Diskussion:Hess Swisstrolley

Limoges FR

Limoges FR hat auch welche bestellt.

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1. REDIRECT [[1]] (nicht signierter Beitrag von 178.39.224.134 (Diskussion) 21:38, 27. Jul 2011 (CEST))

Swisstrolley: Tabellen und Bilder

Hi Firobuz! Vielen Dank für deine Nacharbeit im Swisstrolley-Artikel. Die Anordnung der technischen Daten an der Seite macht das ganze doch um einiges kompakter. Die Datentabelle vom Swisstrolley 3 werde ich demnächst noch ändern, hierfür gibt es nämlich statt der VBL-Quelle auch eine etwas ausführlichere Auflistung aus der Feder von Hess selbst.

Die Einbindung der Bilder in die Fahrzeugliste finde ich allerdings insofern etwas unglücklich, als dass sie die Tabelle (speziell im ST3-Abschnitt) zu einem riesen Monstrum ausweitet, was sie unüberschaubar macht. Ich würde deswegen die Anordnung in der Galerie favorisieren, analog zur Darstellung in NAW/Hess BGT 5-25 und BT 5-25. Zur Vermeidung von Redundanzen kann man die "en Miniatur" verwendeten Bilder unten auslassen. Die Verdeutlichung des Facelifts mittels der VBL-Bilder, der Arnheimer Dreitürer und der Freiburger Duo-Bus waren ja in ihrer Form ganz sinnvoll und nützlich.

Wollte erstmal hören was du dazu meinst. Ich gebe zu dass das Ganze auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Hab heute Morgen selbst mit Tabelle und Fotos rumexperimentiert... Aber in meinen Augen ist die Galerie (selbst mehrzeilig) besser als ein Tabellenmonstrum. -- Viele Grüße Lord Alpha 17:45, 26. Jan. 2013 (CET)

Das geb ich gern zurück, schön dass der Artikel voran kommt! So ganz glücklich bin ich mit meinen letzten Edits freilich auch nicht, vor allem da die Bilder unterschiedlich hoch sind und weil teilweise ja (noch) gar keine Bilder vorhanden sind. Den Tabellen-Umfang seh ich hingegen weniger problematisch, zumindest kenn ich noch viel monströsere Tabellen ;-) Eine weitere Möglichkeit wäre noch, die drei Luzerner Serien und die beiden Winterthurer Serien zusammenzufassen, womit die Tabelle zumindest etwas gestrafft würde. Eine Königslösung wäre es aber so oder so nicht. MfG, Firobuz (Diskussion) 18:41, 26. Jan. 2013 (CET)--

Was irgendwie auch noch fehlt ist der Verweis auf die Hess-Hybridbusse, z. B. den hier. Der hat ja viele baugleiche Teile zum Swisstrolley. Weiß aber grad auch nicht wie man das halbwegs elegant einfügen könnte, da ja als Autobus doch irgendwie themenfremd. Was beim Swisstrolley-Artikel noch fehlt ist ein Bild der Inneneinrichtung, allerdings wüsste ich jetzt auch nicht wo man das auf die Schnelle herzaubern könnte... Firobuz (Diskussion) 00:57, 27. Jan. 2013 (CET)--

So, ich habe mich der Sache mit der Tabelle nochmal angenommen und hätte da eventuell einen Kompromiss zwischen Übersichtlichkeit und Bildern gefunden. Macht man die Bildspalte klappbar wird die Tabelle (wenn gewünscht) wieder übersichtlich und man muss doch nicht auf die standardmässig angezeigten Bilder verzichten. Auch die Sortable-Funktion wird dadurch nicht beeinträchtigt. Einziger Wehrmutstropfen ist, dass die Bildspalte im eingeklappten Zustand einfach leer dargestellt wird. Vielleicht könnte man die Klappfunktion aber auch noch komfortabler gestalten...

Ja, für die Hess Swisshybrids gibts glaube ich auch noch keinen Artikel. Die Frage wäre, ob man analog zum lighTram Hybrid eine Unterkategorie im Swisstrolley Artikel erstellt (halte ich für nicht so geeignet), oder ob man für SwissHybrid und lighTram Hybrid mittelfristig eigene Artikel macht mit entsprechenden Querverweisen zwischen SwissTrolley, SwissHybrid, LighTram, LighTram Hybrid... Beim Innenraumbild kann ich leider auch nicht helfen, bis Schaffhausen bzw. Solingen sinds dann doch ein paar hundert Kilometer zu viel. ;) -- Viele Grüße Lord Alpha 02:20, 27. Jan. 2013 (CET)

Prima, das ist doch mal ein schöner Kompromiss. Vielen Dank für Deine Mühe, sehr fleißig! Bezüglich Innenraumbildern: es fällt hier generell auf, dass es bei ÖPNV-Fahrzeugen immer viele "Freakbilder" von außen gibt, aber nur selten sieht man wie das "sich selbst verladene Stückgut" eigentlich so transportiert wird... ;-) Vielleicht schreibt ja jemand mal einen Artikel zum SwissHybrid (wusste bis eben gar nicht dass dieser so heißt), warten wir also bis dahin einfach mal ab. Gute Nacht, Firobuz (Diskussion)--

Ziemlich viele Daten für beide Artikel hab ich grad hier entdeckt: http://www.uitp-bhls.eu/IMG/pdf/Hess_Hybrid.pdf Firobuz (Diskussion) 21:24, 27. Jan. 2013 (CET)--

Und hier noch ein weiterer Swisstrolley-Link mit vielen Daten, wenn auch leider nur französisch: http://www.sno-tl.ch/swstb3-contenu.html Firobuz (Diskussion) 18:34, 29. Jan. 2013 (CET)--

Ich werde mich die nächsten Tage vielleicht mal dem Hess SwissHybrid widmen, wenn es die Zeit zulässt. Beim Swisstrolley werfen sich mir ein paar Fragen auf, je mehr Artikel ich dazu durchlese. So werden oftmals die fünf ST1 für La CdF bereits als ST2 bezeichnet (z.B. im französischen Artikel oder in einer Liste auf Trolleymotion), in anderen Quellen wird wiederum die aktuell auch im Wiki-Artikel vertretene Auffassung wiedergegeben, dass es sich um alte Wagen im bereits neuen Gewand handelt (z.B. dem auch verlinkten Artikel aus Stadtverkehr 10/07). Ähnlich kontrovers sind die Duobusse für Freiburg, die Wahlweise als noch ST2, schon ST3 oder ohne Bezeichnung geführt werden... -- Lord Alpha 20:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Ok, prima! Beim Hybrid werde ich Dir sicher nicht in die Quere kommen, da mich Hybridbusse eher wenig interessieren. Eventuell sollte man in diesem Zusammenhang aber auch über die Zukunft des lighTram-Artikels nachdenken, denn im Grunde genommen werden dort auch Äpfel (mit Stromabnehmern) und Birnen (ohne Stromabnehmer) miteinander vermengt. Bezüglich La Chaux-de-Fonds geb ich Dir Recht, tatsächlich werden die Wagen dort fast überall als BGT-N2 bezeichnet, also in der Tat zweite Generation. Zum Bleistift hier oder hier. Zwar keine wirklich reputablen Quellen, aber irgendwo müssen die es ja auch her haben. Ehrlich gesagt wäre Hess ja auch nicht wirklich klug gewesen, ein totales Relaunch nicht auch gleich als "neuen Typ" anzupreisen. Zumindest wäre dies unternehmerisch betrachtet unlogisch gewesen. Zum Duo-Bus lässt sich wohl sagen, dass er ja eigentlich gar kein Swisstrolley ist wenn man so will (quasi wie die lighTram). Ein Kiepe-Prospekt zum Duobus (bitte obersten Eintrag anklicken, kanns leider nicht direkt verlinken) bestätigt meine Theorie. Die Bezeichnung "Swisstrolley" fällt dort jedenfalls nirgends. Und auch Hess selbst scheint das so zu sehen, denn wenn Winterthur Nummer 118 der 250. Swisstrolley war (laut unternehmenseigener Pressmitteilung), sind die neun Duo-Busse definitiv nicht enthalten! Bleibt also nur ein eigenes Unterkapitel für den Duo-Bus, wenn nicht sogar ein eigener Artikel. Beim Vorläufer war es ja ganz ähnlich, die Freiburger Wagen mit den Nummern 501 bis 512 sahen ja auch aus wie BGT 5-25, waren aber trotzdem keine. MfG, Firobuz (Diskussion) 21:21, 31. Jan. 2013 (CET)--

Äpfel und Birnen zu vermischen, hat in der Schweiz eine lange Tradition. Man nennt das Produkt Most und es mundet sehr! :-) -- Gürbetaler (Diskussion) 01:11, 1. Feb. 2013 (CET)

Lasst es euch schmecken... ;-) Firobuz (Diskussion) 22:22, 2. Feb. 2013 (CET)--

@Lord Alpha: das Swisstrolley 2-"Problem" hab ich jetzt mal selbst gefixt, bitte nochmal drüberschauen ob das jetzt so apsst. Danke! Firobuz (Diskussion) 22:22, 2. Feb. 2013 (CET)--

Hi Firobuz, bei den Swisstrolleys von La CdF tappe ich immer noch etwas im dunkeln, aber da auch auf den anderssprachigen Wiki-Projekten und in der überwiegenden Mehrheit der Quellen von ST2 die Rede ist würde ich sagen dass es so passt... Sicher sagen kann ich inzwischen, dass die Duobusse aus Freiburg definitiv der 3. Generation zuzuordnen sind, da sie den Abmessungen nach den Genfer und Luzerner Wagen entsprechen, und somit länger und etwas breiter als die Trolleys aus Bern und Biel sind. -- Viele Grüße Lord Alpha 11:20, 6. Februar 2013 (CET)

Hallo zusammen, ich habe eben mein Buch der Carrosserie Hess (ISBN 3-85962-147-5) zum Swisstrolley2-Problem konsultiert. Auf Seite 97 steht eindeutig dasss La Chaux-de-Fonds den ersten Swisstrolley 2 erhalten habe (so wie es im Wiki-Artikel auch ursprünglich drin war), damit dürfte diese Frage beantwortet sein. Im Zusammenhang mit den Fribourger Duo-Bussen ist in selbigen Buch übrigens auch etwas interessantes festgehalten: Das MAN-Chassis wird mit dem NAW-Chassis verglichen. Mal abgesehen davon, dass ich die Bimode-Busse gar nicht als Swisstrolley akzeptieren kann (das vorhin erwähnte Buch bezeichnet die Fahrzeuge auch nicht als Swisstrolley), da sie nicht auf der Swisstrolley-Bodengruppe basieren, wären sie wohl eher als Zwischengeneration zu sehen. Evt. könnte man sie im Artikel auch als verwandte "Baureihe" führen. --Re 460 (Diskussion) 10:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Hi Re 460. Danke für deine Mühe. Gut, dass bezüglich der Wagen für CdF nun Klarheit besteht. Die Infos zum Freiburger "Bimode" ist interessant, da der Bus in einem Datenblatt des Elektrik-Herstellers Vossloh-Kiepe zwar ebenfalls explizit als "Niederflur-Gelenk-Duobus NGT 204 F" tituliert wird, er im Fliesstext jedoch eindeutig den Swisstrolley 2 zugeordnet wird. Die Luzerner Wagen werden von Kiepe ebenso deutlich als Weiterentwicklung "Swisstrolley 3" beschrieben. Die in den Datenblättern angegebenen Abmessungen der Freiburger Duobusse entsprechen im übrigen schon ziemlich deutlich denen der Swisstrolley 3 mit Co-BOLT 2 (Breite 2'550 mm (FR und GE/LU) statt 2'500 mm (BE), Länge Wagenkasten ohne Stromabnehmer 17'933 mm (FR) resp. 17'934 mm (GE/LU) statt 17'913 mm (BE)). Auch wenn ich auf ein Buch von Hess als Quelle mehr gebe als auf eine PDF-Datei des Elektrik-Herstellers, so scheint es mir doch, dass man den "Bimode" rein marketingtechnisch den Swisstrolley 2 zugeordnet hat. Ich würde daher folgendes vorschlagen: Die Freiburger Bimodes wandern zu den Swisstrolley 2, erhalten im Fließtext jedoch einen eigenen Unterabschnitt, in denen auf die umfangreichen Abweichungen und Besonderheiten eingegangen wird. In der Tabelle bleibt der Verweis "Duo-Busse des Typs NGT 204 F" erhalten.

Ganz generell: Äussert sich deine Quelle auch zu den Abmessungen der Fahrzeuge? Bestehen innerhalb der Serien Unterschiede? Speziell die Daten der La Chaux-de-Fondser Wagen würde mich interessieren. -- Viele Grüsse Lord Alpha 00:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Ganz ehrlich kenne ich keine Quelle, die im Zusammenhang mit den Fribourger Duo-Bussen je von einem Swisstrolley 2 gesprochen hat und auf keinen Fall die Carrosserie Hess, welcher der Markenname gehört, ich möchte behaupten der Markenname Swisstrolley ist an das BGT-N...-Chassis gebunden. Im PDF wird ja offensichtlich der Duo-Bus als neu entwickelter "Swiss-Trolley II" bezeichnet, mal abgesehen davon dass dies definitiv nicht die offizielle Schreibweise von Hess ist und statt Neoman (MAN-Chassis) Neoplan steht, gab es ja bereits ab 1995 Swisstrolley 2, ich gebe ehrlich gesagt nicht allzu viel auf die Quelle. Allerdings habe ich schon verschiedentlich gelesen, dass die Busse in Fribourg als Bi-mode II oder Bimode II bezeichnet wurden (Siehe hier), vielleicht kommt die Verwirrung auch daher. Da sowohl das aufgearbeitete Design, wie auch die Masse zum ST3 passen, würde ich den Bus entweder unter der dritten Generation aufführen oder aber dem Duo-Bus einen eigenen Abschnitt gönnen. Das es kein eigentlicher Swisstrolley ist, darauf deutet übrigens auch die Tatsache hin, dass Hess auch ein NAW-Chassis offeriert hat damals (siehe Quelle oben).

Zu den Massen kann ich dir, da ich gerade im Ausland verweile aktuell nicht viel sagen. Grundsätzlich wird wohl die Länge je nach Betrieb geringfügig varieren, weil nicht alle exakt die selbe Retriever- und Fangseilausrüstung haben. Ich werde dir Daten liefern, so bald ich wieder in der Schweiz bin. --Re 460 (Diskussion) 03:24, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich plädiere sogar für einen eigenen Artikel für die Duos und möchte nochmal darauf hinweisen dass sie in der offiziellen Hess-Quelle "250. Swisstrolley für Winterthur" auch nicht mitgezählt wurden. Ein weiteres Indiz dafür, sie nicht als Swisstrolley einzustufen. Das große bauliche Ähnlichkeiten bestehen bleibt davon ja unbenommen. Firobuz (Diskussion) 10:43, 3. Mär. 2013 (CET)--

Grundsätzlich wäre die Idee die Duo-Busse auszugliedern sicher nicht schlecht. Andererseits stellt sich die Frage der Relevanz, wenn man bedenkt, dass gerade einmal neun Fahrzeuge dieses Typs gebaut wurden, die zu allem auch noch eng mit dem Swisstrolley verwandt sind. Eventuell ist ein Unterkapitel in diesem Artikel der Übersicht fürs erste dienlicher. --Re 460 (Diskussion) 22:25, 3. Mär. 2013 (CET)

Die Relevanz ist per se gegeben, unabhängig von der Stückzahl. Es gibt ja hier auch etliche Lokomotivartikel über Baureihen mit deutlich weniger als neun Exemplaren. Ich sag mal, so lange es keinen felsenfesten Beleg vom Hersteller gibt, dass die Dinger als Swisstrolley vermarktet wurden, bleibt eigentlich nur auslagern. Gäbe doch einen kleinen aber feinen Artikel den man hier ja dann verlinken kann. Firobuz (Diskussion) 22:57, 3. Mär. 2013 (CET)--

Nun gut, wenn du die Zeit und die Quellen findest einen anständigen Artikel zu den Fribourger Duo-Bussen zu schreiben, wäre dies sicher nicht schlecht. Von meiner Seite her kann ich dir aktuell nur mit online-Quellen weiterhelfen. Gruss --Re 460 (Diskussion) 16:00, 4. Mär. 2013 (CET)

So, der Anfang ist mal gemacht: NGT 204 F. Sicherlich noch kein Meisterwerk, aber Ausbau folgt bei Gelegenheit. Firobuz (Diskussion) 22:13, 4. Mär. 2013 (CET)--

@ Re 460: Nunja, zumindest gebe ich auf die Quelle eines am Projekt beteiligten Unternehmens erst mal mehr als auf irgendeine sonstige Internetquelle. ;-) Andererseits will ich im Hinblick auf die anderen PDF-Datenblätter auch nicht ausschliessen, dass man beim Text für die Freiburger Duobusse nach dem Copy-and-Paste-Prinzip gearbeitet hat... Die von dir genannte Passage verstehe ich allerdings nicht explizit so, dass der Swisstrolley II für Freiburg neu entwickelt wurde, sondern dass der entsprechende Absatz das schildert was bis zu diesem Zeitpunkt Stand der Dinge war (also das man in Zusammenarbeit den ST II entwickelt hat, den man jetzt nach Freiburg anbieten kann, wobei die danach folgenden Absätze wieder auf die Anpassungen für Freiburg eingehen). Aber darüberhinaus, und im speziellen da die anfangs genannte Buchquelle den Wagen nicht als Swisstrolley 2 bezeichnet, sollte man den Duobus wohl doch eher getrennt betrachten. Leider fehlt mir zum Thema bisher gänzlich Fachliteratur, insofern schlage ich mich mit dem durch was ich finde. Speziell bei Abmessungen und Grössen merkt man jedoch schnell wie viel Diskrepanz speziell bei den Internetquellen besteht. Insofern ist dort einiges (teilweise auch von den Einsatzbetrieben) nur sehr bedingt brauchbar (wie sich ja auch schon beim Thema La Chaux-de-Fonds gezeigt hat)...

Ob man die Freiburger Duobusse wirklich in einen eigenen Artikel behandeln sollte wäre die andere Frage. Ich würde das Abhängig davon machen wie ausführlich der Artikel ausgebaut werden kann. Lässt sich mehr zu den Fahrzeugen schreiben ist ein eigener Artikel sicherlich eine gute Idee, allein schon weil die Wagen im Hess-Sortiment ja doch etwas besonderes sind. Bleibt es längerfristig bei ein paar Zeilen wäre meiner Meinung nach eine Eingliederung in den Swisstrolley-Artikel als eigener Unterpunkt die bessere Wahl (analog zu "Verwandte Bauserien" im Artikel "VST-Einheitstrolleybus"). Immerhin scheint der NGT 204 F ja trotz seines strittigen Verwandtheitsgrades zum Swisstrolley doch einen gewissen Entwicklungsschritt darzustellen.

@ Firobuz: Eventuell sollte man den neuen Artikel "Hess NGT 204 F" benennen und "NGT 204 F" zum Redirect degradieren. Was meinst du? --Viele Grüsse Lord Alpha 08:35, 6. Mär 2013 (CET)

Ich hab auch schon gedacht, dass der Hersteller fehlt, wenn das Artikel-Lemma aber um die Hersteller ergänzt werden sollte, dann bitte als "MAN/Hess/Kiepe NGF 204 F", schliesslich ist die Bezeichnung vom MAN-Fahrgestell massgebend für das ganze Fahrzeug. --Re 460 (Diskussion) 15:58, 6. Mär. 2013 (CET)

Mein Gedanke beim Lemma war halt "je einfacher desto besser". In der Tat müssten aber wenn dann alle drei Hersteller genannt werden. Denn in Salzburg gibts tatsächlich MAN/Gräf&Stift-Obusse mit der Typenbezeichnung NGT 204 M 16. Abgesehen davon denke ich sind Duo-Busse generell in eigenen Artikeln besser aufgehoben, weil sie ja - egal von welchem Hersteller - schon an sich völlige Exoten sind. Und all zu viele Duo-Bus-Typen gibts eh nicht, von daher überschaubar. Außerdem macht micht die Kategorisierung noch nicht so ganz glücklich, denn eigentlich passt weder Oberleitungsbusmodell noch Omnibusmodell so richtig... Firobuz (Diskussion) 19:46, 6. Mär. 2013 (CET)--

Hab das Problem jetzt mal durch die Anlage einer eigenständigen Kategorie:Duo-Bus behoben... Firobuz (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2013 (CET)--

Swisstrolley 2-Design

Das hier als "Swisstrolley 2-Design" bezeichnete Design der Karosserie ist eigentlich unabhängig von einem spezifischen Trolleybus-Typ. Hess hat dieses Design auf für Autobusse genutzt. Gemäss dem Jubiläumsbuch von Hess zum 125 jährigen Jubiläum (ISBN 3-85962-147-5) wird dieser Aufbau mit CO-BOLT 2 bezeichnet. So wurde dieses Design z.B. auf Volvo B7L und B10L-Chassis verbaut, wie z.B. hier zu sehen. Ebenfalls verbreitet waren nach 2000 Scania-Chassis, sogar Citaros mit CO-BOLT 2-Karosserie gab es, allerdings mit Komponenten der Werksfront. Anlog dazu wurden z.B. die NAW/Hess BGT 5-25 und die Swisstrolley 1 mit CO-BOLT 1 Carrosserie abgeliefert. Die aktuellen Busse inkl. Swisstrolley 4 werden indes mit CO-BOLT 3 Karosserien ausgestattet, welches nun zusätzlich noch eine optionale "Tramfront" (wie die Busse für Limognes) erhalten hat. Ich würde vorschlagen dies hier und im LighTram-Artikel anzupassen, wenn niemand etwas dagegen hat. --Re 460 (Diskussion) 10:54, 7. Feb. 2013 (CET)

Sehr gerne, tu das bitte! Ich dachte bei meinem Edit nur daran, dass "Swisstrolley 2-Design" für Aussenstehende eingänglicher ist als "altes Design". denn "alt" ist bekanntlich immer relativ... ;-) Firobuz (Diskussion) 11:36, 7. Feb. 2013 (CET)--

TOSA

Sobald etwas mehr technische Informationen zum TOSA-Prototypen vorliegen, würde ich analog den Duobussen in Fribourg vorschlagen, diesem Typ ein eigenes Lemma zu spendieren. Evt. könnte man das Lemma auch für das Gesamtsystem TOSA (Trolleybus Optimisation Systeme Alimentation) einführen. Da Hess, wenn überhaupt, nur als weiterer Projektpartner aufgeführt wird, gehe ich davon aus, dass das TOSA-System nicht auf Hess-Fahrzeuge beschränkt bleiben wird. Hier noch ein PDF auf deutsch: Link Gruss -- Re 460 (Diskussion) 08:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das könnte so gemacht werden. Wenn noch mehr Bilder nötig sind, kann ich noch welche machen. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 11:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mich gefragt, ob die TOSA-Wagen überhaupt Swisstrolleys sind oder einfach nur auf Basis eines Gelenkbusses mit HESS-typischer CO-BOLT-Karosserie aufgebaut sind. Von den TPG wird das Versuchsfahrzeug als BGT-N2D bezeichnet, analog zu den Swisstrolley 4 der Verkehrsbetriebe Zürich. Demnach scheint es sich beim TOSA-Wagen tatsächlich um einen Swisstrolley zu handeln.

Je nachdem wie sich das Thema entwickelt, macht es wohl Sinn das System in einem eigenen Lemma vorzustellen. Gerade für den Fall, dass sich in Zukunft auch andere Fahrzeughersteller (oder Verkehrsbetriebe) beteiligen, sollte man allerdings zwischen System(en) und Fahrzeug(en) an sich unterscheiden. Eine weitere Frage wäre, ob die Genfer TOSA-Linie(n) – sofern sich alles so entwickelt wie von den beteiligten Parteien angekündigt – künftig in einem extra Artikel a la Batteriebus Genf erfasst werden sollten oder man diese dem Trolleybus Genf oder Transports Publics Genevois Artikel anhängt. -- Lord Alpha 22:22, 4. Jun 2013 (CEST)

Dazu gabs schon mal eine Diskussion zwischen Hoff1980 und mir: Diskussion:Transports Publics Genevois#Projekt TOSA. Aus meiner Sicht hat er hier deshalb auch nichts verloren. Ich denke ein kurzer Hinweis auf die Verwandschaft sollte ausreichen, analsog zum Hinweis auf die duo-Bus-Variante bzw. die Hybridvariante in der Einleitung. Es ist jedenfalls kein Trolleybus, weil er eben nicht unter einer Fahrleitung fährt. Die Begriffswahl seitens des Betreibers ist aus meiner Sicht sehr, sehr unglücklich... Firobuz (Diskussion) 22:36, 4. Jun. 2013 (CEST)--

(Nach BK) Die CO-BOLT-Karosserie wurde mMn benutzt, die Unterschiede mit einem "echten" Trolleybus sind, dass er keine Stangenstromabnehmer hat sondern einen ausfahrbaren "Stift" und dass er mit Leistungsfähigen Batterien ausgestattet ist (auf dem Dach). Sonst ist er mMn mit einem BGT-N2D gleich. Ich bin mit Firobuz einvertsanden, es handelt sich vielmehr einen Batteriebus. (Ich hatte dies zum TOSA Bus hinzugefügt, sollte das gekürzt werden? Aus der Tabelle könnte er aber raus?) --Hoff1980 (Diskussion) 22:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Link, Firobuz. An sich gebe ich dir da Recht. Allerdings steht und fällt das Ganze meiner Meinung nach damit, wie die Dinger denn nun vom Hersteller einsortiert werden. Sollte HESS die TOSA-Wagen auch als Swisstrolleys bezeichnen gehören sie folgerichtig natürlich auch hier in den Artikel – Trolleybus hin, Batteriebus her. Bisher ist diesbezüglich ja noch nichts zu finden. Leider habe ich keine Möglichkeit dem TOSA in Genf einen Besuch abzustatten. Hoff1980, kannst du diesbezüglich vielleicht etwas in Erfahrung bringen? HESS ist (speziell im World Wide Web) bezüglich seiner Produktpalette bekanntlich ja auch nicht immer der "auskunftfreudigste" Informationsgeber. ;-) Ich habe die Sache vorerst mal an der Übereinstimmung bei der Typbezeichnung fest gemacht, was natürlich nichts heissen muss. Man sollte vielleicht erst mal ein paar Wochen abwarten, eventuell sind wir dann schlauer. -- Gruss Lord Alpha 23:03, 4. Jun. 2013 (CEST)

Sicher sollten wir hier keine Theoriefindung betreiben, ganz klar. Allerdings heißt das Lemma ja Swisstrolley und nicht BGT-N2D, insofern stellt sich die Frage ob Hess bezüglich TOSA "nur" vom BGT-N2D spricht, oder aber tatsächlich seinen Markennamen "Swisstrolley" dafür verwendet. Trotzdem bleibts dabei: ein Trolleybus braucht Leitungen, an diesem Grundsatz kann auch Hess nichts ändern. Die Franzosen bezeichnen ihre komischen Spur-Obusse auch als "Tram", trotzdem sinds keine Straßenbahnen. MfG, Firobuz (Diskussion) 23:15, 4. Jun. 2013 (CEST)--

Von der Typenbezeichnung mit BGT-N2D, ist in der Tat auf einen Swisstrolley 4 aus Sicht von Hess zu schliessen. Allerdings ist auch zu sagen, dass der ST4 üblicherweise mit Elektrik von Vossloh-Kiepe und nicht von ABB ausgestattet wird. Aus meiner Sicht ist die Einordnung im Swisstrolley-Artikel vorerst okay, auch wenn ich davon ausgehe, dass das TOSA-Konzept vom Fahrzeug unabhängig ist, man hätte wohl ebenso gut einen Solaris Trollino oder eine Van Hool mit dem "Rüssel" ausstatten können. Grundsätzlich wäre es wohl nicht schlecht, wenn man dem TOSA-Projekt einen eigenen Artikel (oder einen Unterabschnitt bei Batteriebus?) schaffen würde, so dass es dort erklärt werden kann. Der Fahrzeugartikel ist dazu wohl nicht geeignet. Etwas seltsam erscheint mir nach wie vor, dass auf der Hess-Website kein Hinweis zum Testbetrieb zu finden ist und Hess nur als "Fahrzeughersteller" und nicht als Projektpartner aufgelistet ist.-- Re 460 (Diskussion) 10:50, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin gerade dabei den Artikel Transports Publics Genevois zu erweitern, dort werde ich das TOSA Projekt noch näher beschreiben. ABB hat, diesem Dokument nach, die Schnellladetechnologie und die Traktionsausrüstung entwickelt. --Hoff1980 (Diskussion) 11:51, 5. Jun. 2013 (CEST)

So lange es nur in Genf TOSA-Busse gibt ist dagegen prinzipiell nichts einzuwenden. Generell würde ich mich aber der Meinung von Re460 anschließen, im Artikel zum Batteriebus wäre das Ding zur Zeit am besten aufgehoben (Unterkapitel). Immerhin ist es der erste Gelenk-Batteriebus weltweit! Ansonsten gilt weiterhin: auch wenn ein Batteriebus technisch eher mit einem Trolleybus als mit einem Dieselbus verwandt sein mag, definitorisch betrachtet ist der Batteriebus nicht spurgebunden und gilt daher als ganz normales Straßenfahrzeug. Während der Trolleybus aufgrund seiner Spurgebundenheit z. B. keine Kraftfahrzeugkennzeichen benötigt. Eine gewisse Parallele ergibt sich übrigens zum Gyrobus, der trotz Stromabnehmern ja auch nicht als Trolleybus bezeichnet wurde. Firobuz (Diskussion) 17:51, 5. Jun. 2013 (CEST)--

Einzelnachweise

Mir fehlen im Artikel Einzelnachweise für technische Punkte wie beim ST3 Hersteller der Fahrmotoren sowie der Achsen (meines Wissens sind das normale ZF-Achsen). Auch mit einer Google-Suche bin ich vorerst nicht weitergekommen. Bei den Fahrmotoren schreiben beispielsweise weder Hess noch Vossloh in einer Beschreibung von Skodamotoren. -- Re 460 (Diskussion) 10:28, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Re 460, zumindest zum Thema Motoren kann ich eventuell etwas Licht ins Dunkel bringen. Wie immer ist das Thema Quellen so eine Sache, weswegen ich mich schon vor einiger Zeit an einer privaten Aufstellung der verschiedenen Motoren versucht habe. Der Erfolg ist leider eher dürftig... Trotzdem gibt es Informationen, die auf die Verwendung von Skoda-Motoren hindeuten:

Die Datenblätter in den Referenzen von Vossloh Kiepe geben folgende Informationen:

• In den Swisstrolley 2 für Biel und Bern werden 2 ML 3550/4 verwendet
• In den Swisstrolley 3 mit altem Design für Genf und Luzern kommen ML 3450 K/4 zum Einsatz
• Die Duobusse in Freiburg verwenden leistungsstärkere 14 ML 3550 K/4

Wie du bereits sagtest nennen diese Quellen Skoda nicht als Hersteller, jedoch lässt sich mit der Typbezeichnung diese Übersicht der Skoda-Motoren bemühen. Zusätzlich dazu weisen die Verkehrsbetriebe Genf im Datenblatt der Swisstrolley 3 explizit auf einen Skoda ML 3450 K/4 hin. Damit nennt zumindest eine Quelle das Kind beim Namen. Auch in der Stadtverkehr 10/07 wird auf die Verwendung von Skoda-Motoren für Genf und Luzern hingewiesen.

Zur Verwendung von TSA-Motoren bei den neueren Swisstrolley lassen sich Belege für Solingen und Arnheim finden. Ansonsten versuche ich derzeit mehr zu den Hilfsmotoren (Iveco, Deutz oder Steyr) und Generatoren (Kirsch oder ESW) in Erfahrung zu bringen. Beim Thema Achsen kann ich leider nicht weiter helfen. -- Viele Grüsse Lord Alpha 06:20, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Die oben genannte Quelle "Stadtverkehr" ist nun auch an entsprechender Stelle als Referenz hinzugefügt. -- Gruss Lord Alpha 06:40, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Lord Alpha, vielen Dank für die Herleitung der Formulierung im Artikel, sowie die Einarbeitung der Referenz. Inzwischen vertrete ich die Devise lieber einen Einzelnachweis mehr, als einen weniger.

Ich habe eben einmal meine Pressemappe von Hess zur Inbetriebnahme der Luzerner Swisstrolley 3 von 2009 (Intern 211-226; Hess KOM-Nr. 7777) hervorgeholt. Die wichtigsten Punkte daraus: Fahrmotor: Traktionssysteme Austria TM 5 35-44-4; Achsen: Vorderachse: Mercedes-Benz VO4 (Starrachse), Mittel- und Hinterachse: ZF AV 132 (Portalachse) (also doch MB-Achsen, aber nicht ausschliesslich); Zum Hilfsaggregat steht leider da auch wenig, nur dass es ein direkt eingespritzer Turbodiesel mit 50 kW ist, ich weiss aber dass dort ein Deutz verbaut ist (hab aber leider keine vernünftige Quelle). Für die erste Serie Swisstrolleys in Luzern gibt es hier einen Steckbrief (leider nur als Webarchiv): http://web.archive.org/web/20070601042701/http://homepage.hispeed.ch/busnetzluzern/praesentation_swisstrolley_3.htm Für die Serie ist somit das Notfahraggregat klar. Gruss -- Re 460 (Diskussion) 12:44, 4. Jul. 2013 (CEST)

Danke für deine Mühe bezüglich der Infos zu den Luzerner Swisstrolley. Damit lassen sich die neueren Luzerner zumindest in eine Reihe mit ihren direkten Vorgängern (St. Gallen) und Nachfolgern (Arnheim) einreihen. Auch diese verwenden einen Deutz TD 2011 mit 58 kW, welcher einen Kirsch-Generator mit 50 kW elektrischer Leistung speist. Gleiches gilt (hier fehlt mir allerdings bezüglich einiger Angaben die letzte Sicherheit) wohl auch für Genf und Schaffhausen.

Bei den älteren Luzernern besteht die Notfahreinrichtung meinen Erkenntnissen nach aus einem etwas stärker dimensionierten Iveco-Motor mit 95 kW, der einen Generator vom Typ Kirsch G80 PME speist, der 80 kW Leistung erbringt. Aber da weisst du vielleicht besser bescheid als ich. Edit: Deinen Link hab ich irgendwie übersehen, der sagts ja ganz genau so! ;-)

Ebenfalls stärker dimensioniert ist die Notfahreinrichtung für Solingen (Iveco 110 kW mit Kirsch 100 kW) und Winterthur (Steyr 6-Zylinder Diesel mit 135 kW und einem ESW-Generator). Für die Swisstrolley 3 von Zürich / Biel / Freiburg / Lausanne / Neuenburg habe ich keine Erkenntnisse. Sofern es interessiert kann ich bei Gelegenheit mal eine tabellarische Übersicht inklusive Referenzen erstellen. Wenn sich die Infos komplettieren lassen wäre eine solche Aufstellung (verwendete Traktionsmotoren / Notfahreinrichtung) eventuell ja auch für den Artikel interessant. -- Viele Grüsse Lord Alpha 09:41, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nur zu, ich für meinen Teil würde eine Aufstellung der Hilfsantriebe im Artikel sehr begrüßen! Firobuz (Diskussion) 13:38, 6. Jul. 2013 (CEST)--

Nur kurz zur Info: Die Sache ist natürlich nicht vergessen. Ich komme allerdings vermutlich erst Anfang August dazu, die Aufstellung zu machen. -- Gruss Lord Alpha 08:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Typbezeichnungen

Einige Quellen legen den Schluss nahe, dass die Typbezeichnungen BGT-N1C / BGT-N2C resp. BGT-N1D / BGT-N2D auf die Anzahl der angetriebenen Achsen der Hess-Trolleys hinweist, worauf im Artikel bisher nicht hingewiesen wurde. Auf Trolleymotion wird im aktuellen Bericht über die Fuhrparkentwicklungen in Arnhe(i)m explizit vom N1D gesprochen, um die aussagekräftigste Quelle zu bemühen. Auch für die Winterthurer Swisstrolley 3 habe ich schon ab und zu die Bezeichnung N1C gelesen. Ich habe den Wiki-Artikel daher vorerst mal dahingehend abgeändert, da die Berichte auf Trolleymotion meiner Erfahrung nach stets gut recherchiert sind. Trotzdem wären weitere respektable Belege, vor allem bezüglich der ST 3 sehr wünschenswert, immerhin ist auch ein Tippfehler nicht ganz auszuschliessen. Hat jemand diesbezüglich Einwände oder weitere Erkenntnisse? -- Gruss Lord Alpha 08:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ohne weitere Quellen ins Feld zu führen: zumindest ab dem Swisstrolley 3 ist deine Argumentation richtig, wie auch die Typenschilder belegen. Wie es vorher (besonders beim ST2) aussieht, keine Ahnung, dort fehlt ja auch die "Seriennummerierung" noch in der Bezeichnung. Sprich: BGT-N*C=ST3, BGT-N*D=ST4, folglich müsste der Swisstrolley 2 ein BGT-N2B sein, was ich aber noch in keiner Quelle gelesen habe. Ich nehme an im Laufe der Zeit hat Hess intern das Bezeichnungssystem angepasst, das ja zuvor (bis zu den ST2)von NAW vorgegeben war. -- Re 460 (Diskussion) 06:22, 27. Jul. 2013 (CEST)