ja auf die eigenen Artikel - dort dürften dann (oder sollten es vielmehr im Idealfall sein) alle Informationen belegt sein.

Ich würde mich über Reaktionen zu der Neufassung freuen. Gerne würde ich den Artikel noch weiter ausbauen, die Frage ist nur ein wenig wie. Ausbaufähig ist in jedem Fall noch der Abschnitt zur Zeit nach 1269. Welche Herrschaftsrechte blieben alle im Besitz des Gesamthauses? Wie sahen die Belehnungen genau aus?

Tönjes 15:18, 14. Sep. 2013 (CEST)

Review

Das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg entstand im Jahre 1235 aus den Eigengütern der Welfen in Sachsen und wurde als Reichslehen an Otto das Kind, einen Enkel Heinrichs des Löwen, gegeben. Namensgebend waren die beiden größten Städte des Territoriums, Braunschweig und Lüneburg. Als Gesamtherrschaft bestand das Herzogtum allerdings nur bis zur ersten Teilung im Jahre 1269. Im Verlauf der folgenden Jahrhunderte wurde es noch mehrmals geteilt. Die Teilfürstentümer existierten bis zum Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation im Jahre 1806. Auf dem Wiener Kongress entstanden als Nachfolgestaaten das Königreich Hannover und das Herzogtum Braunschweig.

Ein relativ kurzer Artikel, der aus meiner Sicht aber alle wesentlichen Punkte abdeckt und einen guten Überblick über die Geschichte des Herzogtums vermittelt. Weitere Ausbaumöglichkeiten sehe ich aufgrund des kurzen Zeitraumes seiner Eigenständigkeit und der schwierigen Quellenlage auch nicht. Lediglich auf die Verleihung der Herzogswürde könnte noch detailierter eingegangen werden, ich finde nur leider nichts dazu in der Literatur. Eine Abbildung Otto des Kindes bei der Verleihung der Herzogswürde 1235 folgt noch. Kritik und Anregungen wären klasse. -- Tönjes 11:00, 23. Sep. 2013 (CEST)

• Für den Abschnitt Belehnung mit dem Herzogtum 1235 und Herrschaft Otto des Kindes müsste Schneidmüllers Überblicksdarstellung zu den Welfen herangezogen werden.
• den Namen Barbarossa in Anführungszeichen setzen, da nicht zeitgenössisch.
• Statt Biegel müsste die Darstellung von Joachim Ehlers zu Heinrich den Löwen (2008) genannt werden. Die Seiten kann ich aber selbst nachtragen.
• welcher Kaiser ist gemeint? Von China?

--Armin (Diskussion) 11:33, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die Verleihung der Herzogswürde würde mich besonders interessieren: Was waren Ottos Ziele bei diesem Vorgang (immerhin machte er seinen Allodialbesitz zu einem Reichslehen), wie kam es dazu? Wäre schön, wenn du dazu noch etwas finden würdest. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 11:38, 23. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank euch beiden schon einmal. Schneidmüller habe ich mir gerade bestellt. Ich merke auch gerade dass ich mich bei meiner Recherche nur auf die Bücher zum Herzogtum und zu den Fürstentümern beschränkt habe. Werke zu den Welfen als Dynastie sind dabei irgendwie untergegangen, das werde ich nachholen. Mit Biegel als Beleg war ich auch nicht ganz glücklich, war aber das einzige Buch das ich zur Hand hatte. Würde mich freuen wenn du Ehlers angeben würdest. Tönjes 11:53, 23. Sep. 2013 (CEST)

Hallo eine sehr interessante Diskussion. Bin nur leider ziemlich unterbelichtet im Mittelalter. Aber der obige Eingangstext macht sehr viel Freude. Übrigens: bin noch immer dafür, dass es Herzogtum Braunschweig und Lüneburg heißen sollte. --Grand Tour (Diskussion) 19:29, 23. Sep. 2013 (CEST)

Bin gerade noch einmal die Literatur durchgegangen. Schubert, Havemann, Pischke und Schmidt-Salzen verwenden durchgängig (zumindest soweit ich dies jetzt überblicken konnte) die Bezeichnung Herzogtum Braunschweig-Lüneburg. In der Original Lehnsurkunde kommt die Doppelbezeichnung Braunschweig/Lüneburg im übrigen gar nicht vor, erst in späteren Urkunden wird dieser Name verwendet. Ich lasse mich gerne auch vom Gegenteil überzeugen, aber derzeit halte ich das Lemma schon für richtig. Der Eingangstext macht viel Freude? Bin verwirrt. Tönjes 20:24, 23. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle Chronologie

Die Verbindung der Zellen könnte ganz zum Schluss abgearbeitet werden. Kannst du für GÖ nicht einen weniger grellen Ton finden? Du hast einen Aufbaufehler in der Grafik, der dich zu den unbeholfenen Formulierungen und Navigationen "an" bei Grubenhagen und Lüneburg zwingt. Du müsstest da weitere Zeilen an deren Enden reinbasteln. So kannst du mit einer weiteren 1705 korrekt ausdrückst: Kurhannover bekommt zwei Zeilen, deren erste aber rechts noch ein selbstständiges LG zeigt. Die zweite Zeile dann so, wie Kurhannover jetzt ist. Nach diesem Prinzip kannst du auch Grubenhagen abarbeiten. Ist ein Gefummel, aber wenn's fertig ist, kann man stolz darauf sein. Die Dopplung Kursiver TextProvinz Hannover ist noch drin; da ist auch eine weitere Zeile (nur für die Provinz) nötig. Außerdem wäre ein Zusatz (preußisch) hilfreich. Dann noch mal zu den Farben. Am elegantesten ist es, wenn du dich an die etablierten Farbzuschreibungen hieltest: Hztm Sachen dunkelrosa, BS-LG mittelgelb, BS-WOB bzw. BS dunkelgelb, Kurhannover rosa, Preußen hellblau ... mit den anderen Farben kann man wohl spielen. Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt:-)) --Aalfons (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt frage ich mich gerade ob es nicht sinnvoller ist die Tabelle komplett durch eine Grafik zu ersetzen. Wirklich schön wird das mit der Tabelle am Ende doch nicht, mit einer Grafik hat man dann doch ganz andere Möglichkeiten.Wie ich in der Kandidatur schon schrieb, hatte ich ja bereits einen Versuch mit Gimp unternommen. Ich werde mich da in den nächsten Wochen mal in Ruhe dransetzen und dann selber Grafiken erstellen. Zum einen zum zeitlichen Abblauf, dann aber auch eine explizit zu den Teilungen. Erscheint mir sinnvoller als an der Tabelle rumzubasteln und wenn ich erst einmal mit den Grafikprogrammen vertraut wäre, hätte ich auch in anderen Artikeln jede Menge Bedarf. In diesem Fall könnte man sich darauf beschränken die gröbsten Schnitzer aus der Tabelle rauszunehmen. Ich werde mich aber auch noch einmal an dem versuchen, was du in deinem Beitrag skizziert hast. Tönjes 19:49, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich will dich da in nichts hineinquatschen. Erstmal kommt es darauf an, dass es historisch korrekt und dabei so unangestrengt wie möglich ist. Die Entwurfsarbeit ist immer die Hauptsache, die technische Ausführung ist dann fast unaufwändig... --Aalfons (Diskussion) 20:04, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt gerade noch einmal versucht die Farben anzupassen, aber die Möglichkeiten mit HTML Codes sind dann doch [beschränkt]. Weder bekomme ich mittelgelb noch dunkelrosa oder dunkelgelb richtig hin. Sich an etablierten Farben zu orientieren ist ja schon sinnvoll, aber das wird sich nur über eine Grafik vernünftig umsetzen lassen. Tönjes 20:20, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja, besser. Ist eigentlich "Chronik" bei einem Mittelalter-Lemma die richtige Bezeichnung für eine solche Tabelle? Irritiert etwas (auch wenn es nicht zur Abwertung führt:-) --Aalfons (Diskussion) 20:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hiernach ist übrigens Welfen viermal verlinkt. --Aalfons (Diskussion) 20:38, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Farbgebung habe ich jetzt noch einmal etwas dezenter gestaltet und die Tabelle wie von dir oben skizziert erweitert. Grubenhagen fiel 1617 zwar an Celle, wurde aber nicht mit dem Fürstentum Lüneburg vereinigt. Erst als Grubenhagen 1665 an Calenberg-Göttingen fiel, wurden die Verwaltungen und die Landstände zusammengelegt. Hast du Ideen für eine andere Bezeichnung der Tabelle? Ich finde Chronik zumindest nicht falsch. Mehrfachverlinkungen werden sicher oft übertrieben, ich halte sie aber nicht per se für falsch. Gerade die Welfen müssen in jedem Fall sowohl in der Infobox, der Einleitung als auch im Text selbst verlinkt werden. Die 4. könnte man dann vielleicht streichen, finde ich aber auch nicht zwingend. Selbiges gilt für die Mehrfachverlinkungen der Herzöge. Da können die Links dem Leser schon helfen den Überblick zu bewahren. Tönjes 11:20, 7. Okt. 2013 (CEST)

Auf die Mehrfachverlinkung wollte ich dich nur aufmerksam machen; up to you. Zur Tabelle: Habe mich offenbar so ausgedrückt, dass du meinen Vorschlag verstanden hast:-) In der Spalte für das Fürstentum Lüneburg kann jetzt der 1705er Text komplett raus, das ist ja ein Benefit dieser Darstellung. Der Text in dem unteren Grubenhagen-Kästchen könnte ebenfalls raus, wenn es eine grafische Lösung für den Wechsel an Lüneburg und dann an Calenberg gibt; schon jetzt könnte das "1665 an Calenberg" raus, weil diese Information bereits grafisch vermittelt wird. Also auf dem besten Weg, jede Territorialbezeichnung genau einmal zu verwenden und damit die Grafik übersichtlich zu machen. Ansonsten sehe ich gerade nur optisch zu geringe Abstände zwischen Land Hannover und Land Niedersachsen und zwischen HzBS-LG und Grubenhagen. Und können die Tilden nicht auch einfach weg? Hast du mal geschaut, wie das aussähe? Und gönne doch 1692-1814 eine eigene Zeile, sieht schicker aus. Noch zum Ausdruck Chronik: Zeitleiste nennt das terminologisch und vom Sound her gut passende Zeittafel, also Zeittafel für das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg. Die Arbeit an dieser Grafik lohnt sich imho umso mehr, als sie eigentlich für jedes der erwähnten welfischen Territorien verwendet werden kann; kann man das Ding nicht ohnehin Zeittafel zur welfischen Territorialgeschichte ab 1235 nennen? My2cts. --Aalfons (Diskussion) 11:04, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hab mich noch einmal dran versucht. Die Jahreszahlen finde ich so eleganter, gut zu lesen sind sie ja immer noch. Den Zusatz zu Grubenhagen habe ich drin gelassen. Der Anfall an Calenberg ergibt sich zwar aus der Grafik, nicht jedoch der an Celle. Und da wüsste ich auch nicht wie man den grafisch darstellen sollte - eine weitere Zeile mit einem Feld Lüneburg-Grubenhagen geht zumindest nicht. Und wenn nur der Satz mit Celle drinsteht finde ich das eher verwirrend. Tönjes 13:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Inzwischen ist die Tabelle leider recht groß geworden, Frage ist ob nicht eine Reduzierung auf die Zeit zwischen 1235 und 1806 sinnvoll wäre. Damit wäre dann auch der Bezug zum Stammesherzogtum und zu Niedersachsen kein Problem mehr. Mal als Alternativvorschlag: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herzogtum_Braunschweig-L%C3%BCneburg&oldid=123277216#Zeittafel_zur_welfischen_Territorialgeschichte_zwischen_1235_und_1806

Schade, aber du hast leider recht, es ist viel fokussierter. Nur nicht bis 1806, sondern 1814, oder ist es wegen der Bezeichnung Kurfürstentum? Weiß nicht auf Anhieb, wie die sich zwischen 6 und 14 nannten... Geht es, das untere Grubenhagen-Kästchen in Lüneburg-Gelb einzufärben und als Text nur reinzusetzen "1617–65 zu Lüneburg"? --Aalfons (Diskussion) 13:28, 9. Okt. 2013 (CEST

Die welfischen Lände waren ja alle zeitweise besetzt und dem Königreich Westfalen bzw. dem Kaiserrreich Frankreich einverleibt. Strenggenommen stimmt die Tabelle in diesem Punkt eh nicht. Wobei das aber nicht darzustellen wäre und aus meiner Sicht auch nicht notwendig ist. 1806 ist halt wiederum eine klare Zäsur, und bis dahin sind auch die Bezeichnungen und Besitzverhältnisse eindeutig. Tönjes 13:34, 9. Okt. 2013 (CEST)

Sinnvoll wäre vielleicht eine Verlängerung bis 1866, also mit dem Königreich. Dann ist die Vereinigung mit Lüneburg drin, und die nächste dynastische Phase von Braunschweig auch. Zudem war ja Kg Ernst-August selbst ein Welfe, oder? Einziges "Opfer" wäre die bekannte Jahreszahl 1806. --Aalfons (Diskussion) 13:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wobei 1806 durch das Ende des HRR, und damit halt auch zwangsläufig des Herzogtums Braunschweig-Lüneburg als Territorium des HRR und als Reichslehen, natürlich eine Zäsur darstellte. Eine Begrenzung 1866 würde auf mich dagegen willkürlich wirken, die Annektion durch Preußen hatte mit der Geschichte des Herzogtums ja nichts mehr zu tun. Auf der anderen Seite ist das Ende des Fürstentums Braunschweig und des Kurfürstentums auf 1813 bzw. 1814 datiert. Also doch besser bis 1814. Tönjes 13:50, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Sowohl Braunschweig-Wolfenbüttel als auch Kurhannover wurden 1807 ins Königreich Westfalen einverleibt und blieben bis 1813 französisch besetzt. Das Ende beider Länder ist demnach doch 1807 anzusetzen und nicht 1813 (Wobei man sich da sicher auch wieder drüber streiten kann). Tönjes 13:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Multi-BK: Du denkst es vom Reich her, ich von der Welfenherrschaft. Wenn die letzten vier Zeilen der bisherigen Grafik wegfallen würden, wäre die komplette deutsche Welfenherrschaft von 1235 bis 1918 erfasst und damit die Zeittafel zur welfischen Territorialgeschichte eingelöst. Das Königreich Westphalen kann ja eine eigene Zeile bekommen. Unter Kontinuitätsgesichtspunkten imho favorabel, zumal die von dir gewählte Form einen unglaublich schnellen Überblick erlaubt. --Aalfons (Diskussion) 14:08, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nur um es richtig zu verstehen: Der Beginn sollte deiner Meinung nach aber 1235 sein oder sollte es beim Herzogtum Sachsen bleiben? Wenn man die Welfenherrschaft zugrunde legt, müsste es korrekterweise 1137 mit Heinrich dem Stolzen losgehen. Dann hätte man (1137 bis 1918) wirklich die komplette Zeitspanne der Welfen abgedeckt. Tönjes 14:30, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wenn du dich dazu in der Lage sähest – das hätte natürlich einen enormen enzyklopädischen Nährwert. Zwingend ist das imho nicht, "seit 1235" wäre eine kleine Lösung. --Aalfons (Diskussion) 14:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Was hälst du denn von meinem Vorschlag zum eingegelbten Grubenhagen-Kästchen? Übrigens könnte man nach diesem Zeittafel-Muster auch mal Nebenlinien versuchen, in extra Grafiken:-)) --Aalfons (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2013 (CEST)

Also jetzt geht es wieder bis 1918. Mit dem eingegelbten Grubenhagen-Kästchen hatte ich vorhin schon experemtiert, das sieht aber nicht aus und verwirrt den Leser m.E. nur. Die jetzige Lösung ist sicher nicht perfekt, aber m.E. schon sinnvollste. Ich finde aber gerade im Vergleich zur Ursprungsfassung ist die Tabelle deutlich übersichtlicher und auch historisch korrekter. Also nochmals meinen Dank für deine Anregungen. Tönjes 15:00, 9. Okt. 2013 (CEST)

Von meiner Seite auch noch mal Dank für deine Offenheit ggü den Vorschlägen und insgesamt für diese kleine Kooperation zur Verbesserung der großen Enzyklopädie. --Aalfons (Diskussion) 19:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Kandidatur vom 30. September bis 12. Oktober 2013: Ergebnis lesenswert

Das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg war ein reichsunmittelbares Territorium der Welfen im Heiligen Römischen Reich auf dem Gebiet des heutigen Bundeslandes Niedersachsen. Die Gebiete des Herzogtums gehörten ursprünglich zum Herzogtum Heinrich des Löwen, bis dieser vom staufischen Kaiser Friedrich I. auf dem Hoftag zu Gelnhausen 1180 mit der Reichsacht belegt und das Herzogtum zerschlagen wurde. Im Zuge der staufisch-welfischen Aussöhnung übertrug Otto das Kind seine Eigengüter auf Kaiser Friedrich II. und wurde im Gegenzug auf dem Mainzer Hoftag von 1235 mit dem neu gegründeten Herzogtum Braunschweig-Lüneburg belehnt.

Ein recht kurzer Artikel, der aus meiner Sicht aber alle wesentlichen Aspekte behandelt. Angesichts des kurzen Zeitraumes, in dem das Herzogtum eigenständig war, und der schwierigen Quellenlage für diese Zeit, sehe ich keine weiteren Ausbaumöglichkeiten mehr. Für eigene Abschnitte z.B. zur Wirtschaft- und Sozialgeschichte fehlt die Literatur, staatliche Institutionen etc. die gesondert behandelt werden könnten existierten nicht. Wichtig aus meiner Sicht war vor allem die Darstellung der Vorgeschichte, die der Situation nach der Teilung 1269 (insbesondere bzgl. des gemeinsamen Besitzes des Gesamthauses und der Belehnungen) und der Verweis auf die Teilfürstentümer. Der Abschnitt Geschichte der Teilfürstentümer ist komplett unbelegt, da hier ja nur auf die Hauptartikel verwiesen wird und die Informationen dort belegt sein müssten. Sollte dies nicht genügen, müsste ich das noch einmal überarbeiten. Ich bin mir selbst nicht so ganz im klaren ob der Artikel gerade angesichts des Umfanges wirklich auszeichnungswürdig ist - so oder so bin ich mit dem Ergebnis aber recht zufrieden und freue mich auf eure Meinungen. Tönjes 17:51, 30. Sep. 2013 (CEST)

•  Lesenswert nach Meinung eines interessierten Laien. Der Artikel ist mir im Review positiv aufgefallen, scheint die Literatur gut auszuwerten (wobei mir nicht ganz klar ist, warum Havemann und Patze in der Lit augefuehrt, aber den EN nach nie zitiert werden?) Interessant faende ich noch, wenn man Den Mittelpunkt des Herzogtums bildeten die beiden Burgen in Braunschweig und Lüneburg und die dazugehörigen Rechte, noch konkretisieren koennte (was genau gehoerte zu der Burg?) aber wahrscheinlich war das schon in der Urkunde so unbestimmt formuliert? Viele Gruesse,--SEM (Diskussion) 12:47, 1. Okt. 2013 (CEST)

Zur Literatur: Patze ist der erste Herausgeber und Gründer der aus mittlerweile 5 Bänden bestehenden Reihe Geschichte Niedersachsens. Für diesen Artikel verwendet wurde nur der von Ernst Schubert verfasste zweite Band. Da es auch in den anderen Bänden zumindest am Rande immer wieder auch um das Herzogtum ging und die Gesamtreihe die umfassendste Darstellung niedersächsischer Regionalgeschichte darstellt, wollte ich die Gesamtreihe und nicht nur den einen Band aufführen. Kann aber natürlich auch noch geändert werden. Zu Havemann: Havemanns Geschichte der Lande Braunschweig und Lüneburg von 1853 wird auch in der modernen Literatur immer noch als Standardwerk genannt und ist die ausführlichste Darstellung der braunschweig-lüneburgischen Geschichte (vom Stammesherzotum Sachsen bis zum Königreich Hannover). Gerade die Herrschaftszeit Ottos und seines Sohnes Albrechts könnte noch ausführlicher dargestellt werden, wenn ich dafür Havemann verwenden würde. Nur bin ich in den letzten Wochen (ich habe neben diesem noch weitere Artikel zur welfischen Geschichte überarbeitet) ständig auf Wiedersprüche zwischen der Darstellung Havemanns und der neueren Forschung gestossen. Inzwischen widerstrebt es mir einfach das Buch noch als Grundlage zur Artikelerstellung zu verwenden. Konsequenz war, den Artikel ausschliesslich auf neuer Literatur aufzubauen (auch wenn dies unter Umständen heißt nicht alle zur Verfügung stehenden Informationen verarbeitet zu haben) und Havemann aufgrund seiner Bedeutung, die er immer noch hat, nur unter Literatur aufzuführen.

Den Mittelpunkt des Herzogtums bildeten die beiden Burgen in Braunschweig und Lüneburg und die dazugehörigen Rechte Es wird leider nirgendwo darauf eingegangen (in dem Fall auch nicht von Haveman). Den Originaltext der Urkunde habe ich auch nirgends gefunden, bin mir aber auch sicher das dies dort nicht detailliert ausgeführt wird.

Tönjes 13:19, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es fehlt der wichtige Aufsatz von Egon Boshof. Dieser ist bislang weder verarbeitet noch angegeben. Egon Boshof: Die Entstehung des Herzogtums Braunschweig-Lüneburg. In: Wolf-Dieter (hrsg.) Heinrich der Löwe, Göttingen 1980, S. 249–274. Um die zu ergänzenden Angaben von Ehlers wollte ich mich noch kümmern. Du hast nach meiner Rückmeldung im Review jetzt Schneidmüller angeben (auch völlig in Ordnung). Schneidmüller und Ehlers bestimmen die Forschungslandschaft zu den Welfen bzw. Heinrich d. Löwen. Ich würde ansonsten auf den Artikel die Benutzer:Brunswyk und Benutzer:Nerenz mal ansprechen. Mit beiden usern empfand ich die Zusammenarbeit bei Heinrich den Löwen und Otto IV. jedenfalls als sehr angenehm. --Armin (Diskussion) 13:35, 1. Okt. 2013 (CEST)

Mein literarischer Horizont ist im wesentlichen auf den regionalgeschichtlichen Bestand der Büchereien in Lüneburg und Celle sowie die Veröffentlichungen der historischen Komission für Niedersachsen und Bremen und des Institutes für historische Landeskunde in Göttingen beschränkt. Daneben gibt es dann aber natürlich doch immer noch Literatur, von der ich nichts mitbekomme. Von Boshof lese ich jetzt das erste Mal, werde aber nachher versuchen ihn über die Stabi in Hamburg zu beziehen. Tönjes 13:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

Dass Boshofs Darstellung von Bedeutung ist, kann man hier der Fußnote entnehmen. Der "Gebhardt" gibt ja in konziser Form den Stand des Wissens wieder und muss sich natürlich auf die maßgeblichen Arbeiten als Verweise in den Anmerkungen konzentrieren. Siehe auch hier der Hinweis in der Enzyklopädie deutscher Geschichte. Soll ich dir die Darstellung einscannen und als PDF zu mailen? Weiß aber nicht, ob das von der Dateigröße aber noch per E-Mail Anhang versendbar ist. --Armin (Diskussion) 14:07, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank für das Angebot. Aber nachdem ich gerade online ein wenig in der Datenbank der Stabi gestöbert habe,will ich nachher in jedem Fall hin. Da gibt es doch einiges zur welfischen Geschichte, nicht nur in Bezug auf das Herzogtum, was ich noch nicht kannte bzw. bis jetzt nirgendwo bekommen habe. Tönjes 14:25, 1. Okt. 2013 (CEST)

Boshof behandelt in seinem Aufsatz primär die Entwicklung des staufisch-welfischen Konfliktes und schreibt im wesentlichen dasselbe wie Schneidmüller und Schubert. Etwas ausführlicher wird er in Bezug auf die ungeklärte reichsrechtliche Stellung der Welfen und den territorialen Konsolidierungsgrad beurteilt er anders als andere Autoren. Meistens wird gerade betont, dass es sich zu Ottos Zeiten um kein geschlossenes Territorium gehandelt habe und sich die welfischen Allode in "Gemengenlage mit denen anderer reichsunmittelbarer Adeliger" befunden haben. Boshof schreibt hingegen, dass die Konsolidierung unter Otto bereits weitgehend abgeschlossen war. Den Satz der sich auf diese Frage bezog, habe ich erst einmal herausgenommen. Tönjes 16:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

hallo Tönjes, willst du nach Armins hinweis auf Boshof nicht eventuell die kandidatur abbrechen und die neugewonnenen hinweise in ruhe verarbeiten und einbauen? jetzt könnte L herauskommen, es könnte aber auch wegen eines gravierenden mangels keine auszeichnung herauskommen. baust du die neuen erkenntnisse sowie die weiteren in der stabi zu findenden schriften ein, könnte später ein wesentlich besserer artikel in einer erneuten kandidatur zur wahl stehen. was meinst du? --Jbergner (Diskussion) 07:12, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Jbergner, den Aufsatz Boshofs hatte ich bereits mit diesen Edits eingearbeitet. Boshof schreibt im Wesentlichen dasselbe wie Schubert und Scheidmüller - viel mehr an Inhalt konnte da also nicht dazu kommen. Boshof behandelt auch nur die Vorgeschichte des Herzogtums, auf die Zeit nach 1235 geht er nicht ein. Und die weiteren Schriften bezogen sich nicht auf das Herzogtum, sondern auf andere Artikel dich ich gerade bearbeite. Wenn noch relevante Literatur existieren würde, die eingearbeitet werden müsste, würde ich die Kandidatur dafür auch unterbrechen - aber dem ist nicht so. Ich sehe aber auch nicht welche Aspekte noch fehlen sollten. Die Vorgeschichte wird ausführlich behandelt, auf die Erhebung zum Herzogtum wird in einem eigenen Abschnitt eingegangen und auch die Nachgeschichte wird detailliert dargestellt. Der Artikel ist sicherlich kurz, aber der behandelten Zeitspanne und den zur Verfügung stehenden Informationen angemessen. Tönjes 09:13, 5. Okt. 2013 (CEST)

also sind Armins anmerkungen damit wohl erledigt. klasse schnelle reaktion. --Jbergner (Diskussion) 09:31, 5. Okt. 2013 (CEST)

Irgendwie laufen meine Kandidaturen immer darauf hinaus, dass sich niemand an den Abstimmungen beteiligt und sie an der geringen Beteiligung zu scheitern drohen. So etwas ist verdammt frustrierend. Wenn es inhaltliche Kritik geben würde, meinetwegen auch begründete Contrastimmen, dann hätte ich wenigstens eine Grundlage um den Artikel weiter zu ergänzen und zu überarbeiten. Der Artikel ist thematisch nicht sonderlich anspruchsvoll, und zu lang als das sich jemand die Mühe machen wollen würde ihn zu lesen, ist er wohl erst recht nicht. Die Auszeichnungskandidaturen haben sicher primär den Sinn, der Leserschaft eine Auswahl an guten Artikeln zu präsentieren. Daneben sollte es meiner Meinung nach aber auch darum gehen Autoren zu motivieren weiterhin auf hohem Niveau Artikel verfassen zu wollen. Nur tagelang auf Reaktionen zu warten, die dann doch nicht kommen, wirkt nicht sonderlich motivationsfördernd. Dann lieber ein paar Kontrastimmen, dann weiß ich wenigstens woran ich bin und kann die Kandidatur ggf. abbrechen. Wobei ich immer noch der Meinung bin, das der Artikel ein Lesenswert-Bapperl verdient hätte. Er behandelt alle relevanten Aspekte des Themas, ist gut belegt und meiner Meinung nach auch gut geschrieben. Kurz ist er, aber es taugen halt nicht alle Themen dazu, über sie einen 100k Artikel zu verfassen. Tönjes 14:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

 Lesenswert Guter Artikel, Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 15:18, 6. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Tönjes 15:33, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man selbst hier gelegentlich was einstellt, kann man die Qual der Reizunterversorgung nachvollziehen, die Tönjes zu erkennen gibt. Darum in aller Kollegialität zunächst etwas knappe Kritik.

• Die Einführung ist viel zu kompliziert und lang. Erster Satz okay, als zweiter reicht völlig: 1235 erhielt der Welfe Otto das Kind seine Besitzungen um Braunschweig und Lüneburg als neu geschaffenes erbliches Herzogtum. Die Vorgeschichte gehört in die Vorgeschichte, nicht in die Einleitung. Kürzer: "zahlreiche" ist unnötig, "erneute" ebenso und vermutlich sogar falsch; und "in der Form, wie sie bis 1269 Bestand hatte" ist unnötig kompliziert – hier streichen.
• Die Bebilderung ist mangelhaft. Wenn wir keine zeitgenössischen oder zeitnahen Darstellungen der Akteure haben, so doch der Symbole des Herzogtums? Gebäude, Burgen, Zimelien? Wiki loves Monuments hat doch auch in Ostniedersachsen stattgefunden.
• Die Chronik in Form einer Tabelle ist in ihrer Farbgebung pure TF. Auch hier wird suggeriert, das Land Niedersachsen entspreche irgendwie den Herzogtümern Sachsen bzw. BS-LG. Die Tilden verweisen auf eine gewisse Ratlosigkeit; eigentlich müssen diese Zellen miteinander verbunden werden. "Ging" kann man sich sparen, und die Dopplung der preußischen Provinz Hannover im welfischen Goldgelb ist imho auch etwas arg patriotisch. Insgesamt: Per gleicher Farbe eine Linie vom Herzogtum BS-LG über das Fürstentum Calenberg und zum Land Niedersachsen zu ziehen, geht imho nicht. Da gibt's noch mehr Probleme, aber so weit erst mal.
• Dass in den Einzelnachweisen nicht schlichtweg steht, was sie belegen oder erläutern sollen, sondern dass da erläutert wird, was ich da genau finde, ist... sagen wir: unüblich.

Weitere Bemerkungen: Die Balance des Artikels finde ich ausgewogen, er strahlt eine gewisse enzyklopädische Sicherheit aus. Dazu trägt auch die gleichmäßige Darstellung der Geschichte der Teilfürstentümer mit den Verweisen auf deren Hauptartikel bei. Allerdings fragt man sich: Wieso hört der Artikel nicht, wie die Tabelle in aller Übersichtlichkeit zeigt, schon 1269 wieder auf? Letztlich doch, weil der Titel BS-LG bis in die Gegenwart existiert. Das muss natürlich als letzter Satz in die Einleitung! Erst damit versteht man den ganzen (imho korrekten) Zuschnitt des Artikels. So, jetzt haste deine Reize. VG, --Aalfons (Diskussion) 17:04, 6. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank, genau darauf hatte ich gehofft.

• Die Einleitung: Meinem Verständnis nach gehört in die Einleitung eine komplette Zusammenfassung des Artikelinhaltes. Und die Vorgeschichte gehört da ja nun eigentlich dazu. Auf der anderen Seite sollte natürlich gerade die Einleitung so verständlich wie möglich formuliert werden. Und der Verweis auf Heinrichs Herzogtum macht es nicht einfacher. Ich habe den Part zur Vorgeschichte herausgenommen und noch als letzten Satz einen Verweis auf die Verwendung des Herzogtitels durch das Haus Hannover dazu genommen. Den Satz zu den Teilungen und Zusammenführungen habe ich etwas gekürzt.

Du gehst von der Annahme aus, dass die Einleitung den Artikel sozusagen proportional gekürzt darstellt. Das ist imho nicht zutreffend. Es geht nicht um die Frage: Was steht im Artikel, sondern um die Frage: Was ist das Wichtigste im Artikel. My 2 cents. --Aalfons (Diskussion) 18:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

Da hast du fraglos recht. Durch die Kürzung sollte das aber doch jetzt auch der Fall sein. Tönjes 18:30, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Als nächstes könnte man den "Teilungssatz" vor den "1269-Satz" stellen, entsprechend umformuliert. Das würde eine weitere Girlande beseitigen. --Aalfons (Diskussion) 18:58, 6. Okt. 2013 (CEST)

• Die Bebilderung ist mangelhaft. Verwendbare Abbildungen der Burg auf dem Kalkberg habe ich leider noch nicht gefunden und die heutige Burg Dankwarderode ist eine Rekonstruktion aus dem 19. Jahrhundert. Ich habe noch eine Karte des Gesamtherzogtums aus dem Jahr 1580 die ich einscannen möchte (mein Scanner ist dafür zu klein, deswegen wird das frühestens nächste Woche etwas.) Diese würde m.M.n. gut in den letzten Abschnitt passen um zu verdeutlichen, dass das Herzogtum aus damaliger Sicht weiterhin Bestand hatte. Ebenso hätte ich gerne ein Bild der Herzogsurkunde von 1235. Die einzige Abbildung die gefunden habe ist aber zu klein um sie einzuscannen und ich bin mir da auch über die urheberrechtlichen Fragen nicht ganz im klaren (Die Urkunde ist ja durch die Siegel kein 2-dimensionales Objekt, eine Abbildung demnach nicht gemeinfrei). Was ich dann noch gerne verwenden würde, wäre eine Grafik die die Geschichte der Fürstentümer illustriert, z.B. so etwas. Ich habe sogar versucht so etwas mit Gimp zu basteln, bin aber dran gescheitert.

Was ist denn eigentlich mit zeigenössischen Handschriften aus der Gegend? Sie sind doch inzwischen zu Hunderten digitalisiert. Man könnte sich auch eine Fotogalerie von Rathäusern der Städte, die von Otto erhoben wurden, vorstellen. Da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Hast du denn die Commons überhaupt schon durchsucht? --Aalfons (Diskussion) 18:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt noch weitere Bilder ergänzt. M.M.n. sollten es aber auch nicht mehr werden, da der Artikel ansonsten zu überladen wirken würde. Tönjes 11:12, 7. Okt. 2013 (CEST)

• Die Einzelnachweise: An sich sollte die Beschreibung in den EN lediglich aufzeigen welche Informationen des Artikel genau in der genannten Literatur belegt werden. Vielleicht ist das so noch nicht deutlich geworden.

Doch, das ist deutlich geworden. Aber es bleibt ein Problem, oder eine "Aufbauschung" (H. v. Doderer, Die Merowinger). --Aalfons (Diskussion) 18:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

• Ich halte es für wichtig die Teilungen und Zusammenführungen auch in grafischer Form darzustellen, da die Vielzahl der Teilungen und Zusammenführungen doch sehr verwirrend sind. In der Tabelle wird zumindest vermittelt welche Fürstentümer wann und wie lange existiert haben. Die Teilungen als solche werden darin aber natürlich auch nur zu einem kleinen Teil dargestellt. Ich muss gestehen, dass ich mir über die Farbgebung und das was sie suggeriert noch überhaupt keine Gedanken gemacht habe. Die Tabelle stammt auch nicht von mir. Deine diesbezügliche Kritik teile ich, das muss in jedem Fall geändert werden.

Die Idee der Grafik ist ja gut, aber wer sich mit Territorialgeschichte auskennt, weiß, wie höllisch kompliziert so etwas ist. --Aalfons (Diskussion) 18:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Farbgebung etwas verändert, vielleicht noch nicht optimal aber doch besser als die Ursprungsfassung. Direkte Linien (hier dargestellt durch Farbgebung) ziehen sich vom Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel zum Herzogtum Braunschweig und vom Kurfürstentum zum Land Hannover (Calenberg habe ich bewusst nicht dazu genommen). Der Rest sollte farblich jeweils separat dargestellt werden. Die "Ging"s habe ich gelöscht, um die Tabellenzellen zu verbinden und die Tilden zu löschen fehlen mir aber die Fertigkeiten. Tönjes 19:03, 6. Okt. 2013 (CEST)

Anmerkungen zur Tabelle jetzt auf der Disk. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Tabelle wurde komplett überarbeitet. Näheres auf der Artikeldisk.Tönjes 11:12, 7. Okt. 2013 (CEST)

Tönjes 17:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

Meine Kommentar an den entsprechenden Stellen. Der strenge Ton ist nicht so gemeint, will mich knapp halten. --Aalfons (Diskussion) 18:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

• In der Infobox wird als Herrschaftsform für das Herzogtum des 13. Jahrhunderts "Erbmonarchie" angegeben. Ist das wirklich zutreffend? Bin bei einem Reichslehen leicht skeptisch, lasse mich aber gerne belehren. --Aalfons (Diskussion) 20:19, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es war eine Monarchie und das Land wurde vererbt. Demnach schon. Hier sollte man aber noch einmal einen Historiker bemühen, der sich mit den Begrifflichkeiten wirklich auskennt. Solange nehme ich es aus der Infobox. Wobei eh die Frage ist ob die Regierungsform dort aufgeführt werden sollte. Bei den meisten anderen Territorien dieser Zeit ist das nicht der Fall. Tönjes 11:12, 7. Okt. 2013 (CEST)

Du hast in deiner Einleitung dargelegt, warum nicht mehr aus dem Thema herauszuholen war, weil Literatur fehle. Tatsächlich hat der Artikel jetzt eine Qualität, die man manchen anderen wünschen würde. Die Frage ist aber, ob sie ausreicht. Was herausgekommen ist, ist eine "ordentliche" Territorialgeschichte klassischen Typs: Herrscher, Grenzen, Kriege. Mangels Sachkenntnis kann ich nicht sagen, ob es für die 34 Jahre im Hochmittelalter und für die nachfolgenden Jahrzehnte tatsächlich keinerlei Nachrichten oder Untersuchungen zur Wirtschafts-, Sozial- und Kirchengeschichte, zu Verkehr und Landwirtschaft und nicht einmal zur Hof- und Verwaltungsorganisation oder zum Fiskalsystem gibt. Ich bin da skeptisch. Was es mir sofort leicht gemacht hätte, ein L zu vergeben, wären erkennbare Versuche, das im Sinn heutiger Ansprüche dünne Material etwas anzudicken. Dazu würde ein Forschungsbericht zum diesbezüglichen Stand der Landeskunde gehören. Also natürlich nicht, den Forschungsbericht selbst zu schreiben, sondern die Geschichtsschreibung des Territoriums nachzuvollziehen (Periodisierung: 19. Jh, das Territorium in der Nazi-Geschichtsschreibung, thematische Öffnung seit den 1960ern?) oder zusammenzutragen, wann es den letzten Literaturbericht gegeben hat, welche Zeitschriften sich damit befassen... Auch, wo welche landesherrlichen Archivalien(reste) liegen, welche Münzprägungen es gab (Google: Münzen+"Otto das Kind"!), Kunstwerke in Kirchen und Palästen... so was vermisse ich. Anstatt nur "höfische Kultur" und Stadterhebungen zu streifen – kann da nicht etwas mehr Butte an die Fische? Könnte nicht das Lüneburger Salz bei der Stadterhebung Lüneburgs 1247 Erwähnung finden, wenn es über die landesherrlichen Interessen daran Material gibt? Vermutlich liegt die mangelnde Resonanz auf deinen Artikel nicht am Territorium, der Zeit oder deiner Schreibe, sondern an der thematischen Engführung – kann das sein? --Aalfons (Diskussion) 14:06, 8. Okt. 2013 (CEST)

Meine Aussage, es gäbe keine Literatur muss man natürlich immer unter der Einschränkung sehen, dass ich von der mir bekannten Literatur spreche. In dem Moment wo ich auf weiterführende Bücher hingewiesen werden, wie es durch Armin auf Boshoffs Aufsatz der Fall war, nehme ich das gerne an und bemühe mich den Artikel entsprechend zu erweitern. Auf die zweite Einschränkung bin ich oben bereits eingegangen: Die ausführlichsten Darstellungen des Herzogtums stammen von Manecke, Havemann und Sudendorf, also Historikern des 18. und 19. Jahrhunderts. Ich habe mich sehr bewusst gegen eine Einbeziehung ihrer Bücher entschieden. Salopp gesagt hatte ich die Wahl zwischen einer auf die relevanten Informationen reduzierten Darstellung, die zu 100% mit neuer wissenschaftlicher Literatur belegt ist, oder eine wesentlich detailreichere Darstellung, die sich dafür dann auf aus meiner Sicht zweifelhafte Literatur stützt.

Das Problem bei der Wirtschafts- und Sozialgeschichte bestand für mich aber vor allem darin, dass es zwar Literatur gibt, die sich mit der Agrarverfassung im 13. Jahrhundert auf dem Gebiet des späteren Niedersachsen befasst. Und selbiges gilt für die Kulturgeschichte, Baugeschichte, Kirchengeschichte etc.. Es wird aber kaum spezifiziert welche historischen Territorien das nun genau betrifft. Einen Artikel zur Agrarverfassung des 13. Jahrhunderts auf dem Gebiet des späteren Niedersachsens könnte ich schreiben, nicht aber zur Agrarverfassung im Herzogtum. Hinzu kommt noch, dass immer wieder deutlich wird wie wenig gesicherte Erkenntnisse aus dieser Zeit eigentlich vorliegen und wie spekulativ das meiste was geschrieben wird ist.

Einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte würde ich gerne schreiben. Nur müsste es dazu, entsprechend meinem Verständnis von Wikipedia:Keine Theoriefindung erst einmal einen anderen Autoren geben der genau dies getan hat. Und so etwas ist mir leider nicht bekannt. Um mal einen anderen aktuellen Kandidaten dieser Seite als Beispiel zu nehmen: Dieser Abschnitt liest sich großartig, ich habe auch keinen Zweifel, dass das eine fundierte Darstellung ist. Es aber reine Theoriefindung.

Es geht für mich aber auch noch um eine ganz grundsätzliche Frage. Welche Themen sollten überhaupt in einem Artikel zu einem historischen Territorium behandelt werden? Wenn ich einen Artikel zu einer modernen Stadt schreibe, gibt es Formatvorlagen und genügend prämierte Artikel die ich als Vergleichsmaßstab heranziehen kann. Bei historischen Territorien ist das leider nicht der Fall. Selbst unter den als Exzellent ausgezeichneten Artikeln gibt es keinen der umfassend alle Themen wie Verwaltungsstrukturen, Militär, Gerichtswesen, Ständewesen etc. abdeckt. Und gerade in Bezug auf die Wirtschafts- und Sozialgeschichte frage ich mich wiederum oft ob diese überhaupt in den Artikel gehört. Sie gehört in jedem Fall dann in den Artikel, wenn sie in einem direkten Bezug zum Territorium steht. Die Agrarverfassung des Fürstentums Lüneburg zum Beispiel verdankt ihre spezifische Ausprägung der Politik der Lüneburger Herzöge und unterschied sich in vielen Punkten von der benachbarter Territorien. Bei einem Territorium im 13. Jahrhundert, welches zudem nur 34 Jahre Bestand hatte, wird dies aber nicht der Fall sein. Die Agrarverfassung bestand bereits vor der Gründung des Herzogtums, hatte auch nach 1269 noch Bestand und unterschied sich nicht oder nur unwesentlich von der benachbarter Territorien. Sie sollte dementsprechend besser in einem anderen Kontext dargestellt werden. Städtische Bauwerke sind dann hingegen wieder etwas spezifisch stadtgeschichtliches und haben mit dem Herzogtum auch nur am Rande zu tun. Ich habe mich mit diesen Fragen aber auch kaum befasst und habe mir hier keine abschliessende Meinung gebildet. Mir geht es gerade einfach darum aufzuzeigen, dass vieles für mich unklar ist. Tönjes 16:04, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich dazu noch kommen werde und es noch während der Kandidatur im Lexikon des Mittelalters nachschlagen kann (Johannes Schuler, Art. „Reichsunmittelbar- keit", in: Lexikon des Mittelalters VII (1995), Sp. 645), aber war das Herzogtum wirklich bereits reichsunmittelbar (es handelt sich imo nicht um einen hochmittelaterlichen Terminus) seit seiner Gründung? Es heißt gleich in der Einleitung: Das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg war ein reichsunmittelbares Territorium der Welfen im Heiligen Römischen Reich auf dem Gebiet des heutigen Bundeslandes Niedersachsen. Dieser Satz ist jedenfalls sehr problematisch. Ein Heiliges Römisches Reich gab es zu diesem Zeitpunkt ebenfalls noch nicht. Auch die Infobox halte ich aus diesen Gründen - wie fast immer - für deplatziert, weil durch die Box eine ununterbrochende Kontinuität vom 13 Jahrhundert bis 1806 gezeichnet wird. Im 13. Jahrhundert wurde Herrschaft als ambulante Form praktiziert, also im Umherziehen. In der Infobox wird hingegen schon wieder von "Hauptstädten" geredet. Das Reich war aber ein Reich ohne Hauptstadt. Das macht mir schon seit einigen Tagen Bauchgrummeln und verhindert bei mir auch eine Votumsabgabe. --Armin (Diskussion) 15:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

• Bereits Ende des 12. Jahrhunderts bildete sich der Reichsfürstenstand (der sich ja durch die Reichsunmittelbarkeit auszeichnete) heraus. Die Einordnung der Welfen in diesen Stand war ja gerade die zentrale Auswirkung der Belehnung mit dem Herzogtum 1235.
• Es gab es ein Reich, welches später als Heiliges Römisches Reich bezeichnet wurde. Das Heilige Römische Reich entstand ja nicht erst durch die Namensgebung im 13. Jahrhundert, sondern entstand im 10. Jahrhundert aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich. So zumindest mein Verständnis. Wenn ich mich irre, korrigiere ich das aber natürlich.

Da m.E. auch ein kürzer Einleitungssatz vertretbar ist, Falschangaben aber natürlich vermieden werden müssen, werde ich den Einleitungssatz bis zur Klärung dieser Fragen umstellen: Das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg war ein Reichsfürstentum auf dem Gebiet des heutigen Bundeslandes Niedersachsen. Der Begriff Reichsfürstentum wird in der Literatur ebenfalls verwendet.

• Ein Orientierungspunkt war für mich unter anderem der als Exzellent ausgezeichnete Artikel zum Herzogtum Westfalen, der ebenfalls die Infobox verwendet. Auch wenn ich deine Bedenken nachvollziehen kann, bin ich auf der anderen Seite aber durchaus ein Freund von Infoboxen. Sie geben dem Ganzen eine gewisse Struktur und sind für den Leser durchaus hilfreich. Die Frage ist nur ob für hoch- und spätmittelalterliche Territorien nicht eine eigene Infobox entworfen werden sollte.

Tönjes 16:55, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nur weil es in anderen Artikel falsch ist, muss man es ja nicht so weiter machen. Tja man (also ich) muss sich halt mit dem Boxen-Unsinn abfinden. Im Herzogtum Westfallen findet man dann in der Box Reichstag, Reichskreis, Hauptstädte/Residenzen oder Konfession/Religionen. Das spielte alles im Hoch- und Spätmittelalter überhaupt keine Rolle. Nein, bitte nicht noch mehr Boxenunsinn entwerfen. Ich versuche das mit der Reichsunmittelbarkeit selbst nochmals nachzuschlagen. --Armin (Diskussion) 17:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte den Inhalt ja eh schon sehr reduziert, die Hauptstädte habe ich jetzt aber auch noch herausgenommen. Knackpunkt bleibt natürlich die Bezeichnung HRR die ich, wie oben dargelegt, für vertretbar halte. Aber selbst wenn man der Meinung ist, der Begriff dürfe erst für die Zeit ab 1254 verwendet werden, dann ist die Verwendung für das Herzogtum trotzdem richtig. Das Herzogtum existierte ja auch nach 1254 weiter und war ab dann ein Teil des HRR. (Ich wüßte gerade aber gar auch nicht was ich anstelle des HRR nehmen sollte. Territorium des Heiligen Reiches habe ich zumindest noch nie gelesen.). Tönjes 12:56, 10. Okt. 2013 (CEST)

Weitere Nebenlinien existierten zeitweise in Harburg, Dannenberg und Gifhorn, die jedoch keine vollständige Souveränität erlangten. Bischen kurz. Literatur ? Kannst Du doch einfach aus den anderen Artikeln übernehmen. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 21:38, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das sind keine Nebenlinien des Herzogtums Braunschweig-Lüneburg, sondern des Fürstentums Lüneburg. Eine ausführlichere Darstellung gehört m.E. nicht in den Artikel zum Herzogtum. Natürlich könnte ich dadurch den Artikelumfang vergrößern, ich müsste ja nur diese Abschnitte kopieren. Aber das kann doch nicht der Sinn des Ganzen sein. Tönjes 22:16, 10. Okt. 2013 (CEST)

•  Lesenswert Laien-Pro, eher kurzer und knapper Artikel, der aber absolut ausreichend informiert, gut strukturiert und dazu auch angenehm bebildert ist. --Wdd (Diskussion) 16:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

Mit 3x lesenswert und keiner anderen Stimme ist der Artikel als lesneswert zu werten. Gravierende
Mängel sind nicht aufgefallen. Herzlichen Glückwunsch. --M★ister Eiskalt 16:05, 12. Okt. 2013 (CEST)

Online-Chronik von 1722

Wer an dem Thema des Artikels interessiert ist, dürfte sich wohl auch für diese alte Chronik interessieren:

• Heinrich Bünting und Johannes Letzner: Braunschweig-Lüneburgische Chronica. Braunschweig 1722 (E-Kopie).

Gruß, Bavarian Sailor (Diskussion) 21:55, 29. Mai 2015 (CEST)

Die Chronik ist allenfalls für jemandem von Interesse, der sich mit der Forschungsgeschichte des Herzogtums befasst. Es gibt unzählige Bücher die irgendwie mit dem Herzogtum in Verbindung stehen, die hier nicht aufgeführt werden. Laut den Richtlinien sollen lediglich die wichtigsten Werke unter Literatur genannt werden, und dazu gehört die Chronik sicher nicht. Gruß Tönjes 10:01, 30. Mai 2015 (CEST)

Weil die detaillierte Chronik von 1722, die zahlreiche Quellenangaben enthält, für Geschichtsforscher von Interesse sein könnte, die sich mit dem Herzogtum befassen, hatte ich sie ursprünglich an die Literaturliste des Artikels angehängt. Dass es unzählige alte Chroniken dieser Art über das Herzogtum geben soll – naja. Dafür, dass Sie meinen Beitrag rückgängig gemacht haben, brauchen Sie sich hier nicht zu entschuldigen. Auf der Diskussionsseite wird die Literaturangabe ja hoffentlich niemanden stören. Gruß, Bavarian Sailor (Diskussion) 12:25, 30. Mai 2015 (CEST)

Herzogstitel

Aus der Einleitung:

Bis in die Gegenwart führen die Mitglieder des welfischen Hauses Hannover den Titel Herzog zu Braunschweig und Lüneburg.

Das kann angesichts der Abschaffung adliger Titel wie Herzog seit 1918 so nicht stimmen. Ich werde es ändern. — Christoph Päper 22:55, 17. Apr. 2017 (CEST)

Der ehemalige Titel wurde in Deutschland 1918 zum Namensbestandteil. Habe es jetzt entsprechend umformuliert. Da die Mitglieder der Familie aber neben der deutschen auch die englische, die österreichische und teils die monegassische Staatsbürgerschaft haben, ist der Verweis auf deutsches Recht hier verfehlt. Die Situation ist dann doch etwas komplexer. Tönjes 08:59, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wappen Braunschweig

Kann bitte jemand helfen, dieses Wappen aus der Zürcher Wappenrolle von ca. 1335–1345 richtig zuzuordnen? Gehört es mir dem roten Löwen und den ungewohnten blauen Balken eher zur Stadt Braunschweig oder zum Herzogtum, was bei dieser Quelle eher zutreffen sollte? Gruß DORADO ☻ 22:58, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das ist schwierig zu sagen was das genau für ein Wappen ist, das Herzogtum Braunschweig hat eigentlich zwei goldene liegende Löwen auf rotem Grund im Wappen und dazu den blauen Löwen Lüneburgs, die Stadt Braunschweig hatte damals den Burglöwen mit einem Stadttor im Siegel. Aber ich denke es wurde von den Herzögen zu irgendeinem Anlass benutzt. Für die Schlacht bei Tannenberg ist z.B. ein Banner (File:Banderia Prutenorum 42v.jpg) mit einem weiß-rot gestreiften Löwen auf blauem Grund für einen Dux (Feldherr) überliefert, was diesem schon ähnlich ist. Da der Artikel Wappen der Stadt Braunschweig sowohl das Wappen als auch das Wappen des Herzogtums behandelt, wird es dort auch ganz gut passen. --Jonny84 (Diskussion) 02:17, 17. Apr. 2022 (CEST)

Gustav Adelbert Seyler spricht 1890 im Siebmacher von einer möglichen Verwechslung mit dem Luxemburger Wappen, S. 248 (Fußnote 6), da in der Zürcher Wappenrolle auch an anderen Stellen Irrtümer nachgewiesen werden konnten. --LEODAVID✉ 10:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Abfolge der Teilung

Wie passt der Satz Nach Johanns Heirat im Jahr 1265 kam es zur Teilung des Herzogtums. ins Konzept, wenn die Teilung selbst doch erst 1267 vertraglich geregelt und zwei weitere Jahre später vollzogen wurde? Ist 1265 bereits eine faktische Teilung unter den Brüdern erfolgt, welche dann aber erst noch vertraglich fixiert werden musste, oder ist das nicht weiter zu verstehen als eine Art „Ankündigung“ dessen, was sich in den folgenden Jahren tun sollte? Im Artikel zu Johann ist jedenfalls nur der Vertrag plus die daraus folgende Teilung angeführt. --Ennimate (Diskussion) 15:37, 18. Apr. 2023 (CEST)

Die Heirat war, so wird angenommen, der Grund für die dann 1267/69 erfolgte Teilung. Und diese wird sicherlich einen längeren Vorlauf benötigt haben. Ein, zwei Jahre Vorlauf scheinen mir da nicht viel. Gruß --Tönjes 16:14, 18. Apr. 2023 (CEST)

Also praktisch Entschluss 1265, Beschluss 1267 und Durchführung 1269? --Ennimate (Diskussion) 22:28, 18. Apr. 2023 (CEST)

Genau. --Tönjes 08:22, 19. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Habe den entsprechenden Passus im Artikel daher etwas angepasst. --Ennimate (Diskussion) 13:00, 19. Apr. 2023 (CEST)